Проблемы с историчностью

[Saby 201]

посадили Туполева по подложным обвинениям

Вообще говоря, Туполев - один ярчайших представителей западного лобби в нашей стране, поэтому лично мое мнение - всю эту шайку-лейку надо было пересажать давным-давно. Так скажем, характеристики самолетов зависят не столько от конструкторов (всякого рода гениев у любой страны хватает) - а в первую очередь от технической базы. Позволет отрасль производить реактивные двигатели - будут их делать, если не позволяет - то хоть 1000 Туполевых сади за чертежи - самолетов реактивных не будет.

[calcium 214]

один ярчайших представителей западного лобби в нашей стране, поэтому лично мое мнение - всю эту шайку-лейку надо было пересажать давным-давно.

Ленин и Сталин - ярчайшие представители западного лобби в нашей стране. Лоббисты чуждого и навязанного России из Германии учения - коммунизма. Ну а если Туполев был против коммунизма, стало быть, он антизападник. Не надо тут коммунистический новояз распространять.

И если оно требует короткую пушку - должны поставить короткую пушку. Государству не нужен танк с максимальными характеристиками - ему нужен танк, который будет способен выполнять свои задачи, будет надежным, простым в производстве и желательно подешевле.

Вот-вот-вот, уже теплее. А кто является более компетентным в оценке, насколько танк будет надежным, простым и дешевым в производстве, и, с конструктивной точки зрения, будет выполнять свои задачи?

Ага, специально разрабатывать несколько пушек для испытаний и дорабатывать танк для каждой из них? А не дороговато ли, батенька?

Несколько экземпляров для испытаний - нет, не дороговато. Тем более, тут выше пишут, что гениев полным-полно. Испытания как раз позволят выбрать лучший вариант для каждой задачи, потому танки будут действовать более эффективно и в итоге их производство обойдется дешевле. Но вообще война - дело дорогое, для нее должна быть мощная экономика.

А во вторых - а зачем, собственно, ф-34 несколько лишних миллиметров бронепробиваемости? При условии хороших снарядов она и так пробивала любой танк 41 года. Т.е. более длинная пушка приведет к подорожанию танка без роста боевой эффективности.

А конструкторы, с профессиональной точки зрения, посчитали, что нужна. Если танки и так хороши - не вопрос, чего тогда плакать по длинной Ф-34. Правда, 72% потерь за 1941 несколько удивляют.

Камрад, что курите? Т-34, на минуточку, совершенно секретная машина, какие к черту доступные гражданам объяснения? Может лучше сразу всю техническую документацию в Берлин и Лондон отправить?

А это не результаты иностранных испытаний отправленного им из СССР суперсекретного Т-34 тут выкладывали? Но я имел в виду после. Т-34 давно устарел, а отмазки остались теми же.

Вот именно потому что нужны были самолеты и начали сажать.

Пафос вашей аргументации опровергается тем фактом, что раньше всех ядерное оружие сделали США, которым глупость вроде посадки своих ученых в голову не пришла. Фашистский режим вообще не справился, коммунистический справился позже.

[Deceased WhiteBear 4,397]

А кто является более компетентным в оценке, насколько танк будет надежным, простым и дешевым в производстве, и, с конструктивной точки зрения, будет выполнять свои задачи?

Войсковые испытания. Испокон веку так было, есть и будет. И хватит демонстрировать свою безграмотность.

Ни вояки, ни промышленность правильного мнения иметь не могут по определению.

раньше всех ядерное оружие сделали США, которым глупость вроде посадки своих ученых в голову не пришла. Фашистский режим вообще не справился, коммунистический справился позже

Стоимость Манхэттенского проекта посмотрите, и прекратите нести чушь.

Немцев же подвёл один-единственный эксперимент с графитом на длину пробега нейтронов, иначе они были бы первыми.

"Абсолютно чистый" электротехнический графит от Сименса оказался слишком грязным для нейтронов,

а тяжёлая вода имелась и вырабатывалась в слишком малом количестве. Нет реактора - нет плутония. Провал.

Изменено 14.01.2014, 08:40:22 пользователем WhiteBear

[calcium 214]

Ни вояки, ни промышленность правильного мнения иметь не могут по определению.

Как и чиновник, отдающий приказ от имени государства.

