Isaac New

Монгольская империя

272 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

Isaac New

Парадоксы истории: монгольская орда.

Монгольские завоевания одни из самых ярких событий раннего средневековья и, одновременно значительная "веха" в истории нашего отечества. Бесчисленные орды кочевников, прокатывающиеся по Евразии, горящие города, жуткое 300 летнее иго вошли в наше сознание со школьных учебников. Для краткости, и чтобы избежать излишней эмоциональности, перечислим исторические даты монгольского завоевания. После продолжительной "гражданской" войны внутри Монголии в 1206 году Великий курултай, избирает Тэмуджина великим ханом (Чингисханом). Затем, с 2011 по 1215 года уничтожается китайская империя Цзинь, в 1219 году завоевание Средней Азии и крушение Хорезма, 1237 - 1240 рейды на Северо-Восточную Русь и взятие Киева, 1241 год война в Западной Европе, разгром поляков, немцев, венгров. В 1242 году монголы доходят до Адриатического моря и поворачивают назад. Это наиболее крупные стратегические "мероприятия" монгольской орды. Перечисление "мелких" тактических акций заняло бы страницу-другую: покорение Енисейских кыргызов, меркитов, тангутов, кара-киданей, волжских булгар, половцев, рейд Джебэ и Субудая в южнорусские степи и так далее. Если подвести итог, то ясно, что решать такие военные задачи могла только мощная и хорошо организованная для того времени военная структура. Так в чем же была сила монголов? Среди наиболее значимых факторов называют:

  • Отличное вооружение и передовая китайская осадная техника.
  • Жесткая дисциплина.
  • Мобильность передвижения конной орды.
  • Неприхотливость в быту и способность "кормиться от земли".
  • Разведка купеческими караванами и многочисленными соглядатаями.
  • Численность: ну просто монголов было очень много.
  • Слабость противников: феодальная раздробленность и так далее.

Теперь прикинем, что за народ и что за страна породили такую исключительно эффективную военную организацию. Итак, говорят нам историки, Монголия в XII веке это ранне-феодальное государство. Не очень понятно, что кроется за этим термином, так как ни феодов, ни феодалов, ни зависимых крестьян, ни государства в Монголии явно не наблюдается. Что не удивительно. Вся теория смены формаций "рабовладение - феодализм - капитализм - социализм" писалась на историческом опыте Западной Европы, и уже потом в нее пытались "уложить" как в прокрустово ложе весь остальной мир. По факту, Монголия в XII веке это кочевая страна, населенная целым рядом различных племен состоящих из родов и не объединенных ничем, кроме продиктованного кочевыми условиями быта. Хозяйство - экстенсивное скотоводство. Скот преимущественно бараны, лошади, верблюды. Ремесла практически не развиты. Запомним все это на будущее.

Создание любой военной организации процесс достаточно сложный. В его ходе должны быть решены, в том числе, такие вопросы как вооружение, управление и снабжение войск. И пусть читателя не отпугивает применение к монгольской орде современной военной терминологии. Можно не называть человека, командующего воинами на поле боя, "офицером". Не применять для обеспечения войск термины "провиант" и "фураж". От этого сущность проблемы не изменится. Дело не в терминах, а в логике. Во все времена для того, чтобы воевать, человеку надо чем-то вооружаться, что-то поесть и где-то выспаться, как-то организоваться и обеспечивать себя средствами передвижения (кормить свою лошадь или заправлять бензином машину).

Вооружение.

Армию нужно вооружать. Основной материал, из которого делается оружие последние две - три тысячи лет это металл. Но для того, что получить нож, меч, наконечник для копья нужно организовать процесс из трех стадий:

  • Шахта, где добывается руда.
  • Металлургическая печь, где из руды выплавляют металл.
  • Кузница, где из металла делают оружие.

Для вооружения орды нужна была если не промышленность (на дворе XII век), то, по крайней мере, развитое ремесленное производство. Кроме этого общество должно производить достаточное количество прибавочного продукта для того, что бы кормить шахтеров, металлургов и кузнецов. Вы можете себе представить кочевую страну XII века с шахтами, металлургическими печами и кузницами? Картинка еще та!

Какие есть варианты решения проблемы? Оружие можно изготовить из кости и дерева, чем, кстати, и занимается большинство кочевников на протяжении всей своей истории. Но при столкновении с армией вооруженной оружием из металла и закованным в металл участь "формирования" предугадать не трудно.

