Самая сильная нация в 1444 году?

[AlexTheTeacher 620]

8 минут назад, shglor сказал:

Поэтому на Османе сыграю я, а Вам предлагаю сыграть на Мине.

Играем на ваниле на нормале.

 

PS

В действительности Осман уверенно обойдет, ИМХО, Мин за 50 лет, но первые 20 лет также вполне интересны..

В том-то и фишка, что если они сразу воюют, то у Османа не будет этих 50 лет, в первой войне будет загнан в каменный век.

Не будут эти партии информативны из-за того, что разный у всех стиль игры. А по своему стилю каждый может заранее предсказать, какой будет результат в этих всех показателях выше. Могу, например, сразу сказать, что если бы обе партии играл я, то через 20 лет Османы вели бы по бустам армии, Мин по доходам и форслимиту, воентех был бы равный, генералы рандомные при одинаковых традициях. При этом я практически не играю с наемниками и вассалами, так что у меня и тут тоже было бы поровну. В плане войны друг с другом я по-прежнему делал бы ставку на Мин, хотя было бы уже сложнее.

Получается опять же, это через 20 лет мы сравниваем, как они смогли расшириться, то есть фактически мы сравниваем, чьи соседи более убогие и легкозахватываемые, а не самих Османов и Мин. ))

[12488 3,662]

1 час назад, taxil сказал:

Какие-нибудь доводы за Мин найдутся, кроме того, что у них форслимит в 2,8 раз больше? Так Вы тему размазываете, а по-сути, ничего не добавляете.

Еще вы слишком переоцениваете пипс морали у ОИ. Вот эксперимент, у одной страны китайская тех группа и 10 комбат пехоты, у второй анатолийская и 5 дисцы. Китай нападает без генерала (чтоб как-то уравнять более сильного генерала ОИ в игре). Сумма кубика 38 против 40, в пользу ОИ.

Спойлер

 

Собственно говоря битва. Поскольку научить ИИ играть невозможно, ориентируюсь на его 7к, нападаю своим 7к стеком. Такой себе фул форс лимит. Вторую армию свою завожу уже после сражения, чтоб не было атаки с фланга (хотя полный эффект от численного превосходства так не получить, конечно, и заводить надо во время битвы).

Спойлер

первая битва вполне логично проиграна

 

А вторая уже нет. При лимите в 38 ОИ сможет завести один раз, да и то не полную армию. Мин - четыре раза + 7к. Такие дела.

[taxil 351]

52 минуты назад, AlexTheTeacher сказал:

Доводов за Османа я не увидел кроме 1 лишнего пипс да генерала. Мистицизм для шиитских школ не будет набран и за 20 лет, если не будет уж совсем дикого рандома по эвентам, война с Мином двигает в сторону легализма. Миссия на форс лимит если будет выполнена, то деньги уйдут почти в ноль, в первые же месяцы войны Осман начнет уходить в займы и неминуемо придет к банкротству, как бы это не та война, которая за пол года кончится, экономика Мина такую войну потянет, у Османов точно нет. Все остальные доводы - мелочи типа профессионализма, традиций, престижа на старте отличаются столь несущественно, что их упоминание скорее походит на заполнение пространства текстом для создания видимости большого списка.

Странно представлять трехкратное превосходство в форслимите как нечто малосущественное. Странно игнорировать полностью экономику, война собственно и заканчивается с ее обрушением.

10% морали с мистицизма, 5% дисциплины с традиций, янычары + генерал, военные традиции и профессионализм.

влияние мандата - при общей границе, как я тут везде читал, он улетит в 0.

Строительство войны на экономике ограничивается тем, сколько кавалерии и пушек (не для нас) можно нанять вместо пехоты. Если форслимит банкротит страну, то надо играть по-другому.

Я зайду в игру, дам им обоим тех 5, стаки 16+4, генерал-правитель для осман и сословный для Мина, -100 мистицизма, миссии на 5% морали обоим армиям, нулевой мандат. Всё это читами, разумеется.

После завершения битвы 1 месячный тик с шифтовым объединением полков, и новый стак Мина. Без модификаторов от холмов или переправы рек. Скрины скину.

[12488 3,662]

12 минуты назад, taxil сказал:

10% морали с мистицизма

нужно еще дописать - не снимая с паузы🙂

 

13 минуты назад, taxil сказал:

влияние мандата - при общей границе, как я тут везде читал, он улетит в 0.

также, с паузы не снимая🙂

 

13 минуты назад, taxil сказал:

Если форслимит банкротит страну, то надо играть по-другому

интересно как, если Осман не сможет выиграть ни одну битву

 

14 минуты назад, taxil сказал:

Я зайду в игру, дам им обоим тех 5,

ага, так то у нас разговор о старте игры, первых 20 лет. 5-й тех это 1466 год (а до той поры Мин будет ждать, чтоб ОИ хоть как то выиграл). Но пусть будет, правоту чтоб довести🙂

 

15 минут назад, taxil сказал:

нулевой мандат

вы опять о своем. Мог спросить что будет в условном эксперименте мешать Мину напасть раньше, но не буду. Тупо будет игрок на Мине сидеть и ждать ноль.

 

17 минут назад, taxil сказал:

-100 мистицизма

не снимая с паузы🙂

 

17 минут назад, taxil сказал:

После завершения битвы 1 месячный тик с шифтовым объединением полков, и новый стак Мина

Потому что именно так бы и действовал игрок на Мине. Ждал бы тиков, не заводя армии. В удобном для вас и ОИ мире😀

[taxil 351]

2 минуты назад, 12488 сказал:

1)нужно еще дописать - не снимая с паузы🙂

2)также, с паузы не снимая🙂

3)интересно как, если Осман не сможет выиграть ни одну битву

4)ага, так то у нас разговор о старте игры, первых 20 лет. 5-й тех это 1466 год (а до той поры Мин будет ждать, чтоб ОИ хоть как то выиграл). Но пусть будет, правоту чтоб довести🙂

5)вы опять о своем. Мог спросить что будет в условном эксперименте мешать Мину напасть раньше, но не буду. Тупо будет игрок на Мине сидеть и ждать ноль.

6)не снимая с паузы🙂

Потому что именно так бы и действовал игрок на Мине. Ждал бы тиков, не заводя армии. В удобном для вас и ОИ мире😀

1,2,6) Прошу учитывать лишь первые 10-20 лет.

3) ?

4) 5 берётся в первые 20 лет.

5) то они на границе друг у друга, то ненулевой мандат.

Там война Осман с Мином со старта, как раньше с Албанией?

[shglor 73]

1 час назад, 12488 сказал:

Еще вы слишком переоцениваете пипс морали у ОИ. Вот эксперимент, у одной страны китайская тех группа и 10 комбат пехоты, у второй анатолийская и 5 дисцы. Китай нападает без генерала (чтоб как-то уравнять более сильного генерала ОИ в игре). Сумма кубика 38 против 40, в пользу ОИ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Собственно говоря битва. Поскольку научить ИИ играть невозможно, ориентируюсь на его 7к, нападаю своим 7к стеком. Такой себе фул форс лимит. Вторую армию свою завожу уже после сражения, чтоб не было атаки с фланга (хотя полный эффект от численного превосходства так не получить, конечно, и заводить надо во время битвы).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

первая битва вполне логично проиграна

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А вторая уже нет. При лимите в 38 ОИ сможет завести один раз, да и то не полную армию. Мин - четыре раза + 7к. Такие дела.

 

Шикарный эксперимент, но если рассматривать мои аргументы, то там речь шла про 4й тех против 3-го.

😀

[12488 3,662]

Только что, taxil сказал:

1,2,6) Прошу учитывать лишь первые 10-20 лет.

И поэтому война начнется только когда ОИ возьмет 5-й тех? Пока он его возьмет - он либо будет банкрот, либо на 100% оккупирован.

1 минуту назад, taxil сказал:

3) ?

Выше в примере ведь расписал. Не помогает Осману пипс морали. Ну вот никак.

2 минуты назад, taxil сказал:

Там война Осман с Мином со старта, как раньше с Албанией?

Ну ведь не в конце 20 летнего отрезка🙂. Вы предлагаете начать войну на 5-м техе? Ну так игрок на Мине не станет так долго ждать. Ведь удобно подстраивать пример под одну страну.

 

5 минут назад, taxil сказал:

5) то они на границе друг у друга, то ненулевой мандат.

как быстро мандат упадет? как он быстро вообще падает? Вот - 

-0.3 per 100 development of neighboring non-tributaries.

Перекрывается тупо стабой -

+0.24 per point of stability.

[Rensil 385]

Интересно, может можно какой мод запилить: оставить на карте только Осман и Мин и "сдвинуть" их так, чтобы соприкасались, при этом все стартовые условия (армии, развитие и т.д.), сразу бы столько вопросов решилось😆

[12488 3,662]

5 минут назад, shglor сказал:

 

Шикарный эксперимент, но если рассматривать мои аргументы, то там речь шла про 4й тех против 3-го.

😀

Целью было показать разницу между пипсами Осман и Мина.

[taxil 351]

2 минуты назад, Rensil сказал:

Интересно, может можно какой мод запилить: оставить на карте только Осман и Мин и "сдвинуть" их так, чтобы соприкасались, при этом все стартовые условия (армии, развитие и т.д.), сразу бы столько вопросов решилось😆

Можно провинции между ними объединить в 1.

[12488 3,662]

3 минуты назад, Rensil сказал:

Интересно, может можно какой мод запилить: оставить на карте только Осман и Мин и "сдвинуть" их так, чтобы соприкасались, при этом все стартовые условия (армии, развитие и т.д.), сразу бы столько вопросов решилось😆

Да можно просто через конструктор наций (вот только надо будет посадить два одинаково хороших игрока, что уже не просто, + чтоб не ошибались ни разу). Но, как по мне, лишнее это абсолютно. У Мина невероятно больше ресурсов, небольшое преимущество в качестве Османам не помогает. Мин игрок будет стремиться начать войну как можно раньше, после чего задавит количеством.

[shglor 73]

2 минуты назад, 12488 сказал:

Да можно просто через конструктор наций (вот только надо будет посадить два одинаково хороших игрока, что уже не просто, + чтоб не ошибались ни разу). Но, как по мне, лишнее это абсолютно. У Мина невероятно больше ресурсов, небольшое преимущество в качестве Османам не помогает. Мин игрок будет стремиться начать войну как можно раньше, после чего задавит количеством.

 

Еще раз: вы (сторонники Мина) берете ситуацию в вакууме.

 

На реальной пусть и измененной карте (если допустим сделать провинцию - червя через Среднюю Азию), то играя на Османе, я бы банально:

1. Обложился союзами с тем чтобы в комфортной обстановке дождаться 4го теха.

2. Кинул бы гарантию Ойратам, заключи они нормальные союзы с тем чтобы возникли шансы против Мина.

3. Съел бы Византию и что еще по мелочи с оглядкой на возможное участие Мина.

4. Взял бы овер 5й тех и уже можно думать о войне с Мином через какого нибудь данника с приглашением союзников - как раз вышли бы 20 лет из начального условия.

 

Это была бы долгая затяжная война, с поддержкой повстанцев и прочим.

 

[12488 3,662]

2 минуты назад, shglor сказал:

Обложился союзами с тем чтобы в комфортной обстановке дождаться 4го теха.

Силу меряют немного не так. Во первых Мин тоже союзников может найти. Во вторых - Наварра сильнее Франции, потому что может взять в союз Кастилию и Англию. Далеко так зайдем.

 

4 минуты назад, shglor сказал:

3. Съел бы Византию и что еще по мелочи с оглядкой на возможное участие Мина.

Ну да, а я бы на Мине не качнул стартовое золото. И не ел бы ничего. Чтоб проиграть.

 

5 минут назад, shglor сказал:

Взял бы овер 5й тех и уже можно думать о войне с Мином через какого нибудь данника с приглашением союзников - как раз вышли бы 20 лет из начального условия.

Если мы говорим о Игроке против Игрока (вот, даже с заглавной написал), то в нашем эксперименте война начнется не тогда когда этого захотят обе стороны, а когда это выгодно хоть одному участнику. Просто потому что так начинаются войны. Мину это выгодно 11 декабря 1444 года. И нет у Осман способов его переубедить. И сравнение такое проводится в чистом виде, без я приведу старшего брата, а мой папа военный, а у меня союз с Фра.

[Rensil 385]

32 минуты назад, 12488 сказал:

Да можно просто через конструктор наций (вот только надо будет посадить два одинаково хороших игрока, что уже не просто, + чтоб не ошибались ни разу). Но, как по мне, лишнее это абсолютно. У Мина невероятно больше ресурсов, небольшое преимущество в качестве Османам не помогает. Мин игрок будет стремиться начать войну как можно раньше, после чего задавит количеством.

ИМХО, в игре слишком многое решает рандом: удачно пойманный стек,  выпавшее событие, завершенная осада, крутой генерал или кубик могут зарешать даже при тотальном превосходстве врага. Думаю, в существующих условиях как-то объективно измерить силу кого-либо в принципе невозможно.

Изменено 24.06.2019, 10:37:06 пользователем Rensil

[shglor 73]

Только что, 12488 сказал:

Силу меряют немного не так. Во первых Мин тоже союзников может найти. Во вторых - Наварра сильнее Франции, потому что может взять в союз Кастилию и Англию. Далеко так зайдем.

 

Ну да, а я бы на Мине не качнул стартовое золото. И не ел бы ничего. Чтоб проиграть.

