Технология обсуждения создания новой стратегии

[Yorick 98]

Хоть я и призываю не создавать бессистемно новых тем, такая - технологическая - тема должна быть.

Я уже участвовал в нескольких таких мозгоштурмах, и хоть ничего не вышло - надеюсь, кроме негативного опыта, есть и позитивный.

Повторю любимую фразу - "Моряки договариваются на берегу". Прежде чем начинать обсуждение - лучше договориться хоть об основных правилах принятия решений.

Кто-то должен руководить процессом. Исходя из демократических устоев Стратегиума, можно принять выборность командира(ров), или какие будут предложения?

Иначе просто каждый выговорится в теме, увидит, что другие тянут одеяло на себя, к своей любимой "мечте" - и большинство обломается, будет только вяло переругиваться время от времени.

А нужно бы идти по какой-то технологии, типа:

1. выбрали сегодняшний предмет обсуждения

2. обсудили

3. решили

4. записали решение в единый документ, чтоб потом не рыться

5. пошли дальше.

И самое главное: какие критерии принятия решений? какая конечная цель разговора - создать концепцию под какую-то разработку? Так нет разраба, а если он и будет - то скорее всего ему будут по фиг наши решения. Цель - "просто удовлетворяющая большинство игроков концепцию"? Вот уже голосование началось - а многие ли согласны с постановкой вопроса? Не говорю что этого не надо делать, но может хоть в небольшом кругу перетереть - КАК именно делать?

Я как-то в другом месте предлагал пойти "от обратного" - проголосовать за то, что люди НЕ хотят видеть в игре - может так проще придти к консенсусу.

P.S. Обратите внимание - подраздел создан в разделе "Браузерные стратегии" - это уже решено?

Короче - давайте здесь поговорим, КАК мы будем обсуждать.

Изменено 11.09.2013, 08:57:17 пользователем Freezze

[alexandrovis 114]

Ну и диапазончик - от часа до столетия...

Для ранних периодов достаточно столетия в шаге, а для поздних уже и до дня можно опуститься.

Так а какой масштаб? Кто и когда это решит?

Когда приступим к разработке модели, которую будем делать под разработчика.

Вы же планируете моделировать каждый день - значит, при разной длине тура будет разный объем моделирования.

Говоря про дискретность в 10 лет, я имел ввиду средний оптимальный вариант для всех эпох. Т е если будет возможность заложить в модель и моделирование 1 дня и моделирование 100 лет, то будет отлично.

Еще раз напомню свой вижн: моделировать каждый день при длине тура в годы - абсурд, уйдет куча реального времени и выч. ресурсов, а результат выйдет вообще непредсказуемый.

Ну так сделать динамичную дискретность и все. Это щас даже обсуждать не имеет смысла (см выше).

Кроме того, еще более важный момент: будет тамагочи или нет. Т.е. будут ли у игроков равные возможности по управлению. Ничего этого в "Концепте" не прописано, да и в деталях не принималось вроде.

Что значит равные возможности?

[Yorick 98]

Чёт, мозгоштурм затянулся.

Кому как - мне, когда я говорю, мол сколько уже говорим - пора что-то конкретное в концепт писать, нередко отвечают - спешишь, мы еще только начинаем

Кстати, а когда стратегиум универсалис свернулся?

Не знаю, не уследил. Но ИМХО важнее не когда, а ПОЧЕМУ он свернулся. Ведь уже что-то работало, как-то выглядело. Мой ответ: СУ загнулся именно из-за его тамагочести. Точно так же, как и Травиан, и ФоН, и CivWorld. "Стратегия и тамагочи (ММОРПГ) - две вещи несовместные".

Ну, кажись-же прояснили как ходы: одновременный ход

Да вроде решили, но в разговоре нередко проскальзывет тема - мол, тамагочи почти не отличается от пошага. Отличается, еще как: другая идеология, и это шило обязательно вылезет.

[Yorick 98]

Что значит равные возможности?

В простейшем виде - это одновременный пошаг, о котором вроде договорились (?), т.е. все дают приказы одновременно, потом сервер их рассчитывает.

Но возможны подварианты, я уже высказывал идеи - 1. как-то подсчитывать "объем" приказов и следить (как-то?) чтоб в среднем (как-то?) у игроков был равный объем приказов, 2. "штрафовать" за лишние приказы (снова - как-то?) - это позволит ускорить одновременный пошаг, изначально неизбежно медленный в реале.

Изменено 04.10.2013, 18:09:39 пользователем Yorick

[alexandrovis 114]

о котором вроде договорились (?)

Договорились-договорились

1. как-то подсчитывать "объем" приказов и следить (как-то?) чтоб в среднем (как-то?) у игроков был равный объем приказов

Объем приказов игроков ограничен имеющимися у них ресурсами.

2. "штрафовать" за лишние приказы (снова - как-то?) - это позволит ускорить одновременный пошаг, изначально неизбежно медленный в реале.

Кто хочет быстрой игры - пусть создает быстрые партии, в чем проблема? Но создавать костыли, что бы любители разных режимов уместились в одной партии - не выход.

[Yorick 98]

Объем приказов игроков ограничен имеющимися у них ресурсами.

В реале у Правителей объем времени ОДИНАКОВЫЙ, независимо от ресурсов.

Кто хочет быстрой игры - пусть создает быстрые партии, в чем проблема? Но создавать костыли, что бы любители разных режимов уместились в одной партии - не выход.

Вроде, никак не получается у меня донести суть? Вопрос не в том - долгий или кратковременный тур; вопрос в том, чтоб у игроков В ОДНОЙ партии были ОДИНАКОВОЕ ВРЕМЯ на управление, КАК В РЕАЛЕ. А не чтобы задроты, у которых больше времени в реале на управление, уделывали стратегов - как это происходит в тамагочах.

[alexandrovis 114]

В реале у Правителей объем времени ОДИНАКОВЫЙ, независимо от ресурсов.

Время - понятие относительное. У президента России, например, времени больше, чем у президента Кубы, ибо админресурс у него выше, он может делегировать полномочия другим лицам/организациям.

Вроде, никак не получается у меня донести суть? Вопрос не в том - долгий или кратковременный тур; вопрос в том, чтоб у игроков В ОДНОЙ партии были ОДИНАКОВОЕ ВРЕМЯ на управление, КАК В РЕАЛЕ. А не чтобы задроты, у которых больше времени в реале на управление, уделывали стратегов - как это происходит в тамагочах.

Ну так создать партию для небольшой группы игроков и пусть играют с одинаковым временем хода, в чем проблема?

[Yorick 98]

Время - понятие относительное. У президента России, например, времени больше, чем у президента Кубы, ибо админресурс у него выше, он может делегировать полномочия другим лицам/организациям.

Это не время, это ВОЗМОЖНОСТИ - в данном случае административные. Админвозможности - это лишь фича, которую и надо внедрять в игру: расширил империю - нужно больше тратить денег/ресурсов на управление, приказы нужно отдавать более высокоуровневые - соотв-но и выполнять их будет ИИ не так качественно, как сделал бы сам игрок - но это и реализм. А правитель маленькой страны - успевает порулить более низкоуровневыми объектами, более качественно - что плюс, т.к. чуть увеличивает шанс не очень отстать от большой империи.

Ну так создать партию для небольшой группы игроков и пусть играют с одинаковым временем хода, в чем проблема?

Проблема в том, что без ухищрений такая партия будет играться с очень редкими ходами - чтоб все успели походить, надо давать в среднем день, и многим это неинтересно - мне например. Если отойти от фиксированной длины, перейти к ходу по факту, по приходу всех приказов - поначалу игра конечно должна идти шустрее - но почему-то люди, активно игравшие в такие игры, этого не применяли - может, есть какие-то подводные камни.

Для ускорения игры с одинаковым для всех игроков туром нужны какие-то ухищрения, типа тех что я предлагал. Но они совсем не нужны для тамагочи-ММОРПГ, потому я и говорил, что это ДВЕ СОВСЕМ РАЗНЫЕ ИГРЫ: стратегия - и тамагочи.

Народ, мне кажется что мы технологически совсем неправильно идем!

В 90м великий Сид Мейер, автор Цив1, задумал революционную игру - Цивилизацию. Ее не оценили и не дали делать даже в родной фирме MicroProse, которую он же и создавал, и которая стала прародительницей большинства направлений в играх.

Тогда Сид ушел из фирмы и стал разрабатывать игру с программистом ИТЕРАЦИОННО: т.к. режим игры был новым, его надо было сначала ПОЩУПАТЬ В ИГРЕ. Программист делал макет - Сид играл и говорил что не так - прогер исправлял, и так по кругу.

Я к тому, что мы (вроде) пытаемся опереться на достаточно новый (ПКМ в глобальных реалистичных стратегиях) режим - одновременный пошаг. Ну новый - это условно, т.к. we-go раньше встречался. Вот его-то и надо "пощупать" в игре, все остальные навороты - науки, нюансы населения и т.д. - можно наворачивать потом, ЕСЛИ будет интересно играть в костяк временнОго режима.

Потому я бы пошел так:

- спросил бы у Стратега, есть ли у него еще возможность просить (или как) сделать макет игры тех прогеров, что уже сделали макет Стратегиум Универсалиса

- если да - поговорить с теми прогерами насчет временнОго режима, чтоб не "мечтать в воздухе" - а планировать Конецп исходя из реально возможного для прогеров

- они сделали бы макет (не обязательно сразу глобальный, на всю планету) - мы бы его погоняли и определились, насколько в "это" реально и ИНТЕРЕСНО играть.

И тогда скорее всего к нашему небольшому количеству присоединились бы куча игроков со Стратегиума.

А писать очередной 101й концепт "в воздух", не опираясь/ограничиваясь реальными возможностями - ей-богу, уже руки/мозги не подымаются...

Что скажете?

Изменено 05.10.2013, 05:59:36 пользователем Yorick

[alexandrovis 114]

Я к тому, что мы (вроде) пытаемся опереться на достаточно новый (ПКМ в глобальных реалистичных стратегиях) режим - одновременный пошаг.

Этот режим уже не один год щупают миллионы поклонников Парадоксов. Плюс скоро выйдет ГофП, там менее "тамагочный" вариант одновременного пошага.

[Yorick 98]

Этот режим уже не один год щупают миллионы поклонников Парадоксов.

Ну зачем ты, мягко говоря, перекручиваешь? Парадоксы - чистый РТС, не веришь мне - посмотри игросайты: Real time / Grand Strategy (хотя до большой стратегии та же Европа и ХоИ конечно не дотягивают).

Плюс скоро выйдет ГофП, там менее "тамагочный" вариант одновременного пошага.

Очень сомневаюсь, что она выйдет (последняя новость вроде от 13.04?). А если и "выйдет" - то сбалансировать ее шансов еще меньше. А если и это хоть частично удастся, то шансов на то, что в "это" будут играть...

Думаю, Sydar мог бы открыть здесь тему "Game of Powers", выложить концепт - и посмотреть, как игроки в массе реагируют на такой концепт. В конце концов, где ж еще прощупывать целевую аудиторию, как не на Стратегиуме.

Изменено 05.10.2013, 06:51:55 пользователем Yorick

[Yorick 98]

Алекс, перелистал я тему ГоПа на "одном циверском ресурсе" - мы с тобой водим все тот же разговор по тому же кругу...

А Peter, судя по подписи, забросил EC2 и ударился в Warlord III - пытался создать какой-то сайт игроков, да все так и заглохло. А ведь как толково начинал - в его прототипе EC2 мы действительно немного пощупали we-go, и было очень интересно - даже на примитивном прототипе.

Изменено 05.10.2013, 07:04:29 пользователем Yorick

[alexandrovis 114]

Очень сомневаюсь, что она выйдет (последняя новость вроде от 13.04?).

Последняя новость была 29 сентября, просто я ее не выкладывал на форуме.

А если и "выйдет" - то сбалансировать ее шансов еще меньше.

Она еще несколько лет назад сбалансирована (Полит Игра).

А если и это хоть частично удастся, то шансов на то, что в "это" будут играть...

Уже играли и сомневаюсь, что в более качественную версию играть не будут.

Думаю, Sydar мог бы открыть здесь тему "Game of Powers", выложить концепт - и посмотреть, как игроки в массе реагируют на такой концепт. В конце концов, где ж еще прощупывать целевую аудиторию, как не на Стратегиуме.

У ГофПа уже есть ЦА, которая не один год играла в ПИ. То, что она до сих пор терпеливо ждет выхода ГофПа уже говорит о том, что реакция положительна.

[alexandrovis 114]

Алекс, перелистал я тему ГоПа на "одном циверском ресурсе" - мы с тобой водим все тот же разговор по тому же кругу... прототипе.

Потому что говорим на разных языках. И, подозреваю, об одном и том же.

[Yorick 98]

Уже играли и сомневаюсь, что в более качественную версию играть не будут.

У ГофПа уже есть ЦА, которая не один год играла в ПИ. То, что она до сих пор терпеливо ждет выхода ГофПа уже говорит о том, что реакция положительна.

И много народу играло?

Я тут делал попытку опросить народ кто во что играет - "Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ", но технологически наверное это было неправильно - возможности движка не позволяют нормально опрашивать. Не помню - вроде был какой-то трабл - типа нет многовариантного опроса?

Но даже если б и был многовариантный - результат был бы некорректный: вот играет человек напр. в ЕУ, ТВ, Циву, Викторию. Но во что-то он играет 90% времени, во что-то - 10%.

Надо бы сделать срез игроков - забабахать полноценный опрос, с возможностью выставлять процент игрового времени, многовариантный и с возможностью переголосовывать, с сортировкой по рейтингу. Его можно сделать только вручную.

Я даже готов сам это делать - выгребать из темы голоса, вести базу, выкладывать график. Но нужно мнение хоть нескольких игроков - это надо, интересно?

Изменено 05.10.2013, 08:26:47 пользователем Yorick

[alexandrovis 114]

И много народу играло?

30-40 человек на партию.

Надо бы сделать срез игроков - забабахать полноценный опрос, с возможностью выставлять процент игрового времени, многовариантный и с возможностью переголосовывать, с сортировкой по рейтингу. Его можно сделать только вручную.

Я даже готов сам это делать - выгребать из темы голоса, вести базу, выкладывать график. Но нужно мнение хоть нескольких игроков - это надо, интересно?

А в чем практический смысл такого опроса для нашей игры?

[Siniomor 53]

Можно сделать, чтоб при проходе определённого порога, у игрока увеличивалось кол-во приказов ( в Европе, Вики и т. д. есть ограничение в виде дипломатов, можно сделать примерно так), а вообще, в чём смысл ограничивать игрока? Всё равно игрок потыкает немного ( поиспользует приказы), и двинет войска скажем в провинцию XN-139., а количество времени, за которое игрок делает ход, не будет иметь значения ( ведь кол-во единиц технологии зависит от количества ходов).

Я так понял, вы хотите, чтоб время на ход было ограничено, но как только все походят, то можно будет сразу новый ход пускать, или нет?

[alexandrovis 114]

Я так понял, вы хотите, чтоб время на ход было ограничено, но как только все походят, то можно будет сразу новый ход пускать, или нет?

Да.

[Yorick 98]

30-40 человек на партию.

Я имел в виду - сколько ВСЕГО игроков играло в эту игру, насколько большАя ЦА?

А в чем практический смысл такого опроса для нашей игры?

По похожим играм можно попытаться прикинуть, сколько игроков заинтересуют разные "направления" в разработке нашего концепта.

Можно сделать, чтоб при проходе определённого порога, у игрока увеличивалось кол-во приказов ( в Европе, Вики и т. д. есть ограничение в виде дипломатов, можно сделать примерно так),

Порога чего - времени (эпох), размера империи, еще чего?

а вообще, в чём смысл ограничивать игрока?

100 раз повторял и готов повторять еще : чтоб у игроков были равные возможности по управлению игрой, иначе Стратегия вырождается в тамагочи.

Всё равно игрок потыкает немного ( поиспользует приказы), и двинет войска скажем в провинцию XN-139., а количество времени, за которое игрок делает ход, не будет иметь значения ( ведь кол-во единиц технологии зависит от количества ходов).

Чтоб не было путаницы, лучше придерживаться более-менее принятой терминологии в пошаговых играх:

тур - это время между отдачами приказов игроками,

ходы - это передвижение игроком ОТДЕЛЬНЫХ ЮНИТОВ (армий и т.д.); в случае одновременного пошага "ходы" делает комп, выполняя приказы игроков

междутурье - время в реале на раздачу игроками приказов, моделирование остановлено.

Если я правильно тебя понял, то ты сказал - время, которое игрок потратит в реале на междутурье, раздачу приказов - не критично. Так я именно об этом и говорю: что в настоящей Стратегии игрок должен иметь возможность (время) подумать, принять действительно стратегическое решение. Допустим, есть у него СЕЙЧАС 10 минут свободного времени в реале, но он понимает, что за это время как в шахматах-блице он примет неоптимальное решение, а полчаса времени у него появится только вечером. В тамагочи он все равно будет вынужден за 10 минут принять хоть какое-то решение - т.к. игра моделируется непрерывно, набегут задроты, наклепают приказы, и вечером он уже увидит только что "голова уже в тумбочке".

А в Стратегии пока он спокойно не обдумает и не отдаст приказы, моделирование стоИт. Но тогда получается, что резко замедляется вся игра - сейчас один игрок всех задерживает с ходом, потом другой и т.д. Потому я и предлагаю некоторые приемчики. которые хоть немного, но ускорят игру.

А чтоб игра оставалась и Стратегией, и не приходилось долго ждать - остается только сингл. Но его сделать практически нереально. А любителям, в основном на которых я сейчас и рассчитываю, - и вообще невозможно.

Я так понял, вы хотите, чтоб время на ход было ограничено, но как только все походят, то можно будет сразу новый ход пускать, или нет?

На всякий случай уточню: если " время на ход было ограничено" это на междутурье, т.е. на размышления - то какое-то ограничение должно быть - но большое, например сутки. Но чтоб и не было четко фиксированного дедлайна для присылки приказов типа "каждый день до 18:00" - если все походили - то чего ждать? Ну и плюс можно применить мои мульки типа "асинхронного режима" - но то уже сложнее и требует отдельного обсуждения. Изменено 05.10.2013, 15:39:17 пользователем Yorick

[alexandrovis 114]

Я имел в виду - сколько ВСЕГО игроков играло в эту игру, насколько большАя ЦА?

Всего около 50 человек. Но это в рамках одного форума.

По похожим играм можно попытаться прикинуть, сколько игроков заинтересуют разные "направления" в разработке нашего концепта.

Собственно, выделение самых популярных стратегий уже говорит о том, что любое направление очень популярно.

[Yorick 98]

Собственно, выделение самых популярных стратегий уже говорит о том, что любое направление очень популярно.

Нелогично звучит: самое популярное может быть и среди непопулярных.

Изменено 05.10.2013, 15:56:09 пользователем Yorick

[alexandrovis 114]

Нелогично звучит.

Ну может немного криво выразился, но суть такова: если в выделенные игры играют миллионы, значит они популярны. Это вроде более чем логично как "если на улице светло, значит щас день".

самое популярное может быть и среди непопулярных.

Лишь в рамках определенной группы, но не игроков в стратегии в целом.

Изменено 05.10.2013, 16:00:49 пользователем alexandrovis