Традиционно считается, что основным оружием монголов был лук. Но для лука требуются стрелы с наконечниками опять-таки из металла. На поле боя стрелы быстро растрачиваются, теряются, ломаются и обеспечение действующей армии необходимым "боезапасом" в условиях кочевого скотоводства все равно представляет собой неразрешимую проблему. А ведь стрелы, как нам говорят историки, были еще и разных типов: бронебойные, для дальней стрельбы…

В последнее время стали говорить о том, что в составе монгольской армии была как легкая, так и тяжелая кавалерия. Тяжелые монгольские кавалеристы в защитном вооружении не уступали европейским рыцарям. Кони и всадник были защищены кожаными доспехами. Не могу ничего сказать про изготовление доспехов из кожи, но для тяжеловооруженного всадника нужен еще и шлем, копье, сабля, булава, щит. Все это вооружение надо понимать ковалось, как кто-то метко заметил, в "степных" кузницах. Осталось добавить еще сталеплавильные печи на колесах и кочевые шахты.

Впрочем, выход был найден! Монгольская орда вооружалась добытым в бою трофейным оружием - говорят нам историки. Действительно, оружие во все времена было дорого и после боя его снимали с убитых. Упускается из виду то, что для получения такого оружия бой нужно сначала выиграть. Кроме того, трофейное оружие это оружие, снятое с убитого противника и оно часто оказывается поврежденным и нуждается в ремонте. Добавьте и то, что трофейное оружие нужно осваивать. Приемы фехтования зависят от длины и веса меча. В доспехах нужно уметь двигаться. И когда приобретать данные навыки в боевых условиях?

Последний вариант: оружие можно закупать. Но, по меткому выражению кота Матроскина, чтобы что-нибудь купить, сначала нужно что-нибудь продать. То есть для закупки оружия нужены деньги, которые добываются продажей товара. И чем торговать кочевникам? Шкурками от баранов. Торговать то можно, но для вооружения армии, учитывая стоимость оружия во все времена, таких шкурок явно не хватает.

Картина будет неполной, если мы не упомянем осадную технику монголов. Вообще для любой кочевой армии штурм крепостей всегда был камнем преткновения. На крепостную стену на коне не заедешь. К монголам это не относится. Судя по летописям, крепости и города они щелкали как орешки. Историки говорят нам, что все дело в осадной военной технике, захваченной монголами в Китае. Правда, опять возникает вопрос, как они без осадной техники на одних конях брали китайские города. Но допустим, что брали. Попробуйте без дорог на гужевой тяге привести осадные машины из Китая в Россию. Что у нас доедет до финиша?

Одним словом вопрос вооружения монгольской орды остается открытым, и чем больше в него всматриваешься, тем больше возникает вопросов.

Организация.

В самом дальнем приближении командование это структура позволяющая провести приказ от военноначальника до низшего, исполняющего боевую задачу звена. При этом процесс передачи приказа должен быть своевременным, точным, и работать в критической ситуации битвы с противником. Отсюда и возник институт офицеров, то есть людей умеющих передать приказ свыше своим подчиненным. Читатель думает, что это просто? Выведите 1000 людей в поле и в спокойной обстановке попробуйте добиться от них одновременного выполнения самых простых действий, типа шаг вперед и два назад.

Монгольская армия на поле боя была супер хорошо управляема. Фланговые охваты, хоровод перед рядами противника, ложные отступления, контратаки, засады и так далее. Любопытно, что в отличие от большинства военноначальников того времени монгольские ханы в сражениях не участвовали, наблюдая за ходом битвы издалека. Как видно, дело не в трусости монгольских ханов, а в том, что их решения непосредственно влияли на ход сражения. Причины успешной военной организации монголов видят в дисциплине, которая базировалась на яссе Чингизхана. По факту, первом военном уставе. При этом упускается из виду, что мало заставить людей подчиняться, нужны еще и люди умеющие командовать. Для эффективного управления нужны, как минимум, следующие составляющие: человек исполняющий приказ (солдат), человек отдающий приказ (командир) и человек передающий приказ от первого ко второму (вестовой, сигнальщик).

Можно прикинуть, сколько требовалось офицеров для управления одним "туменом". Монгольская армия была организована по десятичному принципу, то есть на 10.000 всадников приходился один темник, 10 тысячников, 100 сотников и 1000 десятников. По логике сюда нужно добавить еще и вестовых, сигнальщиков, ординарцев и так далее, но ограничимся только командным составом. Также пусть десятник, как современный ефрейтор, будет назначаться из самых смышленых солдат и не имеет специальной подготовки. Кроме этого остается еще 111 человек, которых просто "на глазок" из общей массы не выберешь, и командовать не назначишь. Офицеров нужно учить и готовить. Если же учесть, что армия Бату-Хана по летописям доходила до 300000 человек (этой цифры мы коснемся ниже), то для ее управления нужно что-то около 3000 - 4000 офицеров степной войны. А командиры имеют дурную тенденцию гибнуть в боях, так что командный состав постоянно нуждается в пополнении. Ну и как себе представить подготовку такого количества грамотных военных в условиях кочевого феодализма?

Как вариант решения проблемы предлагается, что на руководящие посты монгольского войска назначались нукеры - преданные и верные охранники хана. Но для руководства войсками на поле боя одной верности явно мало. Попробуйте назначить телохранителя командиром боевого подразделения и представьте себе результат.

С проблемой создания командного состава для армии не справлялось ни одно государство того времени. На уровне 100 - 200 человек средневековые европейские или русские армии управлялись довольно сносно, но как только численность вырастала до нескольких тысяч - все! Управление сводилось, по факту, к трем командам: стоять на месте, наступать и отступать. И дело не только в том, что дисциплина была плохой, но и в том, что просто не было людей, обученных искусству управления массами народа в боевых условиях. Яркий пример битва на поле Куликовом, произошедшая через 150 лет. Пешим полкам был отдан приказ: стоять на месте. Конному засадному полку: атаковать, когда монголы прорвут левый фланг. Далее Дмитрий Донской передал свои княжеские регалии Бренку и затерялся в рядах войска, что, кроме символического смысла, и имело и еще один чисто практический аспект: после отдачи приказов корректировать действия войск в условиях боя все равно не возможно.

Снабжение.

Часто говорят про отличную разведку монголов. При этом, сказав "А", нужно сказать и "Б". Разведданные нужны для того, что планировать военную операцию. А планирование операции предусматривает, в том числе, снабжение армии всем необходимым. Снабжение, кроме своевременного обеспечения оружием, состоит из трех составляющих:

  • Cнаряжение.
  • Провиант.
  • Фураж.
  • Снаряжение.

Итак, нам требуется обеспечить жизнь нескольких десятков тысяч человек в полевых условиях. Что, люди в XII веке были неприхотливые и к комфорту не привычные? Допустим, но для самого неприхотливого человека во все времена нужно где-то спать и как-то готовить еду. Если учесть, что монголы находились в походах годами, армию нужно обеспечивать тоннами одеял, одежды и обуви, сбруей для лошадей, средствами для приготовления еды и топливом (в степи с этим проблемы) и еще десятками мелочей, с которым сталкивался каждый, кто провел хотя бы неделю за городом в палатке.

Варианты решения проблемы. Монгол был обеспечен всем с самого начала. Действительно, как и во всех армиях того времени, воин выезжал в поход со всем необходимым снаряжением. Но походы длились годами. За этот срок одежда рвется, обувь стаптывается, одеяла прожигаются у костров. Без регулярных поставок нового снаряжения армия воевать не может.

Монголы все эти вещи делали сами. Несомненно, что мелкий ремонт снаряжения, как и любой армии в боевых условиях, делался вечерком на коленках у костра. Допустим также и то, что любой монгол, был вполне способен снять шкуру животного, выделать ее и сшить себе сапоги и одежду. Но если он занимается этими делами, то логично задать вопрос: когда он будут воевать? Хороша армия: сегодня воюем, завтра все шьем себе сапоги.

Монголы ехали в поход вместе со своими семьями, которые их и обеспечивали всем необходимым. Еще лучше. Представляете два тумена (20.000) в военном походе за которыми следуют 80.000 - 100.000 человек обоза вместе со своим имуществом и стадами скота! Как обеспечивать безопасность семей в случае битвы с противником? Как бросать семьи без охраны, если нужно преследовать отступающего противника? Куда девать жен и детей, если нужно отступать? Мобильность такого конного соединения зашкаливает на абсолютном нуле.

Последний вариант: военная добыча. Грабеж побежденных был непременной составляющей военных действий во все времена. Но сегодня есть кого грабить, а завтра нет. И что делать человеку зимой без награбленных сапог или одеяла?

Провиант.