 

Если мы говорим о Игроке против Игрока (вот, даже с заглавной написал), то в нашем эксперименте война начнется не тогда когда этого захотят обе стороны, а когда это выгодно хоть одному участнику. Просто потому что так начинаются войны. Мину это выгодно 11 декабря 1444 года. И нет у Осман способов его переубедить. И сравнение такое проводится в чистом виде, без я приведу старшего брата, а мой папа военный, а у меня союз с Фра.

 

Вот и пишу, что у вас теоретизирование в вакууме, назовите это в "чистом виде" или как еще. Это по сути калькулятор военной мощи.

Но если рассматривать страну то необходимо учитывать все аспекты игры, в которой дипломатия играет не менее важную роль.

 

К примеру, вчера только дважды переиграл товарища на Османе будучи на Венеции, но это не значит, что Венеция сильнее Османской империи - речь идет просто об игровом опыте и навыках ПвП.

Вы и сами, как опытный игрок все понимаете, спор уже идет по сути о терминах.

Сильнее ли тот же лось волка? Он и массивнее и если играть в перетягивание каната затащит вероятно хоть стаю.

И в схватке способен убить, если попадет удачно по серому. Но волк - хищник и убивает, как правило, именно он.

 

Так и здесь, уже по таблице ВД видно что Мин вне конкуренции, но означает ли что в схватке в живой природе (на карте мира) за 20 лет победителем окажется игрок на Мине против аналогичного по навыку игрока на Османе?

 

Интересный вопрос на самом деле, но я скорее поставил бы на Османскую империю в заявленных условиях, нежели на Мин, при всех его преимуществах.

[cxell 198]

12 минуты назад, 12488 сказал:

Мину это выгодно 11 декабря 1444 года.

По-моему, даже если в консоли дать команду на начало войны между китайцами и турками в эту дату, война не начинается. Китайцы просто ещё не открыли оттоманов и не знают, кому, собственно, объявлять войну.

А вот с совместной границей можно попробовать. В консоли делать assimilate, пока граница не появится, а потом эту сохранёнку много-много раз запускать в режиме самоиграйки и фиксировать, кто в конечном итоге выигрывает.

[12488 3,662]

1 минуту назад, cxell сказал:

По-моему, даже если в консоли дать команду на начало войны между китайцами и турками в эту дату, война не начинается. Китайцы просто ещё не открыли оттоманов и не знают, кому, собственно, объявлять войну.

А вот с совместной границей можно попробовать. В консоли делать assimilate, пока граница не появится, а потом эту сохранёнку много-много раз запускать в режиме самоиграйки и фиксировать, кто в конечном итоге выигрывает.

Ну так обсуждаем ведь теоретический пример, в котором они рядом.

 

4 минуты назад, shglor сказал:

Вот и пишу, что у вас теоретизирование в вакууме, назовите это в "чистом виде" или как еще. Это по сути калькулятор военной мощи.

Но если рассматривать страну то необходимо учитывать все аспекты игры, в которой дипломатия играет не менее важную роль.

Только так и можно сравнивать. Потому что мне за Феодоро как то упала в унию Москва и Милан (тру стори, есть в теме соответствующей), вот и начну утверждать, что готы сильнее всех. Дипломатия - один большой рандом. Если ее учитывать - надо будет провести не один эксперимент, а тысячу. А можно не учитывать, и обойтись одним. Тогда останутся рандомы от кубиков. Благо в войне таких титанов их будет (кубиков этих) столько, что общее влияние сойдет на ноль.

 

9 минут назад, shglor сказал:

Вы и сами, как опытный игрок все понимаете, спор уже идет по сути о терминах.

Сильнее ли тот же лось волка? Он и массивнее и если играть в перетягивание каната затащит вероятно хоть стаю.

И в схватке способен убить, если попадет удачно по серому. Но волк - хищник и убивает, как правило, именно он.

В отведенный отрезок времени это будет так - сильнее ли волк чертового слона (не путать с африканским). Да, волк хищник. Если его 100 лет не трогать - у него уже будет стая. Но вот за первые 20 лет чертов слон его убьет. Не съест, на загрызет. Убьет. И отделается несколькими, пусть и болезненными, но все-же укусами.

[taxil 351]

3 минуты назад, 12488 сказал:

Тогда останутся рандомы от кубиков. Благо в войне таких титанов их будет (кубиков этих) столько, что общее влияние сойдет на ноль.

В консоли можно зафиксировать все роллы кубов.

[12488 3,662]

Только что, taxil сказал:

В консоли можно зафиксировать все роллы кубов.

хм, не знал. Консоль вообще юзаю только вот в таких сра... спорах. Какая команда?

[taxil 351]

combat_dice число