Cultura Universalis

[aaar 277]

В Европке уже есть инструмент для геноцида, массового и совершенно безнаказанного, которым даже глупый ИИ не гнушается пользоваться вовсю. Называется "смена культуры в провинции". Так что Парадоксы сильно лукавят, когда говорят, что у них нет и не будет ничего похожего на геноцид.

Смена культуры провинции достигается переселением, ассимиляцией и образованием местной элиты, и быстро, потому что игра, так же как корки, смена типа правительства, смена монархов и так далее происходит гораздо быстрее чем в реальности.

[nagatofag 2,772]

Смена культуры провинции достигается переселением, ассимиляцией и образованием местной элиты, и быстро, потому что игра, так же как корки, смена типа правительства, смена монархов и так далее происходит гораздо быстрее чем в реальности.

Для справки: переселение, геноцид — всё это разновидности ассимиляции.

У переселения есть важное свойство, отражённое даже в самом слове: в одном месте должно убывать, а в другом прибывать. В игре этого нет, ассимилируемый этнос исчезает бесследно.

Местная элита к культуре основной массы не имеет отношения. Вон в России вся элита на французском парлекала, но простые холопы ни на дюйм не приблизились к превращению в коренных французов.

Про скорость тоже не убедительно. Смена монархов в реальности происходит мгновенно (Le Roi est mort, vive le Roi!), куда уж быстрее, я не знаю. Смена типа правительства в игре настолько примитивна, что в нынешнем виде её обсуждать нет никакого смысла. Коркование — тоже сомнительная игровая абстракция, слабо соотносящаяся с реальностью (вот, скажем, насколько быстро Россия нарисовала корку в Крыму и дало ли это такой же результат, как в игре? Как по мне, то коркование и сверхрасширение — искусственно выдуманные ограничители, дублирующие функции других, более реальных механизмов: автономии, анреста, агрессивного расширения, поэтому от них нужно вообще отказаться в пользу последних). Зато такие важные процессы, как перемещение юнитов и осады в игре длятся дольше, чем в реальности.

В связи с этим не очень понятно, почему именно добровольная ассимиляция большей части населения провинции, полный отказ от собственного языка, традиций, культурного наследия, подмена национальной самоидентификации должна занимать не поколения или даже столетия, а считанные годы. Ещё один любопытный нюанс: по логике вещей, быстрее ассимилироваться должны близкие, родственные культуры. Но сама механика игры подталкивает не трогать родственные, а ассимилировать только совершенно чужеродные культуры ("чтобы не восстали вдруг", "чтобы глаза не мозолили", "а чего они тут", "хочу, чтобы везде была только признанная культура, но гуманизм мне чужд" — именно так и мотивируют свои действия игроки!), причём этот процесс запускается мгновенно, одним волевым решением монарха. Это подталкивает на размышления о природе этого процесса, не правда ли?

Ох, как ни крути, а Парадоксы таки устроили геноцидик в своей игрушке, завернув его в красивую обёртку. Естественно, что они будут всё отрицать. Кто же сознается в пропаганде совершения тягчайшего международного преступления против человечества?

Изменено 31.03.2015, 22:24:47 пользователем nagatofag

[Deceased WhiteBear 4,397]

Геноцид как разновидность ассимиляции означает ассимиляцию принудительную, а не добровольную,

и осуществляемую путем частичного или полного истребления социальных групп или этноса.

Если не верить в то, что мёртвые души по-прежнему платят все налоги и сборы, истребление

должно иметь непременным сопутствующим фактором падение налогов, причем "раз и навсегда".

Вы видите в игре модификаторы, действующие до 1821 года, снижающие БН

БЕЗ одновременного повышения в другом месте? С повышением это как раз переселение.

Переселение у парадоксов в игре есть.

Укажите, где бесследно исчезает БН (либо систематически падает, пока что-нибудь не отменишь,

а после отмены не восстанавливается). Тогда можно будет говорить, что геноцид обнаружен.

[nagatofag 2,772]

Геноцид как разновидность ассимиляции означает ассимиляцию принудительную, а не добровольную,

и осуществляемую путем частичного или полного истребления социальных групп или этноса.

Если не верить в то, что мёртвые души по-прежнему платят все налоги и сборы, истребление

должно иметь непременным сопутствующим фактором падение налогов, причем "раз и навсегда".

Вы видите в игре модификаторы, действующие до 1821 года, снижающие БН

БЕЗ одновременного повышения в другом месте? С повышением это как раз переселение.

Переселение у парадоксов в игре есть.

Укажите, где бесследно исчезает БН (либо систематически падает, пока что-нибудь не отменишь,

а после отмены не восстанавливается). Тогда можно будет говорить, что геноцид обнаружен.

Ну с чего Вы взяли, что при истреблении части или всего этноса место его проживания превращается в безжизненную пустыню? Освободившееся географическое и социальное пространство сразу же заполняется представителями титульного этноса, которые заведомо куда более лояльны властям, поэтому и экономическая отдача от них выше, и недовольство меньше. Именно это мы всегда наблюдаем в игре при насильственной смене культуры.

Переселение есть, но в виде отдельных единичных эвентов, которые вообще никак не связаны с кнопочкой смены культуры.

[WTI 68]

Экстенсивное развитие все равно будет иметь преимущества перед интенсивным, иначе все это будет выглядеть более чем странным, разве что разница будет не настолько сильной как сейчас (именно через это, кстати и нужно ограничивать расширение игрока - через сложности завоевания, а не через откровенно исскуственно выглядящее сверхрасширение и т.д.). А значит без разрушительного воздействия на провинциальные улучшения в ходе войны/захвата не обойтись. Ну пусть это будет не геноцид, а просто разрушение экономики - сожженные поля, порушенные мануфактуры при полном соблюдении женевской конвенции (формально, населения ведь нет). Хотя я непонимаю, к чему это ханжество. Игра про войну, в сражениях "гибнет" масса людей по прямому приказу игрока, смена культуры выглядит подозрительно, а harsh treatment - резко вдруг понижающее unrest и вовсе чуть ли не откровенно об этом, а честно все это назвать, какое-то лицемерное толстовство вылезает - "нет, я не такая!".

[Deceased WhiteBear 4,397]

Ну с чего Вы взяли, что при истреблении части или всего этноса место его проживания превращается в безжизненную пустыню? Освободившееся географическое и социальное пространство сразу же заполняется представителями титульного этноса

С чего вы взяли, что я это "взял"? Падение БН быть должно, а про падение ДО НУЛЯ я не говорил.

Вторая ваша фраза, кстати, как будто списана из "сочинений" Розенберга.

Но тогда и термин "переселение" надо понимать соответственно - как "переселение в мир иной (через трубу крематория)".

Именно это мы всегда наблюдаем в игре при насильственной смене культуры.

Наблюдаем что? Изменение культуры без снижения БН?

Заметьте, БН не падает не только в "перекультуриваемой" провинции - он вообще ни в одной не падает.

То есть даже переселения нету. Чистое изменение культуры. Никакого геноцида.

harsh treatment - резко вдруг понижающее unrest и вовсе чуть ли не откровенно об этом

Массовые порки проявления недовольства снижают, оно "уходит вглубь"... пока не полыхнёт восстанием.

Но массовые порки не геноцид, ибо геноцид - это истребление.

Экстенсивное развитие все равно будет иметь преимущества перед интенсивным

Вся история человечества доказывает, что интенсивный путь всегда эффективнее экстенсивного...

[WTI 68]

Вся история человечества доказывает, что интенсивный путь всегда эффективнее экстенсивного...

До нового времени обычно наоборот все было, да и само понятие "интенсивное развитие" сложно использовать. Если брать время начального периода игры. Венеция, Генуя и прочие итальянские миноры были наиболее интенсивно развиты, а рулили Османы да Испания. Это потом все начало меняться. Но и даже тогда рулили совсем не маленькие Англия и Франция.

И я как раз имел в виду, что небольшая, пусть более интенсивно развитая страна, обычно не могла противостоять более крупной, разве что временно и в союзе с кучей других стран. Даже, вроде как немаленькая, Португалия, не смогла встать в один ряд с грандами. У Голландии получилось получше, да и то временно.

В реалия игры, это как раз и отражено в том, что "цена развития провинции будет расти". Не будет эквивалентным поднятие параметра 10 раз в одной провинции поднятию параметра 1 раз в 10 провинциях.

[Deceased WhiteBear 4,397]

До нового времени обычно наоборот все было

Никогда не было наоборот. И быть не могло. Вы путаете эффективность с более широким применением.

Применение экстенсивных методов проще, потому они и применяются всегда раньше, чем интенсивные.

А эффективность всегда выше у методов интенсивных.

У Голландии получилось получше

... как раз благодаря использованию интенсификации. Мануфактуры и цеховое производство.

Вам разве не вдалбливали это в голову?

Как говорил Иван Иваныч Наполеон, для войны нужны всего три вещи - деньги, ещё раз деньги, и опять же деньги.

Более современное производство денег давало больше. Отсюда возможности повоевать.

Англия - лучший пример. И сама воевала без конца, и чужими руками (за свои деньги) тоже воевала.

Результат впечатляющий. И умерла Империя тоже из-за денег - у США их (вдруг!) стало больше...

И это "вдруг" - тоже результат интенсификации.

Изменено 01.04.2015, 11:09:09 пользователем WhiteBear

[WTI 68]

Никогда не было наоборот. И быть не могло. Вы путаете эффективность с более широким применением.

Более современное производство денег давало больше. Отсюда возможности повоевать.

Да типичное явление для античности и более поздних периодов. Когда явно более примитивные племена захватывали куда более богатые и развитые. А Англия - уж никак не пример интенсивно развивающейся страны, в противовес экстенсивному, она, скорее пример удачного совмещения. Пример первого - итальянские города, Голландия и прочие, которые разве что эпизодически выходили на первые роли.

[Stella_Astrum 25]

Местная элита к культуре основной массы не имеет отношения. Вон в России вся элита на французском парлекала, но простые холопы ни на дюйм не приблизились к превращению в коренных французов.

И религии, и культуры отражены с позиции элит в eu - скажем, греки не мусульмане у нас, как и сербы, но у османов они быстро красятся - и культуры, и религии рассматриваются с позиции стабильности страны (налогов, манпауэра), а не с позиций, собственно, религий или культур в местности.

[Deceased WhiteBear 4,397]

А Англия - уж никак не пример интенсивно развивающейся страны

Все выдающиеся экономисты мира с вами не согласны - начиная с Адама Смита (который марксистом отнюдь не был).

О "промышленной революции" вы знать обязаны.

А про интенсификацию сельского хозяйства тутНажмите здесь!

 Массовая экспроприация крестьянства в то же время способствовала развитию капитализма в сельском хозяйстве. Изгнание крестьян и укрупнение поместий давали лендлорду возможность шире применять новую сельскохозяйственную технику, а также сдавать землю за повышенную арендную плату. Такой платы крестьянин вносить не мог. Его все более заменяет крупный фермер, который ведет хозяйство капиталистически, с применением усовершенствованной агротехники, наемной рабочей силы и более сложных земледельческих орудий. Все это требовало значительных вложений капитала.

Таким образом, капиталистическая перестройка сельского хозяйства стимулировала прогресс сельскохозяйственной техники и агрономии. К этому времени относится введение систематического севооборота с чередованием зерновых и корнеплодов, разработка системы дренажа и удобрений, улучшение породы скота, применение сельскохозяйственных машин — веялок, усовершенствованных плугов и т. д. В 1731 г. вышел в свет труд Джетро Тулля «Новый способ ведения пахотного хозяйства, или опыт и принципы обработки земли и выращивания растений», эта работа как бы подводила итоги развития сельскохозяйственной техники, обобщала опыт передовых хозяйств.

[Cкрыть]

И религии, и культуры отражены с позиции элит в eu

Почти в точку. Только под элитой надо понимать "правящую верхушку", кто бы в неё ни входил, пусть даже дауны.

К сожалению, приходится с этим мириться - в западном мире это общепринятая точка зрения. От шведов другого не дождёшься.

Изменено 01.04.2015, 12:15:52 пользователем WhiteBear

[WTI 68]

И религии, и культуры отражены с позиции элит в eu - скажем, греки не мусульмане у нас, как и сербы, но у османов они быстро красятся - и культуры, и религии рассматриваются с позиции стабильности страны (налогов, манпауэра), а не с позиций, собственно, религий или культур в местности.

Можно конечно так думать. Но все равно плохо. Во-первых, была куча восстаний, движущей силой которой были не элиты, а низы, да и тут был хороший пример французской культуры у элиты в Росии, которая вовсе не делала страну лояльной Франции. А во-вторых, вот британское завоевание Индии, там и вовсе проникновение британской культуры было небольшим. В игре же нет разницы между Лондоном и Бомбеем, полное преобразование индусов в англичан. Причем в оригинале все это страшно дешево и быстро.

А Англия - уж никак не пример интенсивно развивающейся страны

Все выдающиеся экономисты мира с вами не согласны - начиная с Адама Смита (который марксистом отнюдь не был).

Там дальше 8 слов, это ведь не трудно - дочитать до конца да?

А Англия - уж никак не пример интенсивно развивающейся страны, в противовес экстенсивному, она, скорее пример удачного совмещения

[Deceased WhiteBear 4,397]

полное преобразование индусов в англичан

Неверное представление. Господствующей становится культура. Никто ни в кого не превращается.

Между прочим, старая культура тоже сохраняется. Она не исчезает раньше 3-4 поколений.

Там дальше 8 слов, это ведь не трудно - дочитать до конца да?

Да дочитал, но даже отвечать не стал - ибо совершенно не соответствует процессам.

Экстенсивный путь развития - это распахивание новых земель и строительство новых цеховых мастерских.

И этого в Англии не было. Шла полным ходом именно интенсификация. Доля экстенсивных методов успешно стремилась к нулю.

Изменено 01.04.2015, 12:26:03 пользователем WhiteBear

[Pshek 2,756]

Ох, как ни крути, а Парадоксы таки устроили геноцидик в своей игрушке, завернув его в красивую обёртку. Естественно, что они будут всё отрицать. Кто же сознается в пропаганде совершения тягчайшего международного преступления против человечества?

Эту механику вроде уже вдоль и поперек разобрали - культура у парадоксов это даже не народы, и не всегда языки, а... Что-то непонятное и абстрактное, заточенное чисто под геймплей(поэтому некоторых дисбалансных культур, вроде словаков и словенцев, нет).

Процесс же смены культуры можно сравнить с офранцуживанием Франции 19 века, когда все местные народы перевели на французскую культуру и язык, или с русификацией в России, коренизацией СССР.

К сожалению, пока не намечается даже малейших изменений это механики.

[WTI 68]

Экстенсивный путь развития - это распахивание новых земель и строительство новых цеховых мастерских.

И этого в Англии не было. Шла полным ходом именно интенсификация. Доля экстенсивных методов успешно стремилась к нулю.

Главное отражение экстенсивного развития это территориальное расширение. А Британская империя - самое крупное из существоваших государств.

Неверное представление. Господствующей становится культура. Никто ни в кого не превращается.

С точки зрения игры - нет разницы. Можно фантазировать, что не превратились и т.д. Но факт нулевого отличия индийской провинции от коренных британских провинций после перекрещивания/перекультуривания остается фактом. Как ни назови "культура элит" или "господствующая", и то и другое - кривая реализация. Вот сейчас должно быть получше, если, скажем, через высокий рекрутский уровень при меньшем уровне производства (количество производимого товара) и базового налога (богатство населения?) будет отражена высокая численность населения.

Изменено 01.04.2015, 12:35:24 пользователем WTI

[Pshek 2,756]

Главное отражение экстенсивного развития это территориальное расширение. А Британская империя - самое крупное из существоваших государств.

