Россия. Восток или Запад?

[belogvardeec 18,380]

Решил поинтересоваться вашим мнением. Что есть Россия? К какой культурно-общественнно-политической общности вы отнесете Россию, учитывая все исторические и современные данные?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Внимание! Специально даю комментарии, чтобы в дальнейшем не было лишних вопросов.

FAQ:

Почему только 2 варианта ответа?

Я умышленно вставил в опрос лишь 2 варианта ответа, ради предельной простоты и ясности. Предложения вставить другие варианты не принимаются.

Также знаю, что на форуме уже была создана подобная тема, но согласно закону №5, я там не могу редактировать опрос. Между тем в ней опрос раздут до невозможности, извращен смысл и потеряна суть.

Почему нет варианта про свой собственный путь?

На мой взгляд, люди говорящие про то, что русские\Россия не европейцы (и не азиаты), а сами по себе, выглядят так же нелепо, если б китайцы сказали, что они не азиаты (и не европейцы), а китайцы. Речь идет о более глубоком понятии.

В каком смысле восток-запад и Европа-Азия?

Ну тут явно имеются ввиду не стороны света и не континеты как таковые, а в привязке к социо-культурным, бытовым, общественно-политическим, цивилизационым и другим аспектам, о которых каждый имеет хоть мало-мальское представление (кто не имеет, можете идти в другие разделы и не участвовать в опросе, т.к. вам нет смысла)

Изменено 30.06.2011, 11:04:15 пользователем prinigo

[58-1 36]

P.S. И вообюще даже серьезные ученые с мировым именем не могут договориться кого в какую цивилизацию включать и вообще сколько их и как считать. Существуют разные подходы к этому. Вопросы весьма спорные и щекотливые. А вы хотите, чтобы мы тут с вами договорились. Вряд ли...

Кстати, назовите этих серьезных ученых с мировым именем, которые считают что Россия это -Запад. Все таки желательно российских ученых, а не ученых Петра1 и других.

[xannn 881]

А вот еще вопрос на засыпку. А сам Запад считает, что Россия - его часть? Статей на inosmi и позже на inoforumе, в которых его представители во все горло кричали что мы неумытые восточные варвары, я читал предостаточно. А вот такие в которых утверждалось бы обратное припоминаю с трудом. Но это публицистика, а что по этому поводу думают ученые Запада?

А. Тойнби. Место России в истории. 1961. : "Россия была, пожалуй, первой незападной страной, признавшей возможность полного отделения сферы промышленного производства от западной культуры, заменяя ее эффективной социальной идеологией. Петровская Россия пыталась посеять семена западного индустриализма на неблагодатную почву русского православно-христианского общества, однако потерпела неудачу".

С. Хантингтон, статья "Столкновение цивилизаций?", Foreign Affairs, 1993 г.

Идентичность на уровне цивилизации будет становиться все более важной, и облик мира будет в значительной мере формироваться в ходе взаимодействия семи-восьми крупных цивилизаций. К ним относятся:

1. Западная цивилизация.

2. Индуистская цивилизация.

3. Исламская цивилизация.

4. Конфуцианская цивилизация.

5. Латиноамериканская цивилизация.

6. Православно-славянская цивилизация.

7. Японская цивилизация.

8. Африканская цивилизация (возможно).

Гумилёв для Вас не авторитет, уважаемый белогвардеец - что насчет Тойнби и Хантингтона?

Изменено 09.12.2010, 20:51:08 пользователем xannn

[58-1 36]

Не будем говорить о подлинных намерениях новых владык России. Нам достаточно того факта, что Россия, лишившаяся своего верховного германского слоя, уже тем самым перестала иметь какое бы то ни было значение как возможный союзник немецкой нации в освободительной борьбе.

Отношение к России всегда было как к колонии Запада, Алоизович здесь прав.

[belogvardeec 18,380]

Кстати, назовите этих серьезных ученых с мировым именем, которые считают что Россия это -Запад. Все таки желательно российских ученых, а не ученых Петра1 и других.

Навскидку не назову конечно. Но такие историки как например Карамзин и Соловьев относили Россию к европейской цивилизации безусловно.

Гумилёв для Вас не авторитет, уважаемый белогвардеец - что насчет Тойнби и Хантингтона?

Так и знал увижу эти 2 фамилии здесь.)))) Вы еще Бжезинского в качестве авторитета присобачьте для полной картины.

А вот еще вопрос на засыпку. А сам Запад считает, что Россия - его часть?

Так ведь Запад не выказывает здесь единой какой-то позиции. Существуют разные мнения на этот счет как и в России.

Англичане вот, например, не считают себя европейцами))) Тоже некая заносчивость видимо и желание казаться лучше... Но суть-то не меняется от этого.

С. Хантингтон, статья "Столкновение цивилизаций?", Foreign Affairs, 1993 г.

Идентичность на уровне цивилизации будет становиться все более важной, и облик мира будет в значительной мере формироваться в ходе взаимодействия семи-восьми крупных цивилизаций. К ним относятся:

1. Западная цивилизация.

2. Индуистская цивилизация.

3. Исламская цивилизация.

4. Конфуцианская цивилизация.

5. Латиноамериканская цивилизация.

6. Православно-славянская цивилизация.

7. Японская цивилизация.

8. Африканская цивилизация (возможно).

Всё это спорно, смотря какой подход использовать. Хаттингтон считает так, кто-то по другому. Такие дела.

Кстати, как быть? Получается парадокс - СССР тоже отнесем к православно-славянской цивилизации? Вот умора)))

Изменено 09.12.2010, 21:15:25 пользователем belogvardeec

[xannn 881]

Так и знал увижу эти 2 фамилии здесь.)))) Вы еще Бжезинского в качестве авторитета присобачьте для полной картины.

...

Так ведь Запад не выказывает здесь единой какой-то позиции. Существуют разные мнения на этот счет как и в России.

...

Всё это спорно, смотря какой подход использовать. Хаттингтон считает так, кто-то по другому. Такие дела.

Ну так я по-прежнему жду от Вас цитаты из работ западных ученых, включавших Россию в западную цивилизацию. Я таковые привел с указанием авторов и источников, Вы ограничиваетесь голословными утверждениями что некие таинственные "кто-то" считают по-другому.

Кстати, как быть? Получается парадокс - СССР тоже отнесем к православно-славянской цивилизации? Вот умора)))

Никакого парадокса. Коммунистическая идеология потому и прижилась в России, что имела в своей основе то же, что и искомая православно-славянская цивилизация: общинность как способ организации (в отличие от западной индивидуальности) и всеобщее благо как цель (в отличие от западного личного блага).

Изменено 09.12.2010, 21:24:44 пользователем xannn

[belogvardeec 18,380]

Кстати, тот же Хаттингтон в предполагаемом конфликте с Китаем ставит Россию в союзники США.

Таким образом, США, Европа, Россия и Индия окажутся втянуты в поистине глобальную борьбу против Китая, Японии и большинства исламских стран.

Альтернативой этому варианту является наступление на Китай с запада. Боевые действия между Россией и Китаем способствуют тому, что НАТО приветствует прием России в число ее полноправных членов. НАТО начинает сотрудничать с Россией, они вместе противодействуют китайскому вторжению в Сибирь, обеспечивают сохранение российского контроля над мусульманскими нефтяными и газовыми странами Средней Азии, оказывают поддержку восстаниям тибетцев, уйгуров и монголов против китайского господства. Постепенно происходит мобилизация и развертывание западных и российских войск в восточном направлении и в сторону Сибири для последнего удара через Великую Китайскую стену на Пекин, в Манчжурию и в ханьское сердце Китая.

Каким бы ни был непосредственный исход этой глобальной цивилизационной войны – взаимное ядерное опустошение, пауза для переговоров как следствие взаимного истощения или завершающий марш российских и западных войск по площади Тяньаньмынь, – наиболее заметным долгосрочным результатом почти неизбежно станет радикальный упадок экономической, демографической и военной мощи всех основных участников войны.

[HIRYRG 4]

1917-год который нас оторвал от западной цивилизации.

[xannn 881]

Для вас понятия "союзник" и "составная часть" идентичны? Тогда что получается, Индия тоже часть Запада - она там тоже в списке союзников перечислена?

Ну и вообще - мали ли у американца Хантингтона какие хотелки: Россия с Китаем и Индией совместные учения проводит регулярно, иногда даже "на троих", а вот с США или НАТО что-то я о таковых не слышал. Хотя, учитывая огорчительные тенденции в нашей внешней политике, не исключено что вскоре услышу...

[belogvardeec 18,380]

Для вас понятия "союзник" и "составная часть" идентичны? Тогда что получается, Индия тоже часть Запада - она там тоже в списке союзников перечислена?

Да я об этом не говорил! Че за манера передергивать?

мали ли у американца Хантингтона какие хотелки

Ну и я о том же. Касается его видения "цивилизаций" тоже.

а вот с США или НАТО что-то я о таковых не слышал.

Да вы много о чем не слышали походу. Просвещайтесь, мой вам совет, дружеский.

Изменено 09.12.2010, 21:41:54 пользователем belogvardeec

[58-1 36]

Навскидку не назову конечно. Но такие историки как например Карамзин и Соловьев относили Россию к европейской цивилизации безусловно.

Где так высказывался Карамзин?

Про Соловьева из вики: Смерть Соловьева вызвала глубокое горе всего русского еврейства. В синагогах читались молитвы за упокой души Соловьева — одного из «праведников народов мира». В общем он я так понимаю был в религиозной части стороником объединения запада и востока, также приведите цитаты из его работ, где бы он считал Россию - Западом.

Изменено 09.12.2010, 22:00:26 пользователем 58-1

[belogvardeec 18,380]

Про Соловьева из вики: Смерть Соловьева вызвала глубокое горе всего русского еврейства. В синагогах читались молитвы за упокой души Соловьева — одного из «праведников народов мира».

Всё с вами ясно.

Ничего я вам не собираюсь приводить.

Россия - часть Запада - мое субъективное мнение. Устраивает?

Удачи

Изменено 09.12.2010, 22:12:47 пользователем belogvardeec

[58-1 36]

Всё с вами ясно.

Ничего я вам не собираюсь приводить.

Россия - часть Запада - мое субъективное мнение. Устраивает?

Удачи

Т.е. Ваше утверждение о том, что имеются ученые с мировым именем (российские) утверждающие, что Россия часть Запада, является ложной?

То что это - Ваше субъективная точка зрения я не согласен, природу этого якобы Вашего мнения я объяснил выше.

[SCORE 3,773]

Глубокая беда Российского государства в его желании противопоставить, оградить себя от родной и близкой цивилизации европейской на определенных исторических этапах.

Это скорее проблема пропагандистского характера, слишком много антиевропейской риторики и догм вбили в голову населению коммунисты, славянофилы и изоляционисты.

Потому и уверовало население, что запад это некое мифическое воплощение врага с которым надо бороться и от которого нужно огораживаться, забывая о том, что не будь Петра Великого например Россия не на словах, а на деле стала бы этакой Индией, законсервировавшейся в себе восточной отсталой экзотической деспотией, разве это было бы полезно самому российскому обществу?

Мне вот интересно какая "колония запада" имела звание жандарма Европы и негры-индусы какой колонии могли свободно путешествовать по всей Европе от Британии до Италии, то чего современные Российские гражадне до сих пор не вполне могут себе позволит из-за тупого изоляционизма и противопоставления.

[58-1 36]

Глубокая беда Российского государства в его желании противопоставить, оградить себя от родной и близкой цивилизации европейской на определенных исторических этапах.

Назовите мне такие исторические этапы когда Россия, как государство противопоставляла, ограждала себя от "родной и близкой"?

Это скорее проблема пропагандистского характера, слишком много антиевропейской риторики и догм вбили в голову населению коммунисты, славянофилы и изоляционисты.

Коммунисты - антиевпропейские догмы? Маркс и Энгельс откуда родом? Завоевания великой французской революции? Все это антиевропейская риторика и догмы? А тот же научный атеизм какие имеет корни? А пролетарии всех стран соединяйтесь? А Коминтерн? А Интернационал? Это все антиевропейская риторика?

Приведите такие всем очевидные примеры. В общем тоже самое и про славянофилов. Кто такие изоляционисты, мне видимо вбивали они антиевропейскую риторику только я забыл кто они?

Потому и уверовало население, что запад это некое мифическое воплощение врага с которым надо бороться и от которого нужно огораживаться, забывая о том, что не будь Петра Великого например Россия не на словах, а на деле стала бы этакой Индией, законсервировавшейся в себе восточной отсталой экзотической деспотией, разве это было бы полезно самому российскому обществу?

Почитайте иносми я наблюдая как раз обратный процесс, именно Запад во все времена разговаривал с Россией на языке русофобства.

А население? Может население по качественно другим, ЯВНО показательным признакам сформировало свое отношение к Западу, как к ПОСТОЯННОМУ источнику агрессии? Не находите? Никто Петра1 не забывает, и по праву им гордится, и называет его Великим. У меня например есть ряд вопросов к нему, например для чего было вводить обязательным немецкое платье и парики, праздновать новый год 31 декабря, для чего ломать вот такие существующие традиции? Что в них контрпрогрессивного? Мне например не понятно. Так это не проблема России, как некому образованию изолировшемуся от внешнего мира, Вы вспомните, что предшевствовало его времени. И каковы причины Северной войны. Не было у государство до него возможности эволюционного развития, постоянные войны с соседями, территориальные потери, мест выхода к морю, междуусобицы, смутное время и т.д. Изоилировались не мы, а изолировали нас. И первое что сделал Петр1, пропрубил "окно в европу". За что ему еще раз спасибо.

Мне вот интересно какая "колония запада" имела звание жандарма Европы и негры-индусы какой колонии могли свободно путешествовать по всей Европе от Британии до Италии, то чего современные Российские гражадне до сих пор не вполне могут себе позволит из-за тупого изоляционизма и противопоставления.

Этот жандарм Европы, как раз законсервировал ужасы рабовладения, когда уже все западные страны отказались от крепостничества (да и дух его был там ни такой как у нас, где люди были товар), в том числе и из-за этого приограл Крымскую компанию, когда во всем мире уже был дух паровых двигателей и т.д. Вот оно время жандарма европы, как бы сейчас назвали период застоя.

Про туризм особенно порадовали . Это кто это имел возможность погулять по европе? Какой процент населения?

[SCORE 3,773]

ууу, увязать в дискуссии здесь контрпродуктивно - всего лишь трата времени. Если вобщем, то ситуация понятна - Гумилев наше все, Русь в кольце врагов, духовность развитость и центр мира, третий рим, золотые блохоловки и бани. Именно благодаря такому идеологическому посылу Россия остается в изоляции. Жуть.

От оголтелого патриотизма надо избавляться.

[58-1 36]

ууу, увязать в дискуссии здесь контрпродуктивно - всего лишь трата времени. Если вобщем, то ситуация понятна - Гумилев наше все, Русь в кольце врагов, духовность развитость и центр мира, третий рим, золотые блохоловки и бани. Именно благодаря такому идеологическому посылу Россия остается в изоляции. Жуть.

От оголтелого патриотизма надо избавляться.

Мне понавилось. Пишите еще. Очень смешно интересно.

Изменено 10.12.2010, 02:09:13 пользователем 58-1

[xannn 881]

Да вы много о чем не слышали походу. Просвещайтесь, мой вам совет, дружеский.

Вот интересно... я Вам привожу конкретные цитаты из конкретных работ. Вы мне отвечаете некими таинственными полунамёками на свои глубокие сокровенные познания, полученные Вами, похоже, в глубокой медитации путем откровения свыше, потому как с Вашей стороны искомых цитат я так и не увидел. Так кто из нас невежда и кому не грех бы попросвящаться?

А если нет желания - можете дальше тешить свое ЧСВ и петь свои мантры о блаженном Западе, о великий гуру!

[belogvardeec 18,380]

То что это - Ваше субъективная точка зрения я не согласен, природу этого якобы Вашего мнения я объяснил выше.

Ваши объяснения нелепы и парраноидальны.

Т.е. Ваше утверждение о том, что имеются ученые с мировым именем (российские) утверждающие, что Россия часть Запада, является ложной?

А где такое мое утверждение? Тыкните пальцем.

Я лишь говорил о существующих некоторых взглядах на эту проблему, то, что они разнятся. Искать не охота потому как суть не в этом. Включите логику. Можно конечно приводить цитаты Тойнби и Бжезинского и их взять за основу мировоззрения, никто не мешает. Но правильно ли это?

Не лучше ли включить мозг и немного подумать самому на основе имеющихся исторических данных?

Считаю необходимо ответить себе на ряд вопросов.

Начнем с зарождения славян. Где территория их зарождения (по крайней мере по первому упоминанию в исторических хрониках)? Это Европа.

Далее зарождение славянского государства (государств) происходило в основном в Европе и в частности Русь в начале состояла из славянских и варяжских (скандинавов) племен.

Да, на границе со степными азиатскими народами, но при этом не смешиваясь с ними и имея резко отличительный от них образ жизни.

Следующий вопрос - повлияла ли на становление государства российского греко-римская культура? Ответ положительный - да. Также как и повлияла на германские и галльские племена, в меньшей степени конечно, но основательно. Пусть на нас оказала влияние восточная часть римской Империи, а на германцев западная, разница небольшая. Корни и суть одна. Вера - христианство, хоть разные течения, но на самом деле разница по сути небольшая, это попы раздули противостояние из-за маленькой догмы как правильно славить Христа.

Далее имена - впочти все сплошь греко-римские у нас с небольшой прмесью старых славянских (которые тоже есть европейские). Алфавит дали нам греки. И так далее. Теперь ответим себе на вопрос - повлияло ли татаро-монгольское нашествие на культурный облик Руси и в какой степени? То есть до этого времени европейскость Руси не вызывает сомнений. Конечно татаро-монгольское иго наложило свой серьезный отпечаток на развитие Руси, более того имено оно и дало возможность некоторым теперь заикаться о какой-то неевропейскости России. Последующий захват русскими азиатских территорий тоже. Но подумайте разве могла подмениться суть? Я отвечаю нет! Во многом благодаря Петру, но об этом позже. Вот скажем британцы завоевали Африку - суть Британия стала полуафриканской страной? Вся разница, что колонии британцев были за морем, а наши непосредственно связаны по суше, легче интегрировались. Изучая исторический материал того времени я пришел к выводу, что никакого особого смешения с моноглами не было, они не селились в русских областях и просто собирали дань иногда приходя и разоряя наши города. Но из-за ига культурное развитие Руси замедлилось и пошло явное отставание от Европы.

Но европейская культра и уклад жизни Руси сохранился, несмотря на нанос азиатчины, которую впоследствии выкорчевывал Петр I. Конечно отставание от Европы и разрыв связей с Европой сказались на Руси в сторону ее обазиатчивания и если бы не Петр, то неизвестно чем бы всё закончилось, но Петр это Реннесанс Руси, превращение в Великую Империю, возвращение к своим европейским корням! Хотя они особо и не терялись, но были замылены азиатчиной, ведь Русь поглотила солишком много азиатских земель с их народами. Хотя Русь сохраняла свою европейскую культуру при захвате, а не принимала азиатскую, но все же некий налет появлялся, позволяющий теперь злопыхателям рассуждать о России как о не Европе.

У меня например есть ряд вопросов к нему, например для чего было вводить обязательным немецкое платье и парики, праздновать новый год 31 декабря, для чего ломать вот такие существующие традиции? Что в них контрпрогрессивного? Мне например не понятно.

Ну вот видите, вы не понимаете элементарных вещей. Как с вами вести диалог? Переход на календарь празднования Нового Года 31 декабря явно был нужен для согласованости и удобства и конечно чтоб не выглядеть полными идиотами, немецкое платье и парики - дань моде, плюс избавляться надо было от азиатского налета. А избавится в России можно только такими радикальными методами, полумеры никогда не помогали.

Коммунисты - антиевпропейские догмы? Маркс и Энгельс откуда родом? Завоевания великой французской революции? Все это антиевропейская риторика и догмы? А тот же научный атеизм какие имеет корни? А пролетарии всех стран соединяйтесь? А Коминтерн? А Интернационал? Это все антиевропейская риторика?

Конечно антиевропейская! Это опять же долго объяснять, но получился парадокс, большевики вроде как воспользовалсь европейской моделью, но по сути являлись азиатскими деспотами, а белогвардейцы вроде как выступали консервативными русскими силами, но получились чисто европейски и прозападно ориентированы. В этом и суть - очень показательно. Поэтому скорее закономерность, чем парадокс, показывающая,что русские это суть европейский народ.

Для меня вот француз с китайцем - оба чужие. А мой сосед-татарин - свой в доску. И тувинец Шойгу - свой. И кореец Виктор Цой для миллионов русских был своим. И что из этого следует?

А вот для меня Кужугедович ни на пол-нано не свой. Как и Нургалиев. Меньшинства я считаю не следует допускать в высшие эшелоны власти. Отсюда и беда. Это золотордынская элита, а должна быть русская национальная или немецкая)) Для меня свой это Ранненкампф, Врангель, Барклай-де-Толли хоть и немцы, ну и так далее. Для меня будет француз и поляк роднее татарина и ближе по разуму и культуре. Вот так.

Изменено 10.12.2010, 09:25:32 пользователем belogvardeec

[xannn 881]

Ваши объяснения нелепы и парраноидальны.

О как! Вот замечательный способ полемики: если Вы не можете доказать свою правоту или хотя бы неправоту оппонента - объявите его невеждой или дураком и параноиком! Если он ссылается на источники - объявляем дураками и невеждами тех на кого он ссылается. Поздравляем, теперь Вы весь в белом, оппонент вынужден оправдываться. Вы выиграли спор, ура!

Кстати, образованный Вы наш, слово "параноидальный" пишется с одним "р".

У меня пропало желание с Вами дискутировать, ибо это все равно что играть в карты с шулером. Для меня спор - это способ выяснения истины, а не дисциплина Специальной Олимпиады:

Изменено 10.12.2010, 09:54:41 пользователем xannn

[belogvardeec 18,380]

Поздравляем, теперь Вы весь в белом, оппонент вынужден оправдываться. Вы выиграли спор, ура!

Для меня главное не достичь победы в споре (в отличие от вас), а выяснить истину.

Вы же проигонорировав целый длинный пост прицепившись к одной фразе адресованной вообще не вам, обвинили меня в нечестном ведении дискуссии. Н-да... лицемерия вам не занимать.