Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Avros 4,328]

7 часов назад, corba сказал:

Договор лишь следствие желания. Очевидно, что стоило нам озвучить предложения по союзному договору с англичанами в 39-41гг и они были бы приняты. Т.е. не хватало желания именно с нашей стороны. 

Простите, но это полная чушь. Конкретные предложения СССР вполне себе озвучивал, более того, попытки создать в Европе систему коллективных договоров о безопасности, которые бы в принципе бы недопустили того, что случилось в 1939 - предпринимались им ещё задолго до 1939, но не встретили никакого понимания со стороны Франции и Англии - ну видно потому, что желания у них были другие. Точно так же и в 1939, когда в результате политики проводимой Англией и идущей в её русле Франции, конкретно так запахло жареным, они не пожелали заключать с СССР договор, иначе бы послали в Москву договариваться кого-нибудь более значимого, да и соответствующими полномочиями бы наделить не забыли. Когда в Мюнхене в 1938 с Германиие договаривались, туда почему-то не абы кого послали, а премьер-министров.

[Flamme 2,143]

9 часов назад, Avros сказал:

да и соответствующими полномочиями бы наделить не забыли

Справедливости ради: хотя полномочия Думенка и были ниже, тех что были у советской делегации, но всё же достаточными для ведения вполне предметных и серьёзных переговоров. Позднее же ему были даны полномочия уже вполне сопоставимые с советскими.

Что, впрочем, и понятно - у Франции было намного больше причин желать заключения союза с СССР, чем у Великобритании.

Изменено 22.08.2021, 17:26:20 пользователем Flamme

[Avros 4,328]

1 час назад, Flamme сказал:

Справедливости ради: хотя полномочия Думенка и были ниже, тех были у советской делегации, но всё же достаточными для ведения вполне предметных и серьёзных переговоров. Позднее же ему были даны полномочия уже вполне сопоставимые с советскими.

Что, впрочем, и понятно - у Франции было намного больше причин желать заключения союза с СССР, чем у Великобритании.

Согласен. Но Франция к сожалению, точно так же, как и в 38, двигалась в общем русле проводимой Англией политики. По хорошему, им бы ещё в 38-м не идти у Англии на поводу и не потакать Германии, а выступить единым фронтом с СССР в вопросе неприкосновенности границ Чехословакии. Но поступили они так, как поступили

Спойлер

Цитата

20 сентября в 7 часов 30 минут вечера посланникам Англия и Франции был вручён ответ Чехословакии. Чехословацкое правительство просило пересмотреть решение Англии и Франции и передать вопрос на арбитражное разбирательство в соответствии с германо-чехословацким договором 1925 г. Чемберлен решил заговорить с упрямыми чехословаками другим языком. Вечером того же дня, по поручению Лондона, английский посланник Ньютон сообщил чешскому правительству, что «в случае, если оно будет дальше упорствовать, английское правительство перестанет интересоваться его судьбой». Французский посланник Делакруа не отстал от своего английского коллеги: со своей стороны он поддержал его угрожающее предупреждение.

21 сентября в 2 часа ночи президент Бенеш был поднят с постели приходом обоих посланников. То был уже пятый их визит на протяжении одних суток.

Ночные гости предъявили Бенешу ультиматум, содержание которого было впоследствии оглашено чехословацким министром пропаганды Гуго Вавречка. От имени своих правительств посланники требовали немедленной и безоговорочной капитуляции Чехословакии. Чехословацкое правительство должно понять, заявили они, что «если оно не примет англо-французского плана, то весь мир признает Чехословакию единственной виновницей неизбежной войны». Своим отказом Чехословакия нарушит и англо-французскую солидарность: ведь если даже Франция и придёт на помощь Чехословакии, Англия не вступит в войну.

«Если же чехи объединятся с русскими, — добавили посланники, — война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Бенеш предложил посланникам изложить их требования в письменном виде. Он хотел, чтобы нарушение Францией союзного договора было запечатлено в официальном документе. Повидимому, Бенеш рассчитывал также выиграть время; он ещё надеялся заручиться поддержкой со стороны некоторых членов французского кабинета.

Дипломатия в новейшее время (1919-1939 гг.) Потемкин В.

Цитата

Своей подписью под Мюнхенским соглашением Франция нарушала франко-чехословацкий договор от 21 января 1924 г. и Локарнский договор от 16 октября 1925 г. В результате «отступничество Франции, о котором теперь было объявлено во всеуслышание, заставило малые страны повернуться к Гитлеру в надежде не все потерять»

Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг

 

И поэтому идеи типа того, что СССР должен был влезть в 1939 во всю эту заваренную Англий и Францией кашу и объявить войну Германии, в условиях, когда никаких согласешений с АиФ заключить не удалось, а на востоке не был разрешен конфликт с Японией, что вполне сулило возможной войной на два фронта, на мой взгляд, выглядят полнейшей нелепицей.

