Технология обсуждения создания новой стратегии

[Yorick 98]

Хоть я и призываю не создавать бессистемно новых тем, такая - технологическая - тема должна быть.

Я уже участвовал в нескольких таких мозгоштурмах, и хоть ничего не вышло - надеюсь, кроме негативного опыта, есть и позитивный.

Повторю любимую фразу - "Моряки договариваются на берегу". Прежде чем начинать обсуждение - лучше договориться хоть об основных правилах принятия решений.

Кто-то должен руководить процессом. Исходя из демократических устоев Стратегиума, можно принять выборность командира(ров), или какие будут предложения?

Иначе просто каждый выговорится в теме, увидит, что другие тянут одеяло на себя, к своей любимой "мечте" - и большинство обломается, будет только вяло переругиваться время от времени.

А нужно бы идти по какой-то технологии, типа:

1. выбрали сегодняшний предмет обсуждения

2. обсудили

3. решили

4. записали решение в единый документ, чтоб потом не рыться

5. пошли дальше.

И самое главное: какие критерии принятия решений? какая конечная цель разговора - создать концепцию под какую-то разработку? Так нет разраба, а если он и будет - то скорее всего ему будут по фиг наши решения. Цель - "просто удовлетворяющая большинство игроков концепцию"? Вот уже голосование началось - а многие ли согласны с постановкой вопроса? Не говорю что этого не надо делать, но может хоть в небольшом кругу перетереть - КАК именно делать?

Я как-то в другом месте предлагал пойти "от обратного" - проголосовать за то, что люди НЕ хотят видеть в игре - может так проще придти к консенсусу.

P.S. Обратите внимание - подраздел создан в разделе "Браузерные стратегии" - это уже решено?

Короче - давайте здесь поговорим, КАК мы будем обсуждать.

Изменено 11.09.2013, 08:57:17 пользователем Freezze

[Yorick 98]

Ну может немного криво выразился, но суть такова: если в выделенные игры играют миллионы, значит они популярны. Это вроде более чем логично как "если на улице светло, значит щас день".

Я ж не просто так спрашивал, не чтоб попридираться к словам. Просто ты все время гнешь линию в "направлении ГоПа", а это еще сложнее, чем Виктория: в Вику играют и то не так много игроков - ИМХО из-за ее чрезмерной сложности. В ГоП как мы выяснили играЛИ полсотни людей - сопоставимо с тоже бывшей ЦА e-civ, да, но e-civ сделать НА ПОРЯДОК проще, чем ГоП.

Получается - дикая сложность ради небольшой групки людей. Конечно, тут важно желание главного элемента - разраба: Sydar делает игру сам, и ему пофиг, как я понимаю, сколько народа будет играть в "его" игру, наверное хоть к какой-то окупаемости и признанию он не стремится, по принципу "делай что должен и будь что будет" И это достойно уважения.

Но т.к. я не прогер, то мне надо учитывать - насколько "мое" направление в "концептостроении" может быть популярно, чтоб заинтересовать разрабов и/или владельцев сайта(ов), на которых потенциально может идти игра. Для этого мне и нужен опрос "кто во что играет".

[alexandrovis 114]

Я ж не просто так спрашивал, не чтоб попридираться к словам. Просто ты все время гнешь линию в "направлении ГоПа", а это еще сложнее, чем Виктория: в Вику играют и то не так много игроков - ИМХО из-за ее чрезмерной сложности.

В Вику играет так мало народу из-за кучи микроменеджмента в ней. Разраб ГофПа же наоборот против микроменеджмента. Он же тебе сам по этому поводу высказывал свою позицию.

В ГоП как мы выяснили играЛИ полсотни людей - сопоставимо с тоже бывшей ЦА e-civ, да, но e-civ сделать НА ПОРЯДОК проще, чем ГоП.

Повторюсь, игра не выходила за рамки одного форума в 6к зарегистрированных пользователей, из них активных, наверно, 1-2 сотни. И никакого пиара на сторонних ресурсах не было. Так что это огромный успех.

Для этого мне и нужен опрос "кто во что играет".

Ну так проводи, че

[Yorick 98]

В Вику играет так мало народу из-за кучи микроменеджмента в ней. Разраб ГофПа же наоборот против микроменеджмента. Он же тебе сам по этому поводу высказывал свою позицию.

Сорри - память не очень, да и далеко не только ГоПом я интересовался. ЕСЛИ у него получится сложная игра без микроменеджмента - да, это будет прорыв.

Повторюсь, игра не выходила за рамки одного форума в 6к зарегистрированных пользователей, из них активных, наверно, 1-2 сотни. И никакого пиара на сторонних ресурсах не было. Так что это огромный успех.

Это ВОЗМОЖНО успех - т.к. возможно там и собрались любители именно такой игры.