Армия это десятки тысяч здоровых мужчин, которых нужно кормить. При том ежедневно и достаточно обильно, так как голодный человек воевать холодным оружием не способен.

Самый легко напрашивающийся вариант. Кочевники гнали провиант своим ходом. То есть отары овец следуют за армией и в нужный момент обеспечивают ее едой. Сразу несколько проблем. Скорость хода отары овец сильно уступает лошади, и тогда скорость перехода кавалерии будет диктоваться скоростью бега барана. На мобильной войне, которая отличала монголов, как и в ситуации с семьями, можно сразу ставить жирный крест. Кроме этого скот либо ест и набирает вес, либо бежит и теряет в весе. Представляете жирность барана, которого прогнали бегом от Керулена до Волги! Кроме этого перемена в питании может вызвать падеж скота. По этой причине кочевник при перекочевье жестко ограничен определенной климатической зоной. Вообще кажущаяся "подвижность" кочевников есть подвижность человека прикованного цепью к столбу, где длина цепи определяется сходными условиями выпаса скота. Также в походе можно есть конину. Но если есть лошадей, то тогда на чем воевать?

Запасание продуктов. Продукты кочевого животноводства плохо поддаются хранению. Колбаса, вяленое мясо и так далее имеет сроки хранения. Вы стали бы покупать колбасу, если бы вам сообщили, что ее везли из Монголии в Москву год - другой без холодильника? С кисломолочными продуктами, что всегда было способами хранения молока кочевниками, еще хуже.

Последний пункт, как всегда, это добыча провианта у противника. Как и в предыдущих случаях, сегодня провиант захватили, завтра нет. Есть же хочется всегда. Повторимся, что неделя без еды, и армия, вооруженная холодным оружием, уже не способна практически ни на какие действия, в том числе и на захват провианта у противника.

Фураж.

Общепризнанно, что монгольская армия была конной. На одного воина приходилось 3-4 лошади. Если брать тумен, то это 30.000 - 40.000 лошадей. Если 300.000 воинов, то количество лошадей зашкаливает за миллион.

Фураж играет здесь такую же роль как бензин в современной войне. Не заправьте танк бензином, и он не поедет, не покормите лошадь и результат будет соответствующий. За исключением того, что танк без бензина может простоять месяц - другой на месте, потом получить бензин и поехать, не кормленная же лошадь может пасть. Одного этого достаточно для того, чтобы признать, что обеспечение фуражом конной армии на войне имеет исключительное значение.

Есть два варианта обеспечения скота (и лошадей в том числе) пропитанием. Первый это непосредственный выпас на пастбище, второй - заготовка кормов заранее. Выпасать лошадей в походе дело сложное. Как и в ситуации со скотом на это нужно время. Кроме этого военные операции орды проводились в Северном Причерноморье и в лесостепной зоне России, то есть регионах, где толщина снега зимой не позволяет выпасать скот на пастбище. В 1237 году в зимних условиях армия Бату-хана разгромила Северо-Восточную Русь. Представьте, что вам предложили провести в декабре-январе табун в несколько десятков тысяч лошадей от Рязани до Новгорода и обратно. При этом кормить лошадей придется тем, что подвернется по зимней дороге. Много дойдет до финиша?

Осталось рассмотреть вариант с заготовкой фуража заранее. Монгол с косой, косящий траву, члены семьи, грабящие за ним сено… Анекдот да и только. Осталось, как всегда, ссылаться на то, что необходимый фураж орда захватывала у противника с боем. Только что делать в боевых условиях, если коварный враг уничтожил все запасы сена заранее никто ответа так и не дал.

Если подвести итог, то мобильной конная армия может быть только в одном случае: если все необходимое для жизнедеятельности она способна нести в компактном виде с собой. И то только в том случае, если военная операция не слишком длительная. Рейд 20.000 всадников Джебе и Субудая через весь северный Иран, Закавказье, Кавказ, Причерноморские степи, Волжскую Булгарию на кратковременную операцию никак не походит, и возможен только в случае налаженных линий снабжения уходящих вперед войск.

Численность.

Летописи говорят нам, что в поход на Северо-Восточную Русь шли, ни много ни мало, 300.000 монголо-татар. Попробуем оценить эту цифру критически. Население Росси на данный момент 142.000.000, вооруженные силы около 1.370.000 что составляет примерно около 1% населения. И это в XXI веке с развитым производством и сельским хозяйством! Тогда для того, чтобы иметь 300.000 воинов население Монголии в XII веке должно быть примерно 30.000.000 человек. Но в XXI веке к этническим монголам относятся 10.000.000 человек, из которых непосредственно в государстве Монголия живут только 2.400.000!!! А далеко не все монголы воевали на Руси. Одновременно шли военные операции в Индии и в Китае, на Алтае и в Корее. Одним словом численность орды явно зашкаливает за невероятную. В современном мире на одного монгола приходится примерно 14 русских и 130 китайцев. Нет никаких оснований думать, что соотношение в прошлом было другим. Вы хорошо можете представить себе "бесчисленную" орду монголов атакующую современный Китай или Россию?

Слабость противников.

Основная причина побед орды кроется в феодальной раздробленности ее противников. Ход, в некотором роде, беспроигрышный. Всего легче объяснить силу победителя слабостью побежденных: не победитель был крут, а противники все трусы и рохли. Действительно. Русь в XII веке была раздроблена на мелкие княжества. При этом, эта раздробленность не помешала князьям, как собрать единую армию и атаковать тумены Джебе и Субудая в 1223 году, так и потерпеть от них поражение на Калке. Но выше говорилось, что сам термин "феодальная раздробленность" был изобретен при наблюдении за историческим процессом Западной Европы и мало применим к Азии. Не было в то время феодальной раздробленности ни в Великом Хорезме ни в империи Цзинь. Назовите на вскидку удельные княжества данных государств. Перед подобным вопросом спасуют и профессиональные историки. Даже если исключить Русь, где князья вполне умели объединяться, в Китае и Средней Азии эта "палочка-выручалочка" монголам бы не помогла.

Итак, мы рассмотрели вопросы вооружения, управления, снабжения и численности монгольской орды и ни один вариант, из предлагаемых в исторической литературе, проблему не решают. Но вот что любопытно. В истории были примеры, когда кочевники принимали активное участие в военных действиях. В составе русской армии успешно воевали формирования татар, башкир, калмыков и так далее. При этом данным формированиям придавались военные советники из русских офицеров, а русское государство вооружало и снабжало кочевников всем необходимым. То есть решались именно те самые вопросы вооружения, управления и снабжения, которые мы рассматривали выше. И никаких "бесчисленных орд" там явно не наблюдалось.

Сказанное про монголо-татар можно с таким же успехом отнести вообще к любым кочевникам, появлявшимся на арене мировой истории. Гунны, хазары, тюрки и так далее, совершавшие по истории переселения на тысячи километров должны были столкнуться с теми же проблемами вооружения, управления и снабжения своих "мероприятий". Кажется, что сама теория про бесчисленные орды кочевников выходящие из глубин Азии и подобно саранче надвигающие на цивилизованную Европу со своими семьями в кибитках, отарами овец, табунами лошадей и верблюдов была рождена в кабинетах европейских, скорее всего немецких ученых. Немцы, при всей их педантичности, склонны увлекаться фантазиями.

Так что? Не было никакого монголо-татарского нашествия? Я этого не утверждаю. Несомненно, что в XII веке от рождества христова на просторах Евразии было совершено какое-то военное мероприятие, поразившее как современников, так и потомков своим размахом и масштабом. Но данные на входе (ранне-феодальное государство с экстенсивным скотоводством и практически полным отсутствием ремесел) и на выходе (исключительно эффективная военная структура, одерживающая победы от Кореи до Италии) явно не соответствуют друг другу. Может быть, это была Поволжская Русь, как утверждают Носовский и Фоменко, может быть, это был Китай, который до сих пор считает все завоевания Чингизхана своими, может быть Средняя Азия, которая через сто с лишним лет стала базой для армии Тимура. Но связывать это мероприятие с Монголией и этническими монголами как-то несерьезно.

Статья поставлена в интернет 18.01.09

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Изменено пользователем Айон

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Закреплённое сообщение
Нарком
Конечно, а когда миниатюру писали кровавый гэбист с револьвертом над несчастным живописцем стоял. Так сказать "длинная рука через века" в действии.

Хорош камрад, не по адресу, либерастов, демократов и белых подкалывай. ;)

В партию вступишь тогда и поговорим!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лукулл

Это само собой, надо же ценз соблюсти.

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нарком
Учтем.

Кстати к вопросу о флагах. Летописный свод, "Невская Битва", 16-й век. Понять кто кого мочит, можно только по нимбу над башкой. Флаги одинаковые:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Дешевая китайская подделка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нарком

У кого подделка?

201381d64c0e.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лукулл

Так из того же свода. Но факт, часть флагов одинаковая.

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нарком
Так из того же свода. Но факт, часть флагов одинаковая.

Отличий больше: шлемы, флаги, подштаники)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лукулл

Европейцы. Че с них взять, беднота, шлемы сплошь казеные. А отличия так и красок выбор небогатый.

А здесь опять часть флагов одинаковая. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Опять же. По куликовской битве. На хоругвях команды слева башка с нимбом, а у правой команды на хоругвях нимбов нема.

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нарком
Европейцы. Че с них взять, беднота, шлемы сплошь казеные. А отличия так и красок выбор небогатый.

А здесь опять часть флагов одинаковая. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Опять же. По куликовской битве. На хоругвях команды слева башка с нимбом, а у правой команды на хоругвях нимбов нема.

Ты же историк объясни, что означает тот или иной цвет флага, я так понимаю раньше их использовали не только как символику, но и для определения кто где и зачем, может поэтому общие флаги, наприме легкая пехота, зеленый цвет, рыжая - тяжалая пехота, красный царский полк ну че-нибудь такое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
лекс
Ты тезис выдвинул, что эта икона не может быть док-вом, сославшись на какую-то традицию, ну и где нах эта традиция, иконы в студию.

Внимательно почитай, какой тезис, даже не выдвинут, а упомянут (а это немного разные вещи).

Или слив.

Не пугай меня, уже боюсь)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лукулл
Ты же историк объясни, что означает тот или иной цвет флага, я так понимаю раньше их использовали не только как символику, но и для определения кто где и зачем, может поэтому общие флаги, наприме легкая пехота, зеленый цвет, рыжая - тяжалая пехота, красный царский полк ну че-нибудь такое.

Ага, нашел историка, с тремя классами коридора и младшими командирскими курсами. :D

А флаги разные, так школа живописи разная, манера, материалы, обстоятельства и познания разные. Они ж сами не участвовали, рисовали по своим житиям да по летописям, ну и в соответствии с политическим курсом. В стратегию и тактику особо не вникали. Единственно выделяли тех, о ком икона или миниатюра пишется. Нимбом так сказать метили. Хотя насчет Дмитрия Донского цирк, блин, гражданин до сих пор от церкви отлучен, а вот поди ж ты, святой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мин Тау
Скорее всего иконописная традиция.

а почему шведы и тевтонцы изображены как шведы и тевтонцы, а???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лукулл

Потому, что чужие, а татары свои. Литовцев кстати тоже изображали в схожем вооружении. Тоже свои.

Кстати шведы и тевтонцы изображены не как шведы и тевтонцы, а как именно чужие. Не такие как окружающие, татары или литва.

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мин Тау
Потому, что чужие, а татары свои. Литовцев кстати тоже изображали в схожем вооружении. Тоже свои.

Кстати шведы и тевтонцы изображены не как шведы и тевтонцы, а как именно чужие. Не такие как окружающие, татары или литва.

эт с какой стати татары(монголы) это свои и с чего это литовцы тоже свои, эт по каким критериям выявляют "свойность"???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex-emperor
Потому, что чужие, а татары свои. Литовцев кстати тоже изображали в схожем вооружении. Тоже свои.

Выходит татары и литовцы похожи? Неужели татар, разграбивших не один город никто не мог изобразить такими какие они есть. Или все-таки татары были похожими на русских...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лукулл

Потому, что татары веками живут рядом, тесные связи, взаимное переселение, миграция, отсюда смешение. Как и литвины. Отъехать в Литву или отъехать в Казань, это не бред нынешних наркоманов, а тогдашние реалии. А вот немцы и шведы, это уже где то далеко. Чужие. Другая вера, совсем другие обычаи. Как и поляки кстати.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex-emperor
Потому, что татары веками живут рядом, тесные связи, взаимное переселение, миграция, отсюда смешение. Как и литвины. Отъехать в Литву или отъехать в Казань, это не бред нынешних наркоманов, а тогдашние реалии. А вот немцы и шведы, это уже где то далеко. Чужие. Другая вера, совсем другие обычаи. Как и поляки кстати.

татары(монголы???), если говорить о монголах, то к ним никто бы не отъехал. А если о татарах(православных) то вполне возможно.

