Venc

Тактика римского войска.

811 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Venc
Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).
После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.
Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.
Это который тормознутый такой?
Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.
Вот с этим согласен. Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    BigMek
    собственно противник римлян часто использовали такое же оружие, и пилумы подбирали тут же на месте боя.

    И кто же именно из противников римлян использовал пилумы? Если речь о дротиках вообще, то их активное повторное использование крайне затруднено ввиду того, что они имеют наглость ломаться и тупиться моментально. Плюс собирать что-то там можно только при отсутствии строя вообще, чего гастаты никак не могли себе позволить.

    Плюс запас могли поднести из лагеря.

    Почти четыре тонны на один условный залп первой линии? И кому именно предлагается его подносить и на чем? На грузовиках? А раздача пилумов в руки легионеров как обеспечивалась? Без отвода их из линии и нарушения строя, опять же.

    Может быть все таки логичнее устоявшаяся среди историков версия о том, что пилумы бросали непосредственно перед атакой для того, чтобы они застряли у противников в щитах и мешали использовать их должным образом?

    Римляне кстати не единственные, кто до такого додумался, франки использовали ту же тактику, только использовали метательные топоры вместо пилумов.

    Изменено пользователем BigMek

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    И кто же именно из противников римлян использовал пилумы?
    В Италии почти все. В Испании тоже.
    Почти четыре тонны на один условный залп первой линии?
    не на один залп, не 4 тонны, не первой линии. Но у Тита Ливия описание боев такое, что они длились несколько часов. Рукопашный бой столько длиться не может.
    А раздача пилумов в руки легионеров как обеспечивалась? Без отвода их из линии и нарушения строя, опять же.
    с отводом и со сменой линий.
    Может быть все таки логичнее устоявшаяся среди историков версия
    а среди каких историков? Вон Жмодиков пишет, что все было несколько сложнее. И кстати, атака не означает что потом шел рукопашный бой на мечах. Был просто натиск, бег вперед. Но если противник не отступал, то атака могла и прерваться. Изменено пользователем nelsonV

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • BigMek
    В Италии почти все. В Испании тоже.

    Поинтересуйтесь вооружением римлян времен войн в Италии. Большую часть этого времени римляне использовали вооружение гоплитов, триада меч/скутум/пилум появилась под самый занавес.

    Что до Испании, то вы пилумы с остальными дротиками не путаете? Разницу объяснить?

    не на один залп, не 4 тонны, не первой линии.

    Вы в суде тоже такими агрументами пользуетесь? Первая линия легиона из гастатов - 1200 человек. 1200 пилумов по 3 кг=3600 кг. Почти четыре тонны, как я и написал.

    Так что все таки на один залп, 4 тонны и первой линии.

    Но у Тита Ливия описание боев такое, что они длились несколько часов. Рукопашный бой столько длиться не может.

    Проблема в том, что Тит Ливий жил сильно позже обсуждаемого времени, не был историком в современном смысле слова и не имел ни малейшего понятия о военном деле, да и вообще особой точностью не страдал.

    с отводом и со сменой линий.

    Которых не существовало. Ну и попробуйте пять часов побегать в снаряжении весом 30 кг.

    а среди каких историков? Вон Жмодиков пишет, что все было несколько сложнее. И кстати, атака не означает что потом шел рукопашный бой на мечах. Был просто натиск, бег вперед. Но если противник не отступал, то атака могла и прерваться.

    Жмодиков - фрик. У него не только все античные авторы, которые его не устраивают, тупо отметаются по причинам вроде "да он грек", для него и Цезарь не авторитет - Жмодиков же знает о римской армии больше какого-то жалкого полководца двухтысяччелетней давности :D .

    Изменено пользователем BigMek

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    Жмодиков - фрик. У него не только все античные авторы, которые его не устраивают, тупо отметаются по причинам вроде "да он грек", для него и Цезарь не авторитет - Жмодиков же знает о римской армии больше какого-то жалкого полководца двухтысяччелетней давности :D .

    никого он не отметает. Кстати, во времена Цезаря уже не было никаких гастатов, принципов и триариев.

    Поинтересуйтесь вооружением римлян времен войн в Италии. Большую часть этого времени римляне использовали вооружение гоплитов,
    разве что триарии использовали что-то подобное. Гастаты и принципы не использовали.

    Вооружение гоплита - это большой круглый щит и ударное копье.

    Изменено пользователем nelsonV

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • BigMek
    никого он не отметает.

    Перечитайте.

    Кстати, во времена Цезаря уже не было никаких гастатов, принципов и триариев.

    Кстати, были. Но входили в состав когорты и не отличались по вооружению. Впрочем тут обсуждаются времена сильно до Цезаря, что следует из обсуждения манипулярного строя.

    разве что триарии использовали что-то подобное. Гастаты и принципы не использовали.

    Уровень ваших знаний понятен. Снаряжение гастата времен войн в Италии составляли шлем, поножи, круглый щит, копье и меч. Классический гоплит как он есть. И сражалась тогдашняя римская армия, как и положено гоплитам, фалангой. Овальный щит и отказ от копья произошел всего лет за 40 до первой Пунической войны, которая уж никак не относится к завоеванию Италии.

    Вооружение гоплита - это большой круглый щит и ударное копье.

    Точь-в-точь как у римлянина времен войн с этрусками. ;)

    Изменено пользователем BigMek

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    Снаряжение гастата времен войн в Италии составляли шлем, поножи, круглый щит, копье и меч. Классический гоплит как он есть.
    ну да, и гоплит сражался мечом.

    Вообще-то ранние войны в Италии это сражение по большей части конницей.

    Кстати, были. Но входили в состав когорты и не отличались по вооружению.
    значит не были.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • BigMek
    ну да, и гоплит сражался мечом.

    Фейспалм. Меч для гоплита - оружие последнего шанса либо инструмент рубки убегающего противника.

    Вообще-то ранние войны в Италии это сражение по большей части конницей.

    Вообще-то нет, ранние войны в Италии это классические бои фаланг греческого типа. Серьезной конницей там никогда и не пахло.

    значит не были.

    Значит были. Ну, либо вы, как и Жмодиков, знаете о римской армии больше Цезаря.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    Фейспалм. Меч для гоплита - оружие последнего шанса либо инструмент рубки убегающего противника.
    это был сарказм.
    Серьезной конницей там никогда и не пахло.
    социальная структура римской армии ранних времен - это конница как ударная сила.
    Значит были. Ну, либо вы, как и Жмодиков, знаете о римской армии больше Цезаря.
    если они принципиально ни чем не отличаются, ни по вооружению ни тактически, то их нет.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • BigMek
    это был сарказм.

    Странный вы.

    социальная структура римской армии ранних времен - это конница как ударная сила.

    Конница тех лет как серьезная ударная сила? Серьезно? Конница в римской армии тех лет - это те, кому хватает денег на немыслимо дорогого коня. Против чего планируется наносить удар конницей? Против копейного строя гоплитов противников?

    если они принципиально ни чем не отличаются, ни по вооружению ни тактически, то их нет.

    Рядовой и ефрейтор ничем не отличаются ни по вооружению ни тактически. Значит ли, что их нет? Плюс гастаты, принципы и триарии сохранили построение друг за другом, только уже в масштабах когорты, а не всего легиона.

    Изменено пользователем BigMek

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    Вообще-то нет, ранние войны в Италии это классические бои фаланг греческого типа. Серьезной
    Товарищ Бигмек, мы говорим не про царский период, мы говорим про республиканский период. Дайте информацию что у гастата при республике было копье и он сражался фалангой. Я писал уже что тактика у римлян менялась просто некоторые утверждают что они вообще метательный бой не вели, что у них он был в зачаточном состоянии. При том, что у Ливия описаны длительные бои метательного типа.

    Кстати Полибий четко отделяет фалангу от строя римлян. Он пишет что смыкание невозможно - потому что нужно пространство для боя (римлянин размахивает мечом). нужно пространство для метания копья. Бойцы сзади не помогают в бою как в фаланге.

    Фейспалм. Меч для гоплита - оружие последнего шанса либо инструмент рубки убегающего противника.
    О чем и речь. У гастата меч и метательные пилумы при республике.
    отказ от копья произошел всего лет за 40 до первой Пунической войны, которая уж никак не относится к завоеванию Италии.
    во тут поподробнее
    Большую часть этого времени римляне использовали вооружение гоплитов, триада меч/скутум/пилум появилась под самый занавес.
    Я правильно понимаю - вы говорите что Тит Ливий описывает тактику уже этого периода?
    Большую часть этого времени римляне использовали вооружение гоплитов, триада меч/скутум/пилум появилась под самый занавес.
    Я правильно понимаю - вы говорите что Тит Ливий описывает тактику уже этого периода?
    создавая практически монолитный строй с очень маленькими просветами для облегчения маневрирования. 2. На кой черт гастатам меняться на принципов? Их вооружение идентично. В том числе и пилумы есть, ага. Принципы нужны для закрытия возможный разрывов в первой линии.