Тут скорее интенсив перешел в экстенсив. Британия была самой развитой страной Европы, и в итоге оказалась способна стать самой крупной державой мира.

[BadHamster 444]

Зато такие важные процессы, как перемещение юнитов и осады в игре длятся дольше, чем в реальности.

Ох, как ни крути, а Парадоксы таки устроили геноцидик в своей игрушке, завернув его в красивую обёртку. Естественно, что они будут всё отрицать. Кто же сознается в пропаганде совершения тягчайшего международного преступления против человечества?

Недавно на форуме читал про проекции, и то, что юниты бегают уж очень быстро по миру. Осады без штурмов идут как раз столько, сколько и было в реальности. Вообще, решение для такого неоднозначного вопроса ассимиляции есть. Надо сделать 3 отдельных кнопки для действий- культурная ассимиляция ( за дип), насильственная ( то есть гнобить административными способами, заставляя отказываться от языка и прочего, за адм очки), геноцид ( за воен очки). И у каждого свои последствия и влияния.

Вы видите в игре модификаторы, действующие до 1821 года, снижающие БН

БЕЗ одновременного повышения в другом месте? С повышением это как раз переселение.

Переселение у парадоксов в игре есть.

Укажите, где бесследно исчезает БН (либо систематически падает, пока что-нибудь не отменишь,

а после отмены не восстанавливается). Тогда можно будет говорить, что геноцид обнаружен.

Ну, у меня в инокультурной провке один раз вскоре после захвата сбежало по ивенту 30 рекрутов, и это меня очень опечалило, они так и не вернулись. Может и с БН есть такое.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Главное отражение экстенсивного развития это территориальное расширение

При этом расширении старые формы экономических отношений заменялись на новые.

Отгадайте с одного раза, экстенсификация это или интенсификация.

Даже Чингиз-хан занимался не только экстенсивным развитием. А уж про Англию и говорить нечего.

факт нулевого отличия индийской провинции от коренных британских провинций после перекрещивания/перекультуривания остается фактом

Этот факт говорит лишь о господстве конкретной культуры и о том, что налогообложение при этом идёт без "скидок",

или вы штраф от БН для непризнанных культур понимаете тоже как-то по-своему?

"Они не такие, как мы, не поймут высоких налогов, пойдут бунты... Хватит с них и налогов на N% меньше" (с)

Именно так. А раз уж восприняли первичную культуру, то и налоги будьте любезны платить в полном объёме.

Надо сделать 3 отдельных кнопки для действий- культурная ассимиляция ( за дип), насильственная ( то есть гнобить административными способами, заставляя отказываться от языка и прочего, за адм очки), геноцид ( за воен очки). И у каждого свои последствия и влияния

Дельное предложение, но PDT на это не пойдут. От геноцида они отмахиваются как корова от навозных мух Изменено 01.04.2015, 13:00:09 пользователем WhiteBear

[BadHamster 444]

Дельное предложение, но PDT на это не пойдут. От геноцида они отмахиваются как корова от навозных мух

Чертовы европейские ценности вредящие историчности. Модификациями такое реально ввести? Или можно только ивентами на подобие греческих? И сразу вопрос по этим ивентам, их может реализовать любое государство с основной греческой или только Византия?

Изменено 01.04.2015, 13:13:54 пользователем BadHamster

[Deceased WhiteBear 4,397]

Чертовы европейские ценности вредящие историчности. Модификациями такое реально ввести?

Смотря что. Во всяком случае, сильно изменить систему культуры можно.

Есть статические модификаторы, есть вводимые по эвенту, можно их отменять по условиям.

Сначала надо родить текстовое описание, чего именно хочется.

Вайт Беар я те шо сделал. За что минус то? Тож упоротый чтоле? Тут есть адекватные люди?

В том-то и дело, что адекватные тут почти все, а вы написали нечто обратное.

В комменте к минусу, кстати, написано пояснение. Не читаете, а спрашиваете? Тоже метод, конечно...

есть, но Вайтбир в их число не входит

Приятно видеть столь бесцеремонное хамство. Правда, учитывая кто автор, не удивляет.