Стоимость Манхэттенского проекта посмотрите, и прекратите нести чушь

Возражение не по существу. Вы защищали тезис о том, что в заключении ученые работают лучше. Факты вас опровергают, а теперь пытаетесь съехать на стоимость.

Немцев же подвёл один-единственный эксперимент с графитом на длину пробега нейтронов, иначе они были бы первыми.

Их всех предварительно посадили по фальшивым обвинениям?

Изменено 14.01.2014, 09:10:53 пользователем calcium

[Deceased WhiteBear 4,397]

Возражение не по существу. Вы защищали тезис

Это ваше возражение про атомную проблему не по существу. К гулагам оно отношения не имеет.

Что и отмечено в моем возражении - атомная проблема требовала много денег, которых не было, и мозгов, которых хватало.

А у немцев всё было, что нужно, и мозгов хватало - но эксперимент с чистым графитом так и не провели. К счастью

Вы, батенька, ещё и подменой понятий на ходу балуетесь. Нехорошо, однако...

Изменено 15.01.2014, 02:56:54 пользователем WhiteBear

[calcium 214]

Это ваше возражение про атомную проблему не по существу

Если у стран экономики одного порядка, и в одних сажают ученых, а в других - нет, в результате чего более свободные ученые оказываются лидерами, как и произошло, то имеет прямое отношение.

Еще скажите, что отправлять Королева на рудники, бездарным образом не используя его знания, было полезным.

но эксперимент никто не удосужился повторить

Тогда к науке это отношения не имеет.

Когда человек что-то делает добровольно и согласно своим убеждениям, а не принудительно, он всегда делает это более эффективно - быстрее, качественнее. С этим спорить бесполезно. Потому посадки ученых нанесли огромный ущерб советской науке и экономике.

[Rumata87 66]

Ленин и Сталин - ярчайшие представители западного лобби в нашей стране. Лоббисты чуждого и навязанного России из Германии учения - коммунизма. Ну а если Туполев был против коммунизма, стало быть, он антизападник. Не надо тут коммунистический новояз распространять

ахахаха))) Ну да. так и есть)) Правда вы забыли: западное учение легло на очень благодатную почву народного коллективизма, которое и поддержало его полностью и бесповоротно. Коммунизм в каждой стране свой. в Китае он китайский, на Кубе-кубинский а в России -Русский.

Потому как коммунизм всего лишь сосредоточие общего желания людей к свободе и справедливости.

[calcium 214]

ахахаха))) Ну да. так и есть)) Правда вы забыли: западное учение легло на очень благодатную почву народного коллективизма, которое и поддержало его полностью и бесповоротно.

Возможно, но в России были не только сторонники коллективизма. Крестьяне, составлявшие большинство населения, явно не были левыми радикалами и в колхозы им идти не хотелось. Реальная поддержка коммунистов была на уровне 24%, что показали выборы в Учредительное собрание в 1917 г. А победили эсеры (40%), выступавшие за мирный и демократический переход к более справедливому обществу. Собственно, потому коммунисты и устроили террор - чтобы удержать свою личную власть, захваченную путем переворота, при относительно низкой поддержке населения.

Потому как коммунизм всего лишь сосредоточие общего желания людей к свободе и справедливости.

И каждый раз, когда пытаются реализовать коммунизм/социализм, остаются и без свободы, и без справедливости. Многие страны попробовали встать на этот путь, но все отказались в пользу рыночных преобразований. Некоторые совсем недавно и находятся в самом начале реформ, как Куба и даже КНДР.

Изменено 14.01.2014, 20:24:58 пользователем calcium

[BigMek 1,929]

Вот-вот-вот, уже теплее. А кто является более компетентным в оценке, насколько танк будет надежным, простым и дешевым в производстве, и, с конструктивной точки зрения, будет выполнять свои задачи?

А никто. За надежность отвечают не только конструкторы, а еще и заводы, которые будут танки собирать. А оценивать задачи танка с конструктивной точки зрения это как? С точки зрения конструктора танк должен ездить и стрелять. МС-1 это умеет. Все, более совершенные танки не нужны?

Несколько экземпляров для испытаний - нет, не дороговато.