Изменено 22.08.2021, 10:23:31 пользователем Avros

[FDominus 680]

@Avros У меня при упоминание "Мюнхенского сговора" всегда возникает один вопрос - какую выгоду от него получили Англия и Франция, кроме возможности не вступать в войну, цель который была бы не дать Гитлеру вернуть исторически немецкие территории, чтобы им за это предъявлять какие-то претензии? 

То что это была ошибка бесспорно, но легко так рассуждать уже зная результат.

Изменено 22.08.2021, 13:48:50 пользователем monctro

[Аншери Тодд 236]

2 часа назад, monctro сказал:

@Avros У меня при упоминание "Мюнхенского сговора" всегда возникает один вопрос - какую выгоду от него получили Англия и Франция, кроме возможности не вступать в войну, цель который была бы не дать Гитлеру вернуть исторически немецкие территории, чтобы им за это предъявлять какие-то претензии? 

То что это была ошибка бесспорно, но легко так рассуждать уже зная результат.

Все очень просто. Никто не хотел начала войны. Память о Великой войне была слишком свежа и болезненна.

[Avros 4,328]

2 часа назад, monctro сказал:

1. У меня при упоминание "Мюнхенского сговора" всегда возникает один вопрос - какую выгоду от него получили Англия и Франция, кроме возможности не вступать в войну, 2. цель который была бы не дать Гитлеру вернуть исторически немецкие территории, чтобы им за это предъявлять какие-то претензии? 

3. То что это была ошибка бесспорно, но легко так рассуждать уже зная результат.

1. Что бы определиться с тем получили они какую-то выгоду или нет, нужно понимать, какие цели они преследовали. Сугубо на мой взгляд, общераспространенное: мол они занимались политикой умиротворения и этим вот хотели не допустить войну - выглядит весьма и весьма сомнительно. После ПМВ Германия была связана договорами и без дозволения АиФ и рыпнуться никуда не могла. Когда в правительстве Германии начинали роптать - ну к примеру по поводу выплаты репараций - союзники банально вводили войска на её территорию и никакой возможной войны не боялись. Да и какая может быть война против того, у кого и армии то по сути нет. И то, что Германия в 30-е резко усилилась и стала к 1939 реальной угрозой - не совпадение, а результат проводимой политики. Зачем? Я склоняюсь к тому, что её планировали столкнуть лбом с СССР, что в результате всё таки и случилось. Приведенные мной выше слова послов, касательно занимаемой АиФ позиции в случае войны - на это как бы намекают. Вот ещё:

Цитата

Несмотря на эти трудности, он (лорд Галифакс) и другие члены английского правительства проникнуты сознанием, что фюрер достиг многого не только в самой Германии, но что в результате уничтожения коммунизма в своей стране он преградил путь последнему в Западную Европу, и поэтому Германия по праву может считаться бастионом Запада против большевизма.

Запись беседы А. Гитлера с лордом-председателем совета Великобритании Э. Галифаксом 19 ноября 1937 г.

2. Тут не совсем понял, что вы имели ввиду? Почему должны были недавать Германии присоединять к себе территории? Потому, что передача территорий - это усиление противника, который на тот момент и так уже представлял угрозу. 

3. А причём тут знание результата. К чему всё это привёдет было очевидно уже тогда.

Спойлер

Позволю себе предположить, что в будущем Чехословакия вряд ли сможет сохранить независимость. Не пройдет и нескольких лет, а может, даже месяцев, как мы станем свидетелями поглощения этой страны нацистским режимом: возможно, это будет жест отчаяния или даже своеобразная форма мести.

....

День за днем, неделю за неделей нам предстоит наблюдать, как целые регионы будут переходить под контроль немцев. 

....

У меня и в мыслях не было никого оскорблять — я лишь хотел бы знать, что будет с Францией и Англией в этом и следующем году. Что будет с западной линией фронта, которую нам надлежит защищать? Уже сейчас германская армия превосходит французскую по численности, хотя и значительно уступает ей в мастерстве и опыте. В следующем году немцы еще увеличат мощь своих вооруженных сил, а заодно и наберутся необходимого опыта. Решив проблемы с соседями на востоке и получив доступ к жизненно важным ресурсам, наличие которых значительно уменьшит или вовсе сведет на нет потенциальную значимость такого фактора сдерживания, как блокада с моря, правители нацистской Германии быстро осознают свою неуязвимость и станут выбирать цель для очередного удара. Предположим, фюрер обратит свой взор на запад – почему бы и нет? Вот тогда-то Франция и Англия горько пожалеют, что потеряли прекрасную армию древней Богемии, для уничтожения которой, по оценкам, сделанным на прошлой неделе, немцам потребовалось бы не менее 30 дивизий.