Ну так проводи, че

Т.к. мне вряд ли дадут модерство в разделе "опросы" (и это логично) - нужно чье-то согласие из командиров обновлять 1й пост, или открыть мне на редактирование этот пост на постоянку, но это вряд ли есть. Написал Фризи - жду ответа.

Правда... Может, открыть голосовалку в этом разделе - это повлияет на популярность опроса, кто бывалый стратегиумчанин - а?

Изменено 05.10.2013, 16:29:18 пользователем Yorick

[Falcssonn 4,036]

Все, конец.

Йорику пора обновлять подпись.

[Yorick 98]

Все, конец.

Йорику пора обновлять подпись.

Так в подписи ничего нет про Мозгоштурм - просто мой вижн. А насчет конца - ну если еще не он, так близко.

Хотя я почти уверен: если бы склепали простенькую игру в режиме we-go да прицепили к форуму, да сделали таблицу лучших - дело пошло бы. Я уже играл в такой прототип, видел как было интересно, и не только мне.

Изменено 07.10.2013, 07:51:13 пользователем Yorick

[Falcssonn 4,036]

и не только мне.

Пару дней поиграть? Не то это.

[Yorick 98]

Пару дней поиграть? Не то это.

Где ты видел, чтоб я написал "пару дней"? Мы играли вообще только вечер, но это была не игра, это был прототип, и было ОЧЕНЬ интересно, т.к. это был СОВЕРШЕННО НОВЫЙ РЕЖИМ игры (ПКМ для меня, we-go в разных играх был обыгран не раз):

представь - ты даешь команду юниту ударить по врагу в соседней клетке, а у него другой приказ - уйти, и ты бьешь по пустому месту А представь, если бы еще усложнить модель: учитывать бонусы/малусы контратак - если оба юнита врагов получили приказ атаковать друг друга? а если различать фронты, фланги и тылы - ты бьешь по врагу, а он получил приказ уходить, но ты все равно бьешь его, но уже во фланг, с бонусом? а если учитывать затрату ресурсов на войну - ты думая что враг в соседней клетке, провел мощную артподготовку, потратил почти все снаряды, потом идешь в атаку - а его нет! А он замаскировался за соседним пригорком и теперь лупит по тебе из минометов, а тебе уже нечем ответить?!

А теперь это все растянуть на кучу эпох, да с изменением техники, тактики, доктрин и т.д. - играть не переиграть. а ты гришь "пару дней"

[Falcssonn 4,036]

играть не переиграть.

Но это же неинтересно. Это тотольвар а не глобальная стратегия.

[Yorick 98]

Но это же неинтересно. Это тотольвар а не глобальная стратегия.

Никакой не ТВ: от разраба зависит, какой масштаб взять. А глобальная - это просто надо применить этот принцип по времени, пространству и сферам управления.

[Falcssonn 4,036]

Никакой не ТВ

А я вижу все признаки ТВ в этом.

[Yorick 98]

А я вижу все признаки ТВ в этом.

Насколько я понимаю, в ТВ, как и в тактических играх, к которым я отношу и Казаков, Варкрафтов и т.д. - управление было только тактическими боями - я же говорю об управлении на стратегическом уровне.

А что - в ТВ так же подробно можно управлять войсками, как я предлагаю - с прописыванием заранее реакции войск на разные ситуации?

[Falcssonn 4,036]

А что - в ТВ так же подробно можно управлять войсками, как я предлагаю - с прописыванием заранее реакции войск на разные ситуации?

Д.

управление было только тактическими боями - я же говорю об управлении на стратегическом уровне.

Нипонял.

[Yorick 98]

Д.

Это "да"? Если так - то можно ссылку, где подробно описано такое управление войсками?

Нипонял.

В ТВ я не играл, но насколько понял из описалова - там одновременные ходы только в управлении боем, т.е. когда армии уже сцепились - а не в управлении армиями, куда им идти. как реагировать на нападение, близость врага и т.д. Или нет? Тоже хотелось бы ссылочку.

[Falcssonn 4,036]

В ТВ я не играл, но насколько понял из описалова - там одновременные ходы только в управлении боем

Там бой в реальном времени с тактической паузой.

Тоже хотелось бы ссылочку.

Иж чего захотел. Я не могу найти ТАКОЕ.

[Yorick 98]

Там бой в реальном времени с тактической паузой.

Так в этом ничего нового. Я же предлагаю не только бой (бои), а ВСЕ процессы - в стратегическом реалтайме, с возможностью прописывать игробъектам (армиям, мэрам и т.д.) приказы наперед - ведь в реале Правитель не может в виде духа перелетать от армии к армии, все видеть и ОДНОВРЕМЕННО командовать всеми армиями на разных ТВД.

[Falcssonn 4,036]

Вот честно скажу. Это скучно. Это очень скучно.

[Detech 2,181]

я же говорю об управлении на стратегическом уровне.

потратил почти все снаряды, потом идешь в атаку - а его нет! А он замаскировался за соседним пригорком и теперь лупит по тебе из минометов, а тебе уже нечем ответить?!

