Проблемы с историчностью

[calcium 214]

Бездоказательная ложь.

Ээээ.. Они по факту распались. Стало быть, не отвечали сложившимся историческим условиям.

У вас есть доказательства из альтернативной вселенной, что не распались? Приведите, тогда уж и обвиняйте во лжи. Пока что ваши слова необоснованны.

[Deceased WhiteBear 4,397]

ваши слова необоснованны

Это ваши слова необоснованны, и вам надо доказывать.

С какой стати отсутствие перспектив постулируется на основании факта распада?

Это испорченная логика. Точнее, полное её отсутствие.

[calcium 214]

Это ваши слова необоснованны, и вам надо доказывать.

Ваше утверждение об отсутствии доказательств в моем сообщении выше верно и его доказывать не надо. А вот утверждение о ложности доказывать надо. Так что потрудитесь доказать, либо извиниться.

С какой стати отсутствие перспектив постулируется на основании факта распада?

Очень легко. За неимением другой истории, мы делаем вывод на основании имеющейся. Могло ли политическое устройство при тех же самых условиях не привести к распаду? Только если мы считаем, что наш мир на макроуровне не является детерминированным. Поскольку я исключаю божественное вмешательство и считаю его на макроуровне детерминированным, как и современная физика, то данное политическое устройство при тех же самых исторических условиях привело бы к распаду с необходимостью.

Теперь рассмотрим ценностную сторону дела. Я считаю, что распад страны - это плохо, а потому политическое устройство страны, которое с необходимостью ведет к распаду страны, считаю лишенным перспектив (ну или обладающим "прекрасной" перспективой распада).

Вы с чем конкретно несогласны:

Считаете, имело место божественное вмешательство?

Можете предложить другую физику?

Или считаете, что распад страны - это перспективное направление?

Изменено 19.01.2014, 20:16:23 пользователем calcium

[Rumata87 66]

Это справедливо и состояние страны в значительной мере объясняет, почему власть захватили коммунисты и проводили ту политику, которую проводили, но не опровергает ошибочность данной политики и нанесенный с ее помощью ущерб стране.

Любой адекватный историк и экономист понимает, что индустриализация без жертв проходит еще быстрее и эффективнее. Убивать людей плохо не только с моральной, но и экономической точки зрения. Вклад миллиона человек в экономику огромен. Вклад миллиона трупов в экономику - нулевой.

Без жертв в таких количествах - любое. А вы не запишите подобные события, но без жертв, в "не подобные индустриализации"? Что значит "подобное"?

1 Да как раз таки опровергает, ибо страну только так и можно было вытащить из кризиса, в который ее посадила сначала окончательно выродившаяся царская власть а потом и совсем никчемное временное правительство.

2 В стирильном мире в вакууме, конечно. Но жизнь она как бы на то и жизнь, что вносит коррективы. Индустриализация без жертв проведена быть не могла. так как была. во многом. ломкой старых порядков. Плюс за неимением опыта. ясен пень, совершались ошибки, плюс на это наложилась объективная борьба внутри элиты, борьба с вредителями и шпионами,которые безусловно были. Конечно в эту мясорубку попадали и невиновные и это огромная трагедия.

И собсна по сабжу, тоже был жутко недоволен неисторичностью, сейчас играю в Блек Айс, мод для ХОИ 3, все почти идеально исторично, вплоть до поражения Франции в июле 40ого. Всем советую)

[calcium 214]

ибо страну только так и можно было вытащить из кризиса, в который ее посадила сначала окончательно выродившаяся царская власть а потом и совсем никчемное временное правительство

О, ну допустим во всем виновата царская власть и временное правительство, единственной функцией которого было провести выборы в Учредительное собрание. Утверждение "только так и можно было вытащить из кризиса" не станет от этого ни обоснованным, не истинным.

Ну ладно. Если можно было только так и никак иначе, какой смысл приписывать заслуги коммунистической власти? Просто произошло неизбежное. А игра, соответственно, для придания ей историчности, должна превратиться в документальный фильм.

Индустриализация без жертв проведена быть не могла так как была

Такой аргументацией пользуются, по-моему, только сталинисты и гайдаровцы. Но вообще-то индустриализацию как таковую провести без лагерей не проблема, можете посмотреть, как сейчас проходит индустриализация в бывших колониях, где совсем недавно было под 80% аграрного сектора и верили в шаманов и колдунов (ну почти Россия конца 19 века) - покупают экскаваторы и другую технику и безо всяких миллионных лагерей быстро и качественно роют и строят, что им нужно.

во многом. ломкой старых порядков

То есть жертвы нужны были не для индустриализации, а для ломки порядков? Это не совсем ясно, разве старые порядки не были сломлены ранее, во время революции?

[Deceased WhiteBear 4,397]

За неимением другой истории, мы делаем вывод на основании имеющейся

Это всем приходится делать, о параллельных мирах пока никому ничего не известно.

Что не исключает различных возможностей развития и не даёт никому права их игнорировать.

я исключаю божественное вмешательство

Об этом вы судить вообще не вправе. Невозможно доказать, что бог не существует. Но дело даже не в этом.

Безо всякого божественного вмешательства есть ещё личности, и роль их в истории отнюдь не нулевая.

История же и доказывает, что её ход нередко меняли именно личности. Вполне заменяет божественное вмешательство.

считаю его на макроуровне детерминированным

Детеминированным является конечный автомат. Человеческое общество конечным автоматом не является.

Самый жутчайший бред, когда-либо исходивший из уст "историка". Вас когда-то недоучили.

Сам термин "макроуровень" означает, что вместо реального общества вы рассматриваете его модель.

И кто вам выдал гарантию, что из этой модели вы исключили только то, что можно было исключить?

На вас снизошло божественное откровение? Ну тогда предъявите справку от господа бога.

данное политическое устройство при тех же самых исторических условиях привело бы к распаду с необходимостью

Оно не статично, и развитие возможно во многих направлениях. Можно говорить о шансах, но нельзя гарантировать.

Вообще понятие детерминированности и профессия историка несовместимы по идеологическим соображениям.

Вместо исторических исследований такой "историк" будет подгонять всё и вся под свою детерминистскую модель.

В результате вместо ценности такого историка ему будет присущ бесспорный вред для науки. Догматизм - зло.

Историкам необходимо как обязательные предметы изучать системный анализ и теорию нечётких множеств.

Вы с чем конкретно несогласны

Со всей той ахинеей, которую нам вещает ваше ЧСВ. Вам остаётся только сказать "на всё воля Аллаха" и покинуть форум.

Мир ведь детерминирован, стало быть и обсуждать нечего. Да и незачем, он всё равно останется детерминированным.

Изменено 20.01.2014, 04:31:43 пользователем WhiteBear

[BigMek 1,929]

Если можно было только так и никак иначе, какой смысл приписывать заслуги коммунистической власти? Просто произошло неизбежное.

Ааааа, проблеск разума!!!!!!!. Именно так, камрад, Возможность вылезти из зада за короткий срок была только одна, совершенно не зависящая от идеологии, которой придерживалась правящая партия.

[Saby 201]

сейчас играю в Блек Айс, мод для ХОИ 3, все почти идеально исторично, вплоть до поражения Франции в июле 40ого. Всем советую)

Это в тот самый, который есть в ветке для скачивания?

Ну и как он Вам? На какой сложности играете? Сильно сложнее ваниллы - и вообще, чем радует?

Я в ближайшие выходные хочу начать новую партию, и как раз выбираю хороший, годный мод.

[Rumata87 66]

Это в тот самый, который есть в ветке для скачивания?

Ну и как он Вам? На какой сложности играете? Сильно сложнее ваниллы - и вообще, чем радует?

Я в ближайшие выходные хочу начать новую партию, и как раз выбираю хороший, годный мод.

