Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 930]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[Лукулл 6,675]

Утвердили жениха, но трон все равно наследовался.

В теории, только на практике все было немного иначе. Например по Кошицкому договору между шляхтой и королем Людовиком Венгерским, шляхта в обмен на признание дочерей Людовика наследницами польского трона получила существенные привилегии. Временно королем успел побыть Зимовит Мазовецкий, позже, в 40-е вполне реальным королем часть сейма короновала Болеслава Варшавского, но все чего не хватило Болеславу, это военной силы, что-бы укрепиться на престоле и пришлось уступать Казимиру. Так что наследование было весьма зыбким.

[NeoNaft 930]

А про Александра Невского и немцев все дружно забыли

Ну там в общем то все понятно

[Zdrajca 6,553]

Ну там в общем то все понятно

с копьем тоже?

[NeoNaft 930]

с копьем тоже?

Ну с копьем проблемы. Что из себя представляли копья в военно-монашеском ордене лично мне непонятно

[NeoNaft 930]

Кстати про принца Уэльского. Так как я уже сказал веселая история была. Когда Эдуард I фактически завоевал Уэльс он созвал князей и фактически приказал им подчиниться Англии, они согласились с этим, но с одним условием. Формально подчиняться они будут принцу Уэльскому, который должен соответствовать следующим требованиям

- Быть благородного рода

- Родиться на валийской земле

- Не должен уметь говорить по английски

Эдуард I, согласился с этими условиями, подписал бумаги. А потом показал валийцам их нового принца. Это был новорожденный сын Эдуарда I. Формально было все верно, он был благороден, родился на валийской земле и ни слова не говорил по английски. Насколько это все соответствует правде неизвестно, но вот отсюда все и пошло что каждый новый сын короля Англии становиться принцем Уэльским

[Лукулл 6,675]

Что из себя представляли копья в военно-монашеском ордене лично мне непонятно

А чего там понимать? Братья, полубратья и куча прибалтийской пихоты)))

[NeoNaft 930]

А чего там понимать? Братья, полубратья и куча прибалтийской пихоты)))

а распределение какое? Сколько полубратьев на одного брата приходилось?

Изменено 17.05.2016, 11:35:53 пользователем NeoNaft

[Лукулл 6,675]

а распределение какое? Сколько полубратьев на одного брата приходилось?

У тевтонов по уставу восемь полубратьев на одного брата, вряд ли у меченосцев было иначе, тем более они с 37-го года являлись ланд-мейстерством тевтонцев, а значит и подчинялись их уставу.

[NeoNaft 930]

У тевтонов по уставу восемь полубратьев на одного брата, вряд ли у меченосцев было иначе, тем более они с 37-го года являлись ланд-мейстерством тевтонцев, а значит и подчинялись их уставу.

То есть вполне себе возможно что Ливонский орден выставил до 200 воинов в средне-тяжелом обмундировании и вполне себе хорошей выучки? Сколько же тогда прибалты пехтуры привели? И Каково войско Невского и распределение в нем было?

[nelsonV 4,030]

Ну, а месилово пара сотен на пару сотен вполне масштабная битва по тем временам.

[Angry Humanist 2,492]

Ну, а месилово пара сотен на пару сотен вполне масштабная битва по тем временам.

Вряд ли было пару сотен. Были же еще союзники среди ливов и эстов.

[Лукулл 6,675]

То есть вполне себе возможно что Ливонский орден выставил до 200 воинов в средне-тяжелом обмундировании и вполне себе хорошей выучки? Сколько же тогда прибалты пехтуры привели? И Каково войско Невского и распределение в нем было?

Да, 200-300 орденской конницы, какое то количество светских наемников или обязанных службой и прибалтосов, но вряд ли много. В общем человек 400-600 могло быть.

А войско Невского - дружина, старшая, младшая, какие нибудь охотники из числа новгородцев и псковичей (не те, что с луками и рогатинами, а в смысле добровольцы, конные и одоспешенные), союзники опять же. И тоже вряд ли их было сильно больше, иначе ливонцы от боя бы уклонились.

Опять же, полный комплект рыцарского снаряжения по тем временам мог себе позволить только брат-рыцарь ордена, да и то не каждый, богатая верхушка ливонских городов и наиболее зажиточные местные феодалы обязанные ордену службой. Остальные это сержанты и арбалетчики полубратьев, наемники и добровольцы, всякая чудь, емь и дикие литвины)))

Изменено 17.05.2016, 12:11:59 пользователем Лукулл

[ROTOR 8,904]

То есть, по сравнению с битвами при Дубре и Раковоре, ледовое побоище - действительно небольшое сражение.

Мы можем приравнять статус рыцаря тех времен, к статусу генерала вермахта времен второй мировой войны?

Хотя, рыцари имели более высокий статус чем генералы, но тем не менее.

В Сталинградской битве было взято в плен 24 немецких генерала, так это по вашему означает, что сама битва была незначительная?

Очень странно оценивать масштаб сражения по количеству участвовавших высших чинов.

[Лукулл 6,675]

Мы можем приравнять статус рыцаря тех времен, к статусу генерала вермахта времен второй мировой войны?

Аналог генерала в ордене это не простой брат-рыцарь, а комтур - руководитель военно-административной единицы ордена, комтурии (конвента). А про потерю таких значимых персон данных нет.

[History777 5]

Ну, а месилово пара сотен на пару сотен вполне масштабная битва по тем временам.

По сравнению с чем? Под тем же Изборском, незадолго до этого, битва была намного масштабнее.

[NeoNaft 930]

Да, 200-300 орденской конницы, какое то количество светских наемников или обязанных службой и прибалтосов, но вряд ли много. В общем человек 400-600 могло быть.

А почему тогда Кирпичников про 300 а то и меньше, говорит? Как никак но разница почти вдвое больше

[Лукулл 6,675]

По сравнению с чем? Под тем же Изборском, незадолго до этого, битва была намного масштабнее.

А насколько кстати? Как то сомневаюсь, что псковичи после разгрома под Шауляем смогли всего за три года собрать какие то серьезные силы, да и сами немцы в итоге, смогли выделить в Изборск гарнизон всего человек 40.

[nelsonV 4,030]

По сравнению с чем?

это вообще стандартные битвы того времени - битвы феодальных ополчений.

Собственно, Азенкур 15 века с десятком тысяч с каждой стороны- это не просто масштабная, а мегамасштабная битва.

Изменено 17.05.2016, 12:44:42 пользователем nelsonV

[Лукулл 6,675]

А почему тогда Кирпичников про 300 а то и меньше, говорит? Как никак но разница почти вдвое больше

С цифрой все очень сложно, поскольку меченосцы на момент Ледового побоища были изрядно потрепаны в предыдущих конфликтах, фактически Тевтонскому ордену они подчинялись весьма номинально, помощи оттуда не получали, и их реально могло быть меньше чем положено по новому для них уставу. А численность вспомогательных контингентов вообще учету не поддается, это в основном легкая пехота и стрелки от которых в замесе пользы было мало, брали для числа и разных хозработ. Поэтому боевой костяк войска в виде орденской конницы вполне мог насчитывать 200-250 человек, цифра вообще немалая.

Вообще потери в 26 братьев-рыцарей это огромные потери для маленького ордена. Для сравнения спустя 150 лет под Танненберг могущественный Тевтонский Орден, самая мощная боевая машина своего региона, сумел собрать всего 800 братьев-рыцарей, выгреб все закрома можно сказать.

Собственно, Азенкур 15 века с десятком тысяч с каждой стороны- это не просто масштабная, а мегамасштабная битва.

Англичан вообще было чуть более 6 тысяч, из них меньше тысячи латников. Французов судя по потерям тоже было около 9 тысяч.

[nelsonV 4,030]

Англичан вообще было чуть более 6 тысяч, из них меньше тысячи латников. Французов судя по потерям тоже было около 9 тысяч.

тем более.

Для сравнения спустя 150 лет под Танненберг могущественный Тевтонский Орден, самая мощная боевая машина своего региона, сумел собрать всего 800 братьев-рыцарей, выгреб все закрома можно сказать.

и вследствие нее прекратил существование.