У нас с тобой сильно разное понимание что есть стратегический уровень. То что ты описываешь - есть чистой воды тактика....

[Detech 2,181]

Так в этом ничего нового. Я же предлагаю не только бой (бои), а ВСЕ процессы - в стратегическом реалтайме, с возможностью прописывать игробъектам (армиям, мэрам и т.д.) приказы наперед - ведь в реале Правитель не может в виде духа перелетать от армии к армии, все видеть и ОДНОВРЕМЕННО командовать всеми армиями на разных ТВД.

В реале правитель и приказы как действовать в тактическом контакте не раздает...

Но раз уж такая у тебя картина глобалки - то зачем делать всякие акценты на минометы и артподготовки. Если бы ты играл в продукты парадоксов более подробно - ты бы знал что автоматически идущие бои интересны от силы 5% игроков (я имею ввиду разбирать что там реально произошло, а не просто посмотреть итоги), и то не всегда.

Тратить усилия и делать первое приближение акцентируя внимание на механике которую 95% игроков будут игнорировать - на мой взгляд не очень правильно. Я не говорю что такой механики не должно быть, но она не является какой то ведущей фишкой ради которой будут играть, поэтому ее надо вводить только после реализации главных, основополагающих, собстно для которых игра и существует, фишек.... Аддитивно.

Что до тактик юнитами по клеточкам, со всякими там артподготовками, таких "клонов Panzer General" в разделе пошаговых чуть больше чем пол раздела. Причем есть самописные разработки.

Твое первое приближение сравнят с ними, скажут свое "Фи, это что за жалкое подобие?" и проигнорят...

[Yorick 98]

У нас с тобой сильно разное понимание что есть стратегический уровень. То что ты описываешь - есть чистой воды тактика....

Скорее всего, что разное - ну не беда, из разговора надеюсь каждый что-то для себя что-то вынесет. Есть еще оперативно-тактический уровень

Конечно, как у цивера, у меня наверняка есть какая-то тяга к эклектике: Цива - сплошная эклектика, тут ты командуешь разведчиком в древней эпохе; тут же, заметив разведчиком врага, "радируешь" (бред!) армии на другом конце континента, начинаешь ее подтягивать...

Но в данном случае попробую с тобой не согласиться: кто куда отступил, кто кого перехитрил - конечно же решает командир на месте. Задача СТРАТЕГА - в моем вижне - прописать основные приемы поведения, "обучить" войска, алгоритм должен быть достаточно глубокий, многоходовый. Это - точно не тактика, это Стратегия - обучение войск, да еще против определенного противника. И распределение армий по ТВД - это стратегия.

А дальше уже в бою - тактика, но она у меня происходит БЕЗ УЧАСТИЯ игрока. Он занят Стратегией.

Но раз уж такая у тебя картина глобалки - то зачем делать всякие акценты на минометы и артподготовки.

Игра должна УЧИТЫВАТЬ, моделировать такие вещи, но - еще раз - БЕЗ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО управления боем игроком.

Если бы ты играл в продукты парадоксов более подробно - ты бы знал что автоматически идущие бои интересны от силы 5% игроков (я имею ввиду разбирать что там реально произошло, а не просто посмотреть итоги), и то не всегда.

За парадоксеров не скажу, действительно не играл. Но в Циве ВСЕ бои идут на автомате - и ничего, играют еще как: циверы - самые многочисленные стратеги.

[Yorick 98]

Попался вот под руку мой же корявый перевод очень интересных мыслей Брайана Рейнольдса - 2го человека, наряду с Сидом Мейером сделавшего огромный вклад в развитие стратегий (Колонизация, Цив2, Альфа Центавра, Rise of Nations) - как раз о технологии разработки игры:

Стратегические игры являются чрезвычайно сложными для разработки, хотя отдельные компоненты выглядят обманчиво просто, имея много "простых" подвижных частей для очень сложной общей задачи балансировки. Легко посмотреть на стратегическую игру и сказать: "Я мог бы сделать это лучше, я бы добавил это и это и это", но очень трудно на самом деле интегрировать множество новых частей в игровой системе, не нарушая вещи, которые уже были интересны. Чтобы сбалансировать все подвижные части правильно, НЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ ИГРЕ (!) в свою собственную игру - комбинаторный взрыв от всех подвижных частей делает невозможным по-настоящему предвидеть или настроить результаты «на бумаге» в проектной документации. Чем раньше вы добьетесь запуска вашей игры, тем быстрее вы можете приступить к работе над тем, чтоб игра была интересной и сбалансированной. Как интересность, так и баланс, как правило, воспринимается как должное начинающими дизайнерами. Они думают: «Если бы я сделал игру на тему X с функциями A, B, C и технологией J, это было бы интересно", но, как выясняется, интересность и баланс занимают много тяжелой работы.