Да, да он самый)

На средней пока что, вторую партию только гоняю, в первой накосячил , в итоге уже к середине октября 41ого за союз играть было бессмысленно, МП почти весь слил( а вот сейчас сделал все по уму, жду 22 июня. Мод радует историчностью, немцы адекватно и быстро хавают и францию и югославию и даже норвегию (с которой у ИИ обычно проблемы) гражданка в Испании длится долго, у меня сейчас аж до начала 39ого шла, Яппы исторично увязают в Китае, продвигаясь в час по чайной ложке. У немцев адские плюсы при нападении на СССР, но оно и понятно, я сумел докачать ПП союза до 740 к 41ому, и только на западном направлении у меня где то 150 дивизий, из которых немалая часть танковых. В общем по мне так очень интересно и летом 41ого мне было гораздо сложнее чем в ванилле, ИИ действует более адекватно. А уж сколько новых бригад...понятно, что большинство нафиг не нужные но само по себе разнообразие радует)

Из минусов, камрады говорят что за Германию забороть СССР почти нереально, ИИ читерит, по ивентам куча дивизий и прочее, но кто то вроде писал что Москву брал до наступления холодов, так что не все так безнадежно)

В общем советую, мод очень годный)

[Генерал Чейз 42]

О, ну допустим во всем виновата царская власть и временное правительство, единственной функцией которого было провести выборы в Учредительное собрание. Утверждение "только так и можно было вытащить из кризиса" не станет от этого ни обоснованным, не истинным.

Ну ладно. Если можно было только так и никак иначе, какой смысл приписывать заслуги коммунистической власти? Просто произошло неизбежное. А игра, соответственно, для придания ей историчности, должна превратиться в документальный фильм.

Такой аргументацией пользуются, по-моему, только сталинисты и гайдаровцы. Но вообще-то индустриализацию как таковую провести без лагерей не проблема, можете посмотреть, как сейчас проходит индустриализация в бывших колониях, где совсем недавно было под 80% аграрного сектора и верили в шаманов и колдунов (ну почти Россия конца 19 века) - покупают экскаваторы и другую технику и безо всяких миллионных лагерей быстро и качественно роют и строят, что им нужно.

То есть жертвы нужны были не для индустриализации, а для ломки порядков? Это не совсем ясно, разве старые порядки не были сломлены ранее, во время революции?

Гайдаровцы? ))) Что ты говоришь)))

[piton_kaa 10]

Да, да он самый)

... Мод радует историчностью, немцы адекватно и быстро хавают и францию и югославию и даже норвегию (с которой у ИИ обычно проблемы) гражданка в Испании длится долго, у меня сейчас аж до начала 39ого шла, Яппы исторично увязают в Китае, продвигаясь в час по чайной ложке. У немцев адские плюсы при нападении на СССР, но оно и понятно, я сумел докачать ПП союза до 740 к 41ому, и только на западном направлении у меня где то 150 дивизий, из которых немалая часть танковых. В общем по мне так очень интересно и летом 41ого мне было гораздо сложнее чем в ванилле, ИИ действует более адекватно. А уж сколько новых бригад...понятно, что большинство нафиг не нужные но само по себе разнообразие радует)

Из минусов, камрады говорят что за Германию забороть СССР почти нереально, ИИ читерит, по ивентам куча дивизий и прочее, но кто то вроде писал что Москву брал до наступления холодов, так что не все так безнадежно)

В общем советую, мод очень годный)

Вот не совсем понимаю, каким местом историчность - плюс? Если есть сценарий и ты его знаешь, то разве это не упрощает игру? В чём прикол трижды играть за СССР и трижды вступать в вйону в одно и тоже время?

Вообще, как-то странно получается: если немец нападает весной 41-го, то это не исторично и не есть гуд, но если игрок знает, когда точно нападёт немец - это исторично? Причём не получив пару шифровок от разведчиков за полгода до дня Х, а за 5 лет до начала войны! Очень исторично строить 100500 заводов, держа при этом снабжение армии в ноль. Только так ведь в истории и было. Как по мне, историчность хороша в ограниченных количествах, а так в подобных играх должно быть разнообразие.

[Rumata87 66]

Вот не совсем понимаю, каким местом историчность - плюс? Если есть сценарий и ты его знаешь, то разве это не упрощает игру? В чём прикол трижды играть за СССР и трижды вступать в вйону в одно и тоже время?

Вообще, как-то странно получается: если немец нападает весной 41-го, то это не исторично и не есть гуд, но если игрок знает, когда точно нападёт немец - это исторично? Причём не получив пару шифровок от разведчиков за полгода до дня Х, а за 5 лет до начала войны! Очень исторично строить 100500 заводов, держа при этом снабжение армии в ноль. Только так ведь в истории и было. Как по мне, историчность хороша в ограниченных количествах, а так в подобных играх должно быть разнообразие.

когда как хорошо, вот сейчас захотелось мне историчности, чтобы и день Д был (настолько редко в европе высаживаются союзники , что даже обидно), и чтобы немец дошел хотя бы докуда то и прочее. А иногда и альтернативы хочется, ударить адику в спину. когда он вторгается в Францию, или напасть 20ого Июня)) В общем масса вариантов

[calcium 214]

Гайдаровцы? ))) Что ты говоришь)))

Да. Один в один - "другого выбора не было", одновременно - "этот путь был наилучшим", одновременно - "не ошибается тот, кто ничего не делает". Сталин и Гайдар - два бездарных упыря "в розовых штанишках", один побольше, другой поменьше. Ну а что, ничего в магазинах не было, ничего не работало, а тут появилось за один день? Круто же! 50 лет пройдет и будут такое же засилие фанатов Гайдара, как сейчас - сталинистов.

Возможность вылезти из зада за короткий срок была только одна, совершенно не зависящая от идеологии, которой придерживалась правящая партия.

По-прежнему без доказательств. Однако фактически это верно, когда страна оказывается в полной ****, все начинают увеличивать долю рынка в экономике. Что коммунисты начала века, что современные КНДР и Куба. Другого способа поставить экономику на ноги нет. Когда вылезают из самой глубокой ямы, то начинают придумывать всякие глупости в ущерб стране, вместо того, чтобы спокойно дальше развиваться.

[calcium 214]

Об этом вы судить вообще не вправе. Невозможно доказать, что бог не существует. Но дело даже не в этом.

Никто и не собирался это доказывать. Речь о том, принимаем ли мы аксиому о существовании Бога. Если мы допускаем божественное вмешательство, то возможно все.

Безо всякого божественного вмешательства есть ещё личности, и роль их в истории отнюдь не нулевая.

Я поставил четкий вопрос - при тех же условиях. Все личности должны быть теми же и действовать точно так же. Только при прочих равных и можно сделать вывод о том, что собственно является предметом обсуждения - политической системе.

Детеминированным является конечный автомат. Человеческое общество конечным автоматом не является.

И из этого вы делаете вывод, что общество не детерминировано? Какой ужас! Аристотель плачет кровавыми слезами от надругательства над логикой. Вот высказывания такой же формы:

"Человеком является мужчина, а женщина не мужчина, значит, женщина не человек"

Сам термин "макроуровень" означает, что вместо реального общества вы рассматриваете его модель.

Термин макроуровень всего лишь обозначает, что мы не элементарные частицы. Вы уж извините, но вы и в физике и в логике ниже школьного уровня. Как тут можно историей заниматься.

Вместо исторических исследований такой "историк" будет подгонять всё и вся под свою детерминистскую модель.

Опять какие-то странные выводы. Я задал другой вопрос - вы принимаете аксиому, что наш мир не является детерминированным? Тогда конечно, снова возможно все, в том числе и не распад СССР именно в том состоянии и условиях, сложившихся в 1991 году, как и Российской империи в начале века.

Историкам необходимо как обязательные предметы изучать системный анализ и теорию нечётких множеств.

Для начала этим историкам, которых вы имеете в виду, неплохо бы классическую логику освоить, иначе ничего не поймут.

[Saby 201]

В общем советую, мод очень годный)

После такой рекламы грех не поиграть , спасибо!

Об успехах страны можно судить по нескольким основополагающим факторам:

1. Финансовый суверенитет.

2. Зона влияния.

3. Самодостаточность экономики.

4. ВПК (у НЕЗАВИСИМОЙ державы характеризирует промышленность проще и лучше).

5. Уровень жизни населения.

Это все вполне верно

Ну слава те, хоспади... дожили...

но я еще добавлю "будущая перспектива". Если сейчас Россия просто начнет расходовать резервы направо-налево, то у нас будет и самодостаточность, и ВПК, и уровень жизни, и зона влияния, и что угодно. Только это очень быстро и печально закончится. Вот перспективы советской системы и той, которая существовала в Российской империи, известны. Это полный крах государства.

А в последние 20 лет Россия значит, резервы подкапливает, да?

При этом что-то не наблюдается у нас даже ОСНОВЫ успешной экономики и вещи, для индустриализации СОВЕРШЕННО необходимой - т.н. финансового СУВЕРЕНИТЕТА.

Зато когда лет через 5 произойдет обвальное падение добычи нефти и лишние рты уберут от нефтеносных территорий банальным "повтором 91-го", то тут-то мы и...

Мда, лучше все-таки моды обсуждать

[Deceased WhiteBear 4,397]

И из этого вы делаете вывод, что общество не детерминировано? Какой ужас!

Определение детерминированности выучите, прежде чем строить глазки.

Термин макроуровень всего лишь обозначает, что мы не элементарные частицы

Тогда зачем вы рассуждаете о предопределенности гибели системы?

Вам не нужно знать ничего о макроэкономике, чтобы предсказать гибель державы? Хватает знаний, что это не кварки?

Какая бездарная дешёвка, однако.

[calcium 214]

Определение детерминированности выучите, прежде чем строить глазки.

Когда освоите классическую логику, тогда и приходите, господин историк.

Тогда зачем вы рассуждаете о предопределенности гибели системы?

Вам не нужно знать ничего о макроэкономике, чтобы предсказать гибель державы? Хватает знаний, что это не кварки?

У вас определенно проблемы с русским языком. Последующие читатели будут угорать над подобными интерпретациями.

Я сформулировал три посылки, при которых справедливо мое суждение. Посылки более, чем здравые. Вы можете их принимать, а можете нет. Однако отказ от первых двух приводит к тому, что возможно вообще все и наука работать не должна. А она работает. Отказ от третьей не так важен по сути, но вряд ли кто-то считает распад перспективным.

финансового СУВЕРЕНИТЕТА

А что вы понимаете под финансовым суверенитетом?

Изменено 20.01.2014, 13:45:21 пользователем calcium

[Deceased WhiteBear 4,397]

Когда освоите классическую логику, тогда и приходите, господин историк

Системный аналитик, с вашего позволения. И не вам рассказывать мне про логику.

отказ от первых двух приводит к тому, что возможно вообще все и наука работать не должна

Заблуждаетесь. Наука прекрасно работает, даже если об объекте вообще ничего не известно.

И возможно хоть и многое, но не всё. Тем не менее именно многое, а не единственный вариант.

Единственный вариант будет только в точной копии нашего мира... Что вы там вещали про параллельные миры? Что их нет?

Изменено 20.01.2014, 13:44:29 пользователем WhiteBear

[calcium 214]

Системный аналитик, с вашего позволения. И не вам рассказывать мне про логику.

Предпочитаю авторитет истины, а не истину авторитета. Вы прекрасно продемонстрировали владение логикой выше, я бы такого аналитика уволил. Ну правда, нехорошо.

Единственный вариант будет только в точной копии нашего мира...

Такая копия (вернее, оригинал) была на момент 1917 и 1991 гг. Вообще-то я сразу сказал про те же самые условия. Так это все из-за невнимательности, что ли?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Такая копия (вернее, оригинал) была на момент 1917 и 1991 гг

Никто в здравом уме и трезвой памяти под этим не подпишется. Ибо просто бред.

я бы такого аналитика уволил

К счастью, ваше личное мнение не значит ничего в этом мире.