А вобще её стоит прочитать целиком.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Это в игре у нас всё просто: нажал кнопочку и вот уже договор заключен или война объявлена. В действительности же за этими событиями стояли десятки, если не сотни часов переговоров на различных уровнях, зондирования почвы, отчёты и прогнозы дип. миссий о возможной реакции остальных стран на то или иное действией, ну и т.д. 

[Gulaev 8,205]

19 часов назад, corba сказал:

англичане поставляли нацистам румынскую нефть?

Нефтяные поля Плоешти принадлежали Ройял Датч Шелл и Стандарт Ойл. В какой пропорции - да хрен кто скажет, коммерческая тайна. Так что за каждый вылет немецких бомбардировщиков на бомбежку Лондона английской королеве, как одной из совладелец Шелла, падала в карман скромная копеечка, в смысле - шиллинг. Капитализм! (с)

19 часов назад, corba сказал:

Бомбардировки Плоешти начались еще с середины 43 года.

Раньше. Но вот, что интересно, если посмотреть отгрузку нефти Германии, то она только возрастала, месяц от месяца, несмотря на все бомбежки. А за три дня снесли в ноль, эти поля потом несколько лет восстанавливали уже в социалистической Румынии.

 

19 часов назад, corba сказал:

внесли весомый вклад в захват нацистами Европы

Вы еще скажите, что мы подарили Гитлеру Чехословакию, не стали атаковать его в 39-ом, когда французские войска могли дойти до Берлина, не встречая сопротивления, и вообще, кормили с рук и поили. Тут чья бы мычала, а чья бы молчала. Союзники бесноватого на трон посадили и всеми силами его на СССР травили, а то, что собака сорвалась с поводка и погрызла хозяев, так в этом нет их заслуги.

 

20 часов назад, corba сказал:

Может у немцев и ассоциируется к крахом, а у меня с более 59% безвозвратных потерь

Да-да, всех трупами завалили. Только потом немцы почему-то начали детишек в строй ставить. И куда же все доблестные дойчезольдаты подевались?

 

20 часов назад, corba сказал:

мы решили помогать нацистам

Мы решили помогать не нацистам, а себе, в первую очередь. Поинтересуйтесь, что поставляла нам Германия в обмен на "жмых и очесы льна"(с) Это из германо-советского торгово-кредитного соглашения цитата. Один тяжелый крейсер дорогого стоил. Немцы потом его, при боях за Ленинград, дважды топили, так он их доставал. Однако наши его поднимали с мелководья и он продолжал лупить по фашистам ихними же снарядами. 

[FDominus 680]

1 час назад, Avros сказал:

Что бы определиться с тем получили они какую-то выгоду или нет, нужно понимать, какие цели они преследовали.

Мне интересны факты, а не домыслы, в результате соглашения они получили какие-либо территориальные, торговые или иные преференции?

1 час назад, Avros сказал:

2. Тут не совсем понял, что вы имели ввиду? Почему должны были недавать Германии присоединять к себе территории? Потому, что передача территорий - это усиление противника, который на тот момент и так уже представлял угрозу. 

Так Германия же это бастион против коммунизма, который вскармливали против СССР( с которым внезапно не имела  общих границ, а между ними была Польша которая имела гарантии от Франции и Британии), а тут вдруг противник который уже представлял угрозу? А вообще речь шла о том, что общество скорее всего не поддержало бы подобную войну, а у то же Франции и без этого проблем хватало.

[Avros 4,328]

21 минуту назад, monctro сказал:

Мне интересны факты, а не домыслы, в результате соглашения они получили какие-либо территориальные, торговые или иные преференции?

Ну так я вам привёл факты. Привёл слова не абы кого, а официальных послов Англии и Франции в Чехословакии, и высказывали они не своё сугубо личное мнение, а официальную позицию своих правительств. И согласно ей Англия и Франция настолько не хотели "войны", что в случае если бы Чехословакия не пошла на уступки Гитлеру, разразилась война и СССР посмел бы Чехословакии в ней помогать, то они бы в стороне не остались - т.е. поучаствовали бы в походе против большевизма.

 

35 минут назад, monctro сказал:

Так Германия же это бастион против коммунизма, который вскармливали против СССР( с которым внезапно не имела  общих границ, а между ними была Польша которая имела гарантии от Франции и Британии), а тут вдруг противник который уже представлял угрозу? А вообще речь шла о том, что общество скорