Проблемы с историчностью

[Rumata87 66]

Просто коммунизм мозга.

Вы будете спорить с историческим фактом?)

[Rumata87 66]

Крестьянин испокон веку был единоличником, и мечтал о своей собственной земле, на которую никто не посягнёт.

Декрет о земле спас как Великую французскую революцию, так и большевиков. За землю свою крестьяне пошли в бой.

Коллективизация же - это лишение своей земли, и крестьянство стало враждебно власти.

Поэтому с радостью могла идти только беднота, ничего не имевшая.

Но и она шла-то с недоверием, бо знала - добром своё никто не отдаст.

Радость эта ярко проявилась не только на Тамбовщине, где Тухачевский химические снаряды применил.

Каким единоличником о чем вы?))) Почитайте хотя бы элементарные наказы крестьян депутатам думмы, они в голос говорят о важности общины для крестьянства. они изначально общиниками были))

И хватит уже клюкву про тухачевского транслировать, уже даже не смешно, ей Богу, два десятка хим снарядов пущеных в жару в болото сделать не могли принципиально ничего. Более того, сам факт стрельбы ими именно по бандитам (а по другому банды уголовников. которые резали избранных тогда самим народом председателей колхозов, не назвать) собсна коллективизация началась аж в 29ом году, вы опять таки банально неграмотны в вопросе. Хотя странного тут ничего нету. 20 лет промывания мозга дерьмократической прессой и ТВ дают о себе знать, выдавать такие перлы, видимо будут все чаще и чаще...тупеет население(((

[Deceased WhiteBear 4,397]

два десятка хим снарядов

Конечно, пофиг, как и пара атомных бомб малость попозже.

"Цель оправдывает средства", верно же? Тем более если надо любой ценой отстоять классовое самосознание.

Это и называется не знать и не понимать сущности марксизма-ленинизма.

[calcium 214]

Данную дискуссию с оппонентом, который утверждает одно, а на следующий день утверждает прямо противоположное и редактирует свои Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сообщения, нахожу бессмысленной:

И опыты Боте были перепроверены

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Кстати... Реакторы на тяжелой воде работают на необогащенном уране. Так что направление-то верное...

Ну вы и даете, "направление верное". Вот уж действительно:

Не надоело рассуждать о вещах, в которых вы ничего не понимаете?

[calcium 214]

Каким единоличником о чем вы?))) Почитайте хотя бы элементарные наказы крестьян депутатам думмы, они в голос говорят о важности общины для крестьянства. они изначально общиниками были))

Крестьянская община с колхозом имеют общего чуть больше, чем ничего.

[Deceased WhiteBear 4,397]

утверждает одно, а на следующий день утверждает прямо противоположное

Да нет, одно и то же. Эксперимент с длиной пробега в графите загрязнённом повторили, а вот эксперимент с графитом чистым никто не удосужился провести. Иначе графит бы и выбрали, а не мучились с парафином и тяжёлой водой.

Ну вы и даете, "направление верное".

Смущаетесь?

А большинство реакторов в мире сейчас водо-водяные (в СССР - ВВЭР). Ну и вот вам первое попавшееся:

По виду теплоносителя гетерогенные реакторы бывают легководными, тяжеловодными, газовыми и жидкометаллическими. В легководных реакторах (Light Water Reactor, LWR) замедлителем и теплоносителем является обычная («легкая») вода (H2O), и поэтому они могут использовать только обогащенное топливо. В тяжеловодных реакторах (Heavy Water Reactor — HWR) замедлителем и теплоносителем является «тяжелая» (дейтериевая) вода, в которой водород представлен изотопом с массовым числом 2 (D2O). Они могут использовать легко доступный природный уран без обогащения, но зато дейтерий менее доступен и весьма дорогой. Важным свойством тяжеловодных реакторов является возможность изъятия ТВЭЛов без остановки реактора, в любой момент (что легко скрыть от инспекции).

Уран-графитовые реакторы характерны для производства плутония как главной цели (а не для выработки электроэнергии). Изменено 15.01.2014, 14:14:34 пользователем WhiteBear

[calcium 214]

Да нет, одно и то же. Эксперимент с длиной пробега в графите загрязнённом повторили, а вот эксперимент с графитом чистым никто не удосужился провести. Иначе графит бы и выбрали, а не мучились с парафином и тяжёлой водой.