На этом разговор можно закончить. Если вы не представляете сложности этой затеи. Разработка новых пушек стоит огромных денег и занимает дофига времени - одну-то далеко не всегда осиливали вовремя разработать, а у вас несколько разных - это "нет, не дороговато"

А конструкторы, с профессиональной точки зрения, посчитали, что нужна. Если танки и так хороши - не вопрос, чего тогда плакать по длинной Ф-34. Правда, 72% потерь за 1941 несколько удивляют.

А если конструкторы с профессиональной точки зрения решат, что танку нужны крылья - их тоже нужно слушаться? Конструктор он такой, в военном деле не разбирается, все больше в физиках с математиками. Что до потерь - не разъясните, как отсутствие длинноствольной ф-34 на т-34 повлияло на потери т-26, бт и т-28 - основных советских танков? Да и т-34 с л-11 тоже? Может, причины потерь в чем-то другом, а не в длине ствола?

А это не результаты иностранных испытаний отправленного им из СССР суперсекретного Т-34 тут выкладывали? Но я имел в виду после. Т-34 давно устарел, а отмазки остались теми же.

Причины остались теми же, а значит и объяснения - тоже. Или, по вашему, у устаревших танков косяки в конструкции каким-то образом самоустраняются?

Пафос вашей аргументации опровергается тем фактом, что раньше всех ядерное оружие сделали США, которым глупость вроде посадки своих ученых в голову не пришла. Фашистский режим вообще не справился, коммунистический справился позже.

При чем тут ядерное оружие? Курчатова кто-то сажал? Ядерное оружие первыми создали амеры сугубо потому, что у них единственных была экономика, способная одновременно насыщать свою и чужие армии вооружениями и при этом еще тянуть проект такого масштаба.

Стоимость Манхэттенского проекта посмотрите, и прекратите нести чушь.

Немцев же подвёл один-единственный эксперимент с графитом на длину пробега нейтронов, иначе они были бы первыми.

"Абсолютно чистый" электротехнический графит от Сименса оказался слишком грязным для нейтронов,

а тяжёлая вода имелась и вырабатывалась в слишком малом количестве. Нет реактора - нет плутония. Провал.

Не, не были бы немцы первыми. Это старая легенда. Выделяемые на атомные проекты ресурсы у немцев и амеров различались на порядки плюс амеры собрали лучших ученых со всего мира. Не потянут немцы, никак.

[calcium 214]

Если вы не представляете сложности этой затеи. Разработка новых пушек стоит огромных денег и занимает дофига времени

Да я в курсе. Просто должна быть экономика, а не эксперимент. И сейчас есть страны, которые параллельно разрабатывают разные виды вооружений, те же США, да и раньше были.

одну-то далеко не всегда осиливали вовремя разработать, а у вас несколько разных - это "нет, не дороговато"

Сделать сначала несколько разных экземпляров для испытаний и 27 тысяч более эффективных танков дешевле, чем сделать 28 тысяч на авось и тут же потерять 20 тысяч из них.

А если конструкторы с профессиональной точки зрения решат, что танку нужны крылья - их тоже нужно слушаться? Конструктор он такой, в военном деле не разбирается, все больше в физиках с математиками.

А военные в технических вопросах не разбираются. Технари со своей стороны скажут - танк с крыльями, теоретически летать будет с такими характеристиками, наши испытания показали такие результаты, можно улучшить это и это; надо? Если что, когда изобретали самолет, были такие умные товарищи, которые считали самолеты игрушкой, бесполезной с военной точки зрения.

Что до потерь - не разъясните, как отсутствие длинноствольной ф-34 на т-34 повлияло на потери т-26, бт и т-28 - основных советских танков? Да и т-34 с л-11 тоже? Может, причины потерь в чем-то другом, а не в длине ствола?

Конечно, дело в совокупности причин, в т. ч. в конструктивно-технических недостатках. Вы же не собираетесь утверждать, что Т-34 идеально подходил для всех задач? Сказались и ошибки командования, и многое другое. Но если внимательно посмотреть, там похожая проблема, когда люди занимаются не своим делом.

Причины остались теми же, а значит и объяснения - тоже. Или, по вашему, у устаревших танков косяки в конструкции каким-то образом самоустраняются?

"Боялись, что пушка за землю зацепится"? Ок. Вот надо было у более компетентного человека спросить, зацепится или нет. Давайте закроем отдающую откровенной глупостью подтему с "зацепится - не зацепится", ладно?