    Зачем нужен монолитный строй то?

    Гастаты менялись на принципев потому что тупо уставали и нужно было взять доп снаряды.

    Плюс гастаты, принципы и триарии сохранили построение друг за другом, только уже в масштабах когорты, а не всего легиона.
    У меня тупой вопрос. Если римляне воевали фалангой зачем строиться в три линии и зачем воевать одной третью войска?

    вот еще банников пишет

    ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

    Это конечно позндняя республика но тем не менее

    вот конноли пишет

    ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

    основное оружие республиканских войск пилум.

    Изменено пользователем Venc

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • mr_john

    Я так и не услышал ответа на то, зачем нужны гастаты в вашей теории, если легкая пехота превосходит их в качестве метателей, а тяжелая пехота превосходит их в качестве рукопашки, если гастатов использовать как метателей.

    Вы понимаете, что вам нужно убрать манипулы, потому что застрельщикам они не нужны, убрать щит и доспехи у гастатов, потому что застрельщикам они не нужны? Зачем тогда нужен манипулярный строй в три шеренги, если одна из них застрельщики? В вашей теории дыр больше чем в маасдамском сыре.

    У меня тупой вопрос. Если римляне воевали фалангой зачем строиться в три линии и зачем воевать одной третью войска?

    Наверное, затем, чтобы закрывать бреши в войске, если они возникнут? А также иметь резервы и защиту флангов? Вы бы еще спросили, зачем использовали эшелонную тактику в Наполеоновских войнах.

    Изменено пользователем mr_john

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    Наверное, затем, чтобы закрывать бреши в войске, если они возникнут?
    Вы считатаете что две трети войск на резерв это нормальная тактика?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Venc
    Я так и не услышал ответа на то, зачем нужны гастаты в вашей теории, если легкая пехота превосходит их в качестве метателей, а тяжелая пехота превосходит их в качестве рукопашки, если гастатов использовать как метателей.

    Вы понимаете, что вам нужно убрать манипулы, потому что застрельщикам они не нужны, убрать щит и доспехи у гастатов, потому что застрельщикам они не нужны? Зачем тогда нужен манипулярный строй в три шеренги, если одна из них застрельщики? В вашей теории дыр больше чем в маасдамском сыре.

    Почему застрельщикам не нужны манипулы? Зачем убирать щиты еще раз если это защита от обстрела?!

    Гастат кроме метания еще осуществляет и натиск - тащем то нужно победу как то закрепить вы не считаете?

    А в обороне как вы будете действовать - если на вас какой нибуль галл побежит - вы понимаете что гастат в обороне лучше легкой пехоты?

    Как раз построение в три шеренги и смена линий понятна если впереди стоят застрельщики!

    И даже про контактный бой я вам писал, что гастаты могут отступить от фаланги и фалангу никто не будет бросать вдогонку - это порушит строй.

    Тем более если фаланга глубокая с сариссами.

    Изменено пользователем Venc

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • mr_john
    Вы считатаете что две трети войск на резерв это нормальная тактика?

    Во-первых, не две трети, так как триариев было в 2 раза меньше. И это вполне нормальная тактика с учетом классовой разделенности.

    Почему застрельщикам не нужны манипулы? Зачем убирать щиты еще раз если это защита от обстрела?!

    Потому что стрелкам не нужно построение вообще. Стрелок это индивидуальный юнит, объединенный в группу, но не следующий в ногу с другими.

    А еще щиты это вес, а значит гастаты будут проигрывать врагу в убойности и скорости. А от дротика и щит может не спасти, если его хорошо кинуть с разбега. Гастат со щитом не может разогнаться, как и убежать от врага. Оправдание есть малому щиту, но не большому, а доспехам вообще оправдания нет.

    Гастат кроме метания еще осуществляет и натиск - тащем то нужно победу как то закрепить вы не считаете?

    Не считаю. Гастат же метатель, зачем ему закреплять победу, если он устал от метания? Противоречите сами себе.

    А в обороне как вы будете действовать - если на вас какой нибуль галл побежит - вы понимаете что гастат в обороне лучше легкой пехоты?