Возникает вопрос, кто изображается: монголы-завоеватели, или татары, которые жили под боком уже давно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мин Тау
Потому, что татары веками живут рядом, тесные связи, взаимное переселение, миграция, отсюда смешение. Как и литвины. Отъехать в Литву или отъехать в Казань, это не бред нынешних наркоманов, а тогдашние реалии. А вот немцы и шведы, это уже где то далеко. Чужие. Другая вера, совсем другие обычаи. Как и поляки кстати.

ты сейчас понял что написал???

при чём тут казанские татары, если речь идёт о монголо-татарах???

зы: учёные, проводя ДНК экспертизу казанских татар(т.е. тогдашних булгар) времён монгольского нашествия пришли к выводу, что жертвы монголо-татар были 90% европеоиды

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нарком
зы: учёные, проводя ДНК экспертизу казанских татар(т.е. тогдашних булгар) времён монгольского нашествия пришли к выводу

100% говорю ни какой экспертизы Казанских татар не было :lol: .

Бабло попилено удачно.

.

, что жертвы монголо-татар были 90% европеоиды

А как определили чьи кто жертвы ну и т.д.

НЕ ВЕРЮ!

ТАМ ЖЫЛИ ЕВРЕИ! И ИХ ЗАГНЕОЦЫДИЛ БАТЫЙ! вот как все было :023: .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лукулл

татары(монголы???), если говорить о монголах, то к ним никто бы не отъехал.

Точно так же служили Орде. Те кто не получал ярлыков на княжение спокойно собирали манатки и сваливали кому куда ближе, кому к литвинам, кому к монголам. Практика для средневековья распространенная повсеместно.

Возникает вопрос, кто изображается: монголы-завоеватели, или татары, которые жили под боком уже давно?

Естественно те, кто давно. Опять же перед глазами живописцев имелись наглядные пособия в виде творчества более раннего периода, на котором монголы сволочи, тоже ничем не отличаются от русских.

ты сейчас понял что написал???

Конечно, это же я написал.

при чём тут казанские татары, если речь идёт о монголо-татарах???

Потому, что речь идет о тесной связи двух культур, татарской как наследницы монгольской Золотой Орды и московской. Это накладывает свой отпечаток на живопись. Собственно о чем и идет речь уже вторую страницу. Тем более к 17-му веку татары вообще являлись частью московского государства. И казанские и астраханские и прочие.

учёные, проводя ДНК экспертизу казанских татар(т.е. тогдашних булгар) времён монгольского нашествия пришли к выводу, что жертвы монголо-татар были 90% европеоиды

Во первых волжских булгар к середине 13-го века те же монголы вырезали практически под корень, включая сельское население, проявив не свойственную да же по монгольским меркам жестокость. "Придоша от восточные страны в Болгарьскую землю безбожнии татарии взяша славный Великий город Булгарьскый и избиша оружьем от старца и до уного и до сущаго младенца..." Понять, откуда их опять столько повыпрыгивало, затрудняюсь.

А во вторых, я не генетек, можно поинтересоваться, как изучив ДНК татар можно определить, что 90% жертв монголов были европеоиды?

Это по моему скромному разумению тянет на нобелевскую премию в области генетики или кто там этим занимается, молекулярная археология?

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tecka
Потому, что татары веками живут рядом, тесные связи, взаимное переселение, миграция, отсюда смешение. Как и литвины. Отъехать в Литву или отъехать в Казань, это не бред нынешних наркоманов, а тогдашние реалии. А вот немцы и шведы, это уже где то далеко. Чужие. Другая вера, совсем другие обычаи. Как и поляки кстати.

Ну вобще по учебникам. Татары к татаро монгольскому игу никакого отношение не имеют.

Было монгольское нашествие а не татарское.

Лично мое мнение, я согласен с автором. У монголов не было технологий обработки металла. Где взять оружие? Нет ни 1 документа за 300 лет правления на монгольском языке. В истории самой монголии этого нету. Это уже западные историки расказали монголам какие великие были их предки.

Наполеон пришел с 300тысячным войском зимой ушел весной без него. Чем монголы лучше?

Про ханов и князей. 

То что монеты печатали с 1-й стороны князь, с др стороны хан.

То, что на оружии русских  надписи на 2-х языках вплоть до эпохи романовых.

Почему на шлеме Михаила федоровича(первого царя из рода романовых) арабские изречение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   1 пользователь

    • Risky
  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Henry Piast
    • Иммануил_Кант