Ядерное оружие первыми создали амеры сугубо потому, что у них единственных была экономика, способная одновременно насыщать свою и чужие армии вооружениями и при этом еще тянуть проект такого масштаба.

Именно про создание бомбы можно согласиться, тому действительно были и экономические причины. Но почему-то и в базовых теоретических вещах, вроде определения критической массы (а это произошло до начала ВМВ) и даже в том самом определении подходящего замедлителя, в лидерах оказались не фашисты и не коммунисты.

Кстати говоря, отчет Боте легко найти и там явно сказано, что графит содержит примесь бора. Так что тут возникают вопросы к тому, кто администрировал проект. Наверняка вояки.

Не, не были бы немцы первыми. Это старая легенда. Выделяемые на атомные проекты ресурсы у немцев и амеров различались на порядки плюс амеры собрали лучших ученых со всего мира. Не потянут немцы, никак.

По поводу факта отставания немецкой науки (кроме аэродинамики), в том числе ядерной программы, с вами согласен Сэм Гаудсмит, физик-ядерщик, вместе с Джорждем Уленбеком открывший спин электрона. Но он видит тому далеко не только финансово-экономические причины:

Неудача немецких физиков-ядерщиков в значительной мере может быть объяснена самим «климатом» тоталитаризма, под воздействием которого они находились. Таковы уроки, которые следует извлечь из их неудачи.

Изменено 15.01.2014, 01:21:52 пользователем calcium

[Deceased WhiteBear 4,397]

в лидерах оказались не фашисты и не коммунисты

В лидерах оказались евреи: Л. Сциллард, А. Эйнштейн, Е. Вигнер, Э. Теллер, Д. Франк, С. А. Гоудсмит, Д. фон Нейман, Р. Пайерлс, О. Р. Фриш, В. Ф. Вайсскопф, Д. Бом, Ф. Блох, Р. Оппенгеймер, Р. Фейнман плюс "евреи наполовину" Н. Бор и Г. Бёте, плюс Э.Ферми с женой-еврейкой Лаурой (кстати, написала интересную книгу "Атомы у нас дома").

И какие далеко идущие выводы вы сделаете из этого бесспорного факта?

определения критической массы (а это произошло до начала ВМВ) и даже в том самом определении подходящего замедлителя, в лидерах оказались не фашисты и не коммунисты

Немцы в начале 1940-го определили её как величину между 10 и 100 кг. То, что упало на Хиросиму, имело 56 кг.

Легенда об "ошибке Гейзенберга", который насчитал критическую массу аж в 15 тонн, лишь легенда - как и его антифашизм.

После опубликования архивов Бора сомнений в этом не осталось.

отчет Боте легко найти и там явно сказано, что графит содержит примесь бора. Так что тут возникают вопросы к тому, кто администрировал проект. Наверняка вояки

Этим воякой был доктор Дибнер, по образованию физик-ядерщик. И опыты Боте были перепроверены.

ПодробнееНажмите здесь!

 графит, исследованный Боте, не был «чистейшим», а был загрязнен, и не азотом или водородом, а бором, и ученые об этом знали; они браковали не графит вообще, а только графит, загрязненный бором.

Таким образом, тезис об «ошибке Боте» неверен по той простой причине, что Боте не сделал никакой ошибки. Его заключение справедливо и сегодня, ибо, как известно, даже самое малое содержание бора в графите мешает ядерным цепным реакциям.

Указанное выше сечение захвата нейтронов в электрографите фирмы «Сименс» было установлено Боте в марте — апреле 1940 г. Немецкие ученые в то время очень надеялись на использование графита и, чтобы не впасть в ошибку, приняли меры к перепроверке опыта. Эту работу провел профессор Физического института Гиссенского университета доктор В. Ханле. Он разработал новую методику определения бора в угле, провел дополнительные измерения, проверил результаты опыта Боте и более ранних аналогичных работ Гейзенберга и Гольдшмидта и пришел к выводу, что имеющийся в Германии углерод чрезмерно загрязнен бором. Насколько обстоятельно проводилось это исследование, [86] можно увидеть из простого перечисления исследованных веществ: каменный уголь, уголь букового дерева, электроды дуговых ламп, уголь из крупнокристаллического, пищевого и виноградного сахара, уголь из картофельного крахмала, электрографит фирмы «Сименс».

Результаты опытов Боте и Ханле были изложены ими в апреле и июне 1940 г. в соответствующих отчетах.

Ни Боте, ни другие ученые не скрывали своего заключения. Отчеты посылались в Управление армейского вооружения и министерство вооружения и боеприпасов, т. е. были известны военным руководителям и заказчикам Уранового проекта, которые имели полную возможность проверить, действительно ли промышленность не может выпускать более чистый графит, провести дополнительные замеры, дать в конце концов поручение на разработку новых методов очистки графита, т. е. организовать и провести целеустремленный отбор наиболее оптимальных вариантов. Но ничего подобного сделано не было.

Таким образом, графит как замедлитель не был использован в немецком Урановом проекте не из-за ошибки Боте и не из-за «общего состояния дел в немецкой науке», как пишет Д. Ирвинг, а вследствие несостоятельности военных властей как руководителей сложного комплекса ядерных исследований. Непосредственную ответственность за выполнение работ по Урановому проекту в то время несло Управление армейского вооружения, в котором группу ядерной физики возглавлял доктор К. Дибнер. Однако он в своих воспоминаниях совершенно не касается исследований графита.

Но, так или иначе, графит в качестве замедлителя немецкими учеными не применялся, и всю ставку они делали на тяжелую воду.

[Cкрыть]

Ошибка в заключении, что графит без примеси бора в Германии не получить.

Почему не была сделана попытка закупить графит в тех же США, или хотя бы очистить имеющийся - загадка.

Единственное разумное объяснение в том, что тяжёлая вода считалась доступным средством решения всех проблем.

Кстати... Реакторы на тяжелой воде работают на необогащенном уране. Так что направление-то верное...

Несомненно, сказалось и то, что в Германии (совершенно демократически) существовало пять групп по ядерной проблеме,

и централизации подобно Манхэттенскому проекту (тем более по типу как в СССР) так и не было до самого конца.

Не надоело рассуждать о вещах, в которых вы ничего не понимаете?

Немного о Дибнере:

как следует из официально версии, немцы были близки к созданию не только атомной бомбы, но и термоядерной. Конструкция РДС -3 и РДС - 3И "Татьяна", бомб, которые в 1951 году до смерти напугали американцев, была точь - в точь такой же, что и испытывала группа Дибнера, с той лишь разницей, что вместо серебра использовался уран в сплаве с плутонием (25 процентов).

В группе Дибнера были также близки к осуществлению первой в мире реакции синтеза лёгких ядер (водородной бомбы). Остается добавить, что ведущим теоретиком у Дибнера был Вейцзеккер, которому принадлежат патенты на получение плутония и плутониевую бомбу. Изменено 15.01.2014, 04:42:39 пользователем WhiteBear

[BigMek 1,929]

Да я в курсе. Просто должна быть экономика, а не эксперимент. И сейчас есть страны, которые параллельно разрабатывают разные виды вооружений, те же США, да и раньше были.

Параллельно разрабатывать кучу близких проектов в состоянии только очень богатые страны с мощной экономикой, СССР к таковым в конце 30-40-х не относился. Что сложного?

Сделать сначала несколько разных экземпляров для испытаний и 27 тысяч более эффективных танков дешевле, чем сделать 28 тысяч на авось и тут же потерять 20 тысяч из них.

Так и не поняли. Советские танки 41 года были вполне способны выполнять свои задачи. Ну было бы в таблицах характеристик на пару мм/км в час/ больше, что бы это изменило? Не в количестве и качестве танков лежат причины поражений СССР начала войны.

А военные в технических вопросах не разбираются. Технари со своей стороны скажут - танк с крыльями, теоретически летать будет с такими характеристиками, наши испытания показали такие результаты, можно улучшить это и это; надо? Если что, когда изобретали самолет, были такие умные товарищи, которые считали самолеты игрушкой, бесполезной с военной точки зрения.

А когда самолет только изобретали он и был игрушкой и эти самые товарищи были совершенно правы. А вот когда он стал способен на что-то серьезное эти товарищи его тут же взяли на вооружение. Сказав конструкторам, что именно от них требуется. Так оно и работает.

Конечно, дело в совокупности причин, в т. ч. в конструктивно-технических недостатках. Вы же не собираетесь утверждать, что Т-34 идеально подходил для всех задач? Сказались и ошибки командования, и многое другое. Но если внимательно посмотреть, там похожая проблема, когда люди занимаются не своим делом.

Для каких всех задач? Бомбардировка заводов в тылу противника? Не, пожалуй не подходил. Уничтожение подводных лодок? Пожалуй, тоже не годился. А для задач, предъявляемых в 41 году к танку подходил вполне. Касаемо людей, занимающихся не своим делом можно поподробнее - неужто не генералы у нас войсками командовали?

"Боялись, что пушка за землю зацепится"? Ок. Вот надо было у более компетентного человека спросить, зацепится или нет. Давайте закроем отдающую откровенной глупостью подтему с "зацепится - не зацепится", ладно?

У какого более компетентного - у конструктора? Не хочется вас разочаровывать, но он ответит, что зацепится. При определенных условиях, конечно, вроде преодоления рва или спуска с холма при определенном положении пушки.

По поводу факта отставания немецкой науки (кроме аэродинамики), в том числе ядерной программы, с вами согласен Сэм Гаудсмит, физик-ядерщик, вместе с Джорждем Уленбеком открывший спин электрона. Но он видит тому далеко не только финансово-экономические причины:

Ага, нашли блин, причину. А почему интересно, этот самый "климат" не мешал немцам быть впереди планеты всей в ракетной отрасли? В реактивных двигателях? В подводных лодках? В управляемом вооружении? Наверное, "климат тоталитаризма" только в ядерной физике был, а в упомянутых отраслях был "климат свободы" И, кстати, почему "климат тоталитаризма" не мешал угнетаемым коммунистами ученым СССР первыми создавать термоядерное оружие, строить атомные электростанции или там космос осваивать - неужто в СССР тоже местами "климат свободы" имелся.

[Saby 201]

Ленин и Сталин - ярчайшие представители западного лобби в нашей стране

Чуть чуть ошиблись в фамилиях Ельцин и Путин. Бывает - Новый год жеж!

Пафос вашей аргументации опровергается тем фактом, что раньше всех ядерное оружие сделали США, которым глупость вроде посадки своих ученых в голову не пришла. Фашистский режим вообще не справился, коммунистический справился позже.

Да, было бы удивительно, если бы Штаты, которые выжали из войны почти все сливки в одну маску, и которым бонусом не добавлялась проблема строительства жилья для 25 млн. граждан и восстановление бОльшей части промышленности - сделали это ПОЗЖЕ. Беда в том, что некоторые видят в этом заслугу "рыночной" экономики. Попутно забывая, что в космос первым вышел не гражданин всеамерики.

Ну а по поводу "посадок своих ученых" - съездите в Омск, зайдите в "шарагу" Туполева и сравните (если мозг позволяэ) это с рабочими условиями обычных омичей того времени. Не то что омичи, не все МОСКВИЧИ располагали такими же комфортными условиями для РАБОТЫ. Хотя да, осваивать деньги там уже было сложновато.

[Rumata87 66]

Возможно, но в России были не только сторонники коллективизма. Крестьяне, составлявшие большинство населения, явно не были левыми радикалами и в колхозы им идти не хотелось. Реальная поддержка коммунистов была на уровне 24%, что показали выборы в Учредительное собрание в 1917 г. А победили эсеры (40%), выступавшие за мирный и демократический переход к более справедливому обществу. Собственно, потому коммунисты и устроили террор - чтобы удержать свою личную власть, захваченную путем переворота, при относительно низкой поддержке населения.

И каждый раз, когда пытаются реализовать коммунизм/социализм, остаются и без свободы, и без справедливости. Многие страны попробовали встать на этот путь, но все отказались в пользу рыночных преобразований. Некоторые совсем недавно и находятся в самом начале реформ, как Куба и даже КНДР.

1 Колхозы изначально были делом добровольным, более того крестьяне сами туда с удовольствием шли, что и логично. Крестьянин привык жить в общине, а колхоз и был той самой общиной предоставляющей для крестьянина огромные возможности в механизации труда. По поводу поддержки, изначально да. но после февраля и действий эссеров крестьянин понял, что только большевики отстаивают именно его интересы, эссеры же не более чем буржуазные подстилки. невозможно удержать власть без поддержки населения, никакого массового террора , до покушения на Ленина и начала собсна террора белого не было, учите мат часть

2 По сравнению с РИ да и с Штатами , свободы в СССР было более чем достаточно. вседозволенности не было, тут правда, а вот свобода имела место быть. По поводу экономики, ну рухнули бы США в 91ом. все страны с рынком начали бы медленно и печально переходить к плану. ибо поддерживать их стало бы некому. Мы проиграли в 91ом, поэтому наши бывшие союзники вынуждены подстраиваться под победителей. не более того.

[GameForGame 2,950]

1 Колхозы изначально были делом добровольным, более того крестьяне сами туда с удовольствием шли.

Просто коммунизм мозга.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Колхозы изначально были делом добровольным, более того крестьяне сами туда с удовольствием шли, что и логично. Крестьянин привык жить в общине

Крестьянин испокон веку был единоличником, и мечтал о своей собственной земле, на которую никто не посягнёт.

Декрет о земле спас как Великую французскую революцию, так и большевиков. За землю свою крестьяне пошли в бой.

Коллективизация же - это лишение своей земли, и крестьянство стало враждебно власти.

Поэтому с радостью могла идти только беднота, ничего не имевшая.

Но и она шла-то с недоверием, бо знала - добром своё никто не отдаст.

Радость эта ярко проявилась не только на Тамбовщине, где Тухачевский химические снаряды применил.

Изменено 15.01.2014, 09:29:51 пользователем WhiteBear

[roll84 2,610]

Интересно, название темы вообще кто-нибудь читает?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Интересно, название темы вообще кто-нибудь читает?

Нет, только последнее сообщение

[Saby 201]

Крестьянин испокон веку был единоличником, и мечтал о своей собственной земле, на которую никто не посягнёт.

Декрет о земле спас как Великую французскую революцию, так и большевиков. За землю свою крестьяне пошли в бой.

Ню-ню...

Выбор у крестьянина 1917 года был очень хорош:

1. Поддержать правительство РИ (Столыпинскую реформу), которое обрекало 25 млн. крестьян (минимум) на голодную смерть, остальные же впрягались в большие хоз-ва (а - да, это не колхозы, это фермерские хоз-ва - где барин есть царь и бог в одном флаконе). Большие хоз-ва путем рационального использования земли и кое-какой механической и конной силы обеспечивали жрачкой не только себя, но и город.

2. Поддержать большевиков, которые обещали крестьянам землю. Они эту земельку ПОЛУЧИЛИ, а вот голод не ушел. Почему не ушел? Банально - была у крестьянина на рот десятина, стало ее в полтора раза больше. Прирост населения и эту часть быстро сжирал.

То есть мелкие хоз-ва проблему не решали НИКАК.

Надо было переходить к крупным хоз-вам, которые бы путем небольшого кол-ва крестьян, но бОльшей механической силы прокормило бы и КРЕСТЬЯН, и ГОРОДСКОЕН население.

Что и было ГЕНИАЛЬНО сделано в 30-ых, недаром ведь тов. Хру первым делом развалил МТО.

Был конечно альтернативный вариант - Столыпинская реформа - половина крестьян подыхаэ, оставшимся жрачки хватает. Не знай пошто крестьянин завозмущалси?

Коллективизация же - это лишение своей земли, и крестьянство стало враждебно власти.

До-до...

То есть жрачку крестьянам не надо - им земельку подавай!

Поэтому с радостью могла идти только беднота, ничего не имевшая.

Но и она шла-то с недоверием, бо знала - добром своё никто не отдаст.

Тык НЭПовцы постаралися

Да еще как! Так постарались, что в начале 30-ых те же большевики всю эту хлебномафиозную шушеру взяли за причинное место и перестреляли.

Вы кстати о голоде ПОСЛЕ коллективизации слышали? А ДО нее? Надо говорить, сколько крестьян было ДО коллективизации и сколько ПОСЛЕ? Или возбужденному мозгу только ЭМОЦИИ подавай?

Радость эта ярко проявилась не только на Тамбовщине, где Тухачевский химические снаряды применил.

А что ж Вы не упоминаете подавление армией бунтов 1905-07 года? Там тоже большевики постарались? (Наверняка, их ведь там пару тысяч вроде на всю страну было ))) )

[Deceased WhiteBear 4,397]

...

Вы даже основы марксизма-денинизма не выучили, нет смысла спорить.

Продолжайте верить в этот идиотизм хоть до посинения.