    Конечно лучше, потому что легкая пехота просто убежит за принципов, к примеру. А гастаты не убегут. Они будут умирать, потому что устали от кидания дротиков и не успели сомкнуть ряды, так как метать дротики нужно в разрозненном порядке. А расстояние около 25 метров, вот и подумайте, успеет ли гастат стать в строй, пока легковооруженный галл бежит до него?

    Как раз построение в три шеренги и смена линий понятна если впереди стоят застрельщики!

    Зачем тогда нужны велиты и левисы?

    И даже про контактный бой я вам писал, что гастаты могут отступить от фаланги и фалангу никто не будет бросать вдогонку - это порушит строй.

    Так зачем им доспехи, если они отступают от врага? Не легче ли их снять и стать левисами или велитами?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    Во-первых, не две трети, так как триариев было в 2 раза меньше. И это вполне нормальная тактика с учетом классовой разделенности.
    ставить две трети в резерв (ну чуть меньше) это ненормально.
    Во-первых, не две трети, так как триариев было в 2 раза меньше. И это вполне нормальная тактика с учетом классовой разделенности. Потому что стрелкам не нужно построение вообще. Стрелок это индивидуальный юнит, объединенный в группу, но не следующий в ногу с другими. А еще щиты это вес, а значит гастаты будут проигрывать врагу в убойности и скорости. А от дротика и щит может не спасти, если его хорошо кинуть с разбега.
    Это стереотипы.
    Гастат же метатель, зачем ему закреплять победу, если он устал от метания?
    Если устал от метания гастат отойдет, а натиск осуществят принципы.
    Конечно лучше, потому что легкая пехота просто убежит за принципов, к примеру. А гастаты не убегут. Они будут умирать, потому что устали от кидания дротиков и не успели сомкнуть ряды, так как метать дротики нужно в разрозненном порядке.
    Нет, не лучше, так как убежав велиты не сохранят позицию. Почему не успеют сомкнуть то? Не понял.
    Зачем тогда нужны велиты и левисы?
    Чтобы обстреливать противника
    Так зачем им доспехи, если они отступают от врага? Не легче ли их снять и стать левисами или велитами?
    Я сто раз уже написал. Чтобы обороняться при атаке, чтобы осуществить натиск, чтобы отражать обстрелы.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • mr_john
    ставить две трети в резерв (ну чуть меньше) это ненормально.

    Ну ты это римлянам расскажи.

    Это стереотипы.

    Ты бы хоть ссылки давал, прежде чем такое утверждать. Или ты из мира, где законов физики не существует?

    Если устал от метания гастат отойдет, а натиск осуществят принципы.

    Так они всегда устают, зачем тогда им доспехи, если за них все время принципы атакуют? Как-то логики не вижу. Не легче уже сделать гастатов легкой пехотой и всегда атаковать принципами?

    Нет, не лучше, так как убежав велиты не сохранят позицию. Почему не успеют сомкнуть то? Не понял.

    Ну если не понял, тогда собери пацанов со двора и потренируйся. Или можешь взять листик и рассчитать: скорость бега, время бега, дистанцию между солдатами, скорость врага и время за которое он добежит до первой линии.

    Чтобы обстреливать противника

    А гастаты куда? Дайте уже велитам гастатское вооружение.

    Я сто раз уже написал. Чтобы обороняться при атаке, чтобы осуществить натиск, чтобы отражать обстрелы.

    Противоречие на противоречии у тебя. То они уходят, то осуществляют натиск, то перестраиваются за секунды, то устают, то не устают. Самому не смешно?

    Изменено пользователем mr_john

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    Ну ты это римлянам расскажи.
    Я уже объяснил почему три ряда.
    Или ты из мира, где законов физики не существует?
    В чем вопрос то?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • mr_john
    Я уже объяснил почему три ряда.

    Я же говорю, твоя теория дырява до невозможности и нелогична.

    В чем вопрос то?

    Где доказательства, того, что мой пост выше это стереотип? Он может быть стереотипом только, если ты игноришь физику.

    Изменено пользователем mr_john

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    Так они всегда устают, зачем тогда им доспехи, если за них все время принципы атакуют? Как-то логики не вижу. Не легче уже сделать гастатов легкой пехотой и всегда атаковать принципами?
    Римлянам это расскажи :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • mr_john
    Римлянам это расскажи :)

    Ну это ты должен рассказывать, так как ты опровергаешь устоявшуюся теорию.

    Изменено пользователем mr_john

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Adjudicator
      • SyLaR_MoZZZg