А стерли тогда зачем? Плохая отмазка.

А большинство реакторов в мире сейчас водо-водяные (в СССР - ВВЭР)

ВВЭР использует обычную воду. Продолжаем?

Внимание, вопрос. На какое количество заводов по производству тяжелой воды могла рассчитывать Германия и в каком они были состоянии.

[Saby 201]

Крестьянская община с колхозом имеют общего чуть больше, чем ничего.

Ну, кое с чем пожалуй, можно согласиться.

Община центрировала власть у кулака, а колхозы это... Но вообще конечно неплохо бы почитать сперва про НЭП, а потом и про коллективизацию.

Я в теме коллективизации придерживаюсь (во многом) точки зрения Прудниковой. Благо фактов и ссылочек в ее работах хватает.

[calcium 214]

Община центрировала власть у кулака, а колхозы это...

Снова у вас кулаки какие-то. Собственность на землю в общине была общинной и распределялась по размеру семьи. А колхозы - это просто позорище и неуважение к собственному народу.

Но вообще конечно неплохо бы почитать сперва про НЭП, а потом и про коллективизацию.

И то, и другое - политика советской власти. Это далеко не единственные варианты.

[Rumata87 66]

Конечно, пофиг, как и пара атомных бомб малость попозже.

"Цель оправдывает средства", верно же? Тем более если надо любой ценой отстоять классовое самосознание.

Это и называется не знать и не понимать сущности марксизма-ленинизма.

Так от них толку 0,00. Для эффективной химической атаки необходимы сотни снарядов, от того что было выпущено, да и в те места и в ту погоду. толку никакого, не более того. Надо выбить бандитов с местности так то

[Rumata87 66]

Крестьянская община с колхозом имеют общего чуть больше, чем ничего.

в итоге да. слишком забюррократизировали все что можно, но изначально конструкции были весьма похожими

[calcium 214]

но изначально конструкции были весьма похожими

Это эсеры предлагали то, что было похоже. А коммунисты - нет.

А отсутствие реального права покинуть колхоз?

А обобществление всего, кроме личной собственности?

А плановые поставки?

Колхоз - это скорее такое извращенное восстановление крепостного права. В 1861 отменили, а коммунисты де-факто вернули и решили нашу страну еще на сто лет затормозить.

[Rumata87 66]

Это эсеры предлагали то, что было похоже. А коммунисты - нет.

А отсутствие реального права покинуть колхоз?

А обобществление всего, кроме личной собственности?

А плановые поставки?

Колхоз - это скорее такое извращенное восстановление крепостного права. В 1861 отменили, а коммунисты де-факто вернули и решили нашу страну еще на сто лет затормозить.

про крепостное право полнейшая либерастная чушь не более того. Вам напомнить варианты колхозов до 29ого, до начала собсна коллективизации? там и не пахнет бюррократизацией. А после это было вполне себе обоснованно для регулирования миграционных потоков внутри страны, обеспечения индустриализации и прочего

[enot1980 13,699]

в итоге да. слишком забюррократизировали все что можно, но изначально конструкции были весьма похожими

+1

[calcium 214]

про крепостное право полнейшая либерастная чушь не более того Вам напомнить варианты колхозов до 29ого, до начала собсна коллективизации? там и не пахнет бюррократизацией. А после это было вполне себе обоснованно для регулирования миграционных потоков внутри страны, обеспечения индустриализации и прочего

Представлять бюрократизацию главной проблемой неэффективных по своей сути общественной собственности и принудительного труда - действительно, в стиле красно-коричневых. Вышеизложенные факты хорошо известны. Предоставьте доказательства, что плановые поставки не существовали, что колхозники имели право свободно перемещаться по стране, что не было обобществления.

Как обычно, полнейшую глупость пытаются выставить обоснованной. Вы бы признали ошибки и отказались от них, тогда, глядишь, и народ потянется. Метод индустриализации в СССР мало чем отличался от РИ - продавали зерно, покупали оборудование. Поскольку коммунисты своими действиями привели к разгрому сельского хозяйства на значительный период, индустриализация отодвинулась примерно на 10 лет. В некоторых сферах ущерб оказался непоправимым. А все эти эксперименты они решили провести перед ВМВ.

Поголовье крупного рогатого скота 1917-1941 гг, млн. голов:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Rumata87 66]

Представлять бюрократизацию главной проблемой неэффективных по своей сути общественной собственности и принудительного труда - действительно, в стиле красно-коричневых. Вышеизложенные факты хорошо известны. Предоставьте доказательства, что плановые поставки не существовали, что колхозники имели право свободно перемещаться по стране, что не было обобществления.

Как обычно, полнейшую глупость пытаются выставить обоснованной. Вы бы признали ошибки и отказались от них, тогда, глядишь, и народ потянется. Метод индустриализации в СССР мало чем отличался от РИ - продавали зерно, покупали оборудование. Поскольку коммунисты своими действиями привели к разгрому сельского хозяйства на значительный период, индустриализация отодвинулась примерно на 10 лет. В некоторых сферах ущерб оказался непоправимым. А все эти эксперименты они решили провести перед ВМВ.

Поголовье крупного рогатого скота 1917-1941 гг, млн. голов:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

)))))) Выдать бред о том. что колхозы были неэффективными это конечно фиерия идиотизма)

По самой логике вещей механизация СХ в общине делает его более эффективным и это как бэ исторический факт.

Существовали и это номрально, обобществление было и это тоже совершенно нормально. По поводу передвижения, повторяю, все было совершенно не так мрачно, елси человек хотел уехать в город работать он туда уезжал без каких бы то ни было проблем

Да только в РИ львинная доля шла на побрякушки и цацки элитариев а в СССР все вкладывалось в индустриализацию. Про разгором, опять таки бред, система колхозов кормила страну до начавшихся извращений хрущева. По поводу погольвья скота. тут да. ошибок было наделанно привеликое множество. Но ошибок не совершают только те. кто нихрена не делают

[calcium 214]

По самой логике вещей механизация СХ

Безусловно, но вы же не за механизацию, а за колхозы. Если б речь была о механизации - то я только за, вместо разгрома с/х раздать крестьянам трактора по сниженной цене, обучить их, и уже на следующий год получить рост урожая. А вместо этого сделали колхозы и получили падение производства и миллионы смертей от голода.

елси человек хотел уехать в город работать он туда уезжал без каких бы то ни было проблем

Во-первых, им не выдали паспорта, а без паспорта уехать было проблематично.

Во-вторых, он уезжал только с письменного согласия правления колхоза. Как и крепостные, их тоже барин мог отпустить

в СССР все вкладывалось в индустриализацию

До меня дошло. Вы же наверняка в СССР не жили или почти не жили. Родились в 1987. И про целую параллельную экономику в СССР "для своих" тоже не знаете.

[BigMek 1,929]

Безусловно, но вы же не за механизацию, а за колхозы. Если б речь была о механизации - то я только за, вместо разгрома с/х раздать крестьянам трактора по сниженной цене, обучить их,

Каждому крестьянину в его маленький надел по трактору? А не жирно? А экономика не треснет? И как вы думаете, в начале 30-х была ситуация с техническими знаниями у крестьян? Кто трактора в работоспособном состоянии поддерживать будет?

Во-первых, им не выдали паспорта, а без паспорта уехать было проблематично.

Во-вторых, он уезжал только с письменного согласия правления колхоза. Как и крепостные, их тоже барин мог отпустить

.Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

И как же миллионы крестьян в города-то на свежепостроенные заводы переместились, если их насильно в деревнях удерживали? Неужто ночами ползли под пулями чекистов презренных, насилующих Русь-Матушку? Советский "крепостной" мог в любой момент времени взять в своем колхозе справку о том, кто он и откуда, после чего совершенно свободно приехать в город, устроиться на завод, после чего проследовать по цепочке из кровавых пятен к большевикам, которые немедленно выдавали ему паспорт.

До меня дошло. Вы же наверняка в СССР не жили или почти не жили. Родились в 1987. И про целую параллельную экономику в СССР "для своих" тоже не знаете.

Ой, давайте не будем, в любимой вами РИ только ближайшие родственники царя гребли из бюджета на порядки больше, чем тратилось на дополнительные сорта колбасы "для своих" всем КПСС. А сейчас так и вообще.

Изменено 15.01.2014, 23:24:03 пользователем BigMek

[Saby 201]

Как обычно, полнейшую глупость пытаются выставить обоснованной.

Я Ваше лидерство в этом вопросе нисколь не оспариваю, что Вы.

Метод индустриализации в СССР мало чем отличался от РИ - продавали зерно, покупали оборудование.

Оке. РИ в 1917 году продавала примерно столько же, сколько... ну, скажем, такая индустриальная держава, как Аргентина.

Далее предлагаю взять в ручки калькулятор, прикинуть стоимость проданного зерна (можно сразу за десяток лет взять, чтобы хоть какая-то сумма получилась), и оправдать этой суммой хотя бы пару процентов индустриализации. Потому что больше оправдать не получится, суммы пардон - не того порядка

Поголовье крупного рогатого скота 1917-1941 гг, млн. голов:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну хоть какой-то аргумент.

Итак, что мы видим по графику. Его поголовье стремительно скоращается с началом НЭПа (ну и праильна - голод не тетка), замедляется с введением коллективизации и начинает увеличиваться вплоть до 1935 г.

На основании этого обьявляем рыночный метод (НЭП) хороший - а коллективизацию (ну - там поголовье скота сокращается не такими темпами ж) - плохим. Хорошая, годная, а главное - рукопожатная метода.

Этот же товарищ предлагает взять целых 2 тысячи тракторов, и поделить их поровну на 70 млн. крестьян. Получится в среднем по 100 грамм трактора на рот.

Предлагаю вручить товарищу calcium красный диплом по либеральной экономике и Нобелевку за вклад в развитие индустрии СССР.

[calcium 214]

Каждому крестьянину в его маленький надел по трактору? А не жирно? А экономика не треснет? И как вы думаете, в начале 30-х была ситуация с техническими знаниями у крестьян? Кто трактора в работоспособном состоянии поддерживать будет?

Были в деревне? Обычно там есть местный тракторист, один или несколько, к ним и обращаются при необходимости. Ну так в чем проблема - пока тракторов на общину/село недостаточно (в конечном счете зависит от обрабатываемой земли), тогда и будут покупать, купивших обучить (о чем я написал). Спорите не с тем. Как будто от того, что крестьян согнали в колхозы, у них резко знания повысились, стоимость тракторов упала или размеры пашни изменились. А вот голод - это да, очень эффективно, по-коммунистически устроили.

И как же миллионы крестьян в города-то на свежепостроенные заводы переместились, если их насильно в деревнях удерживали?

50 миллионов колхозников? До 1974 года - никак. То есть поехать в город можно, но в первый раз за нарушение получишь штраф и милиция выпроводит, а второй раз - уголовка.

Советский "крепостной" мог в любой момент времени взять в своем колхозе справку о том, кто он и откуда

Ну да, вроде "собственность такого-то колхоза"? Ваше предложение потеряло смысл уже в первой части. Если для того, чтобы поехать в другой город, нужно взять справку, то ... Но вообще вы самого интересного не знаете. Допустим даже, что у нас колхозник-гений с врожденными знаниями, необходимыми для работы, а на заводе (внезапно) есть пустые рабочие места, эффективнейшим образом простаивает станок специально для нашего колхозника.

Но вот в чем проблема, принять на работу человека без прописки - тоже наказуемое деяние. А безработного колхохника, который "совершенно свободно бла-бла-бла" и без паспорта не пропишут. Потому и крепостной.

Ой, давайте не будем, в любимой вами РИ только ближайшие родственники царя гребли из бюджета на порядки больше, чем тратилось на дополнительные сорта колбасы "для своих" всем КПСС. А сейчас так и вообще.

Снова спорите не со мной. РИ тут была всего лишь в том контексте, что методы индустриализации по сути те же, а бессмысленных и напрямую вредных действий больше.

Что касается сортов колбасы, мой оппонент сказал, цитирую, "все вкладывалось в индустриализацию". На что я и ответил, что подобные представления о советском периоде нашей истории наивны.

Бессмысленно оспаривать факт ущербности плановой экономики в то время, как весь мир уже это понял и те, кто попробовал, отказались от нее. Некоторые раньше, некоторые позже.

Изменено 16.01.2014, 00:32:38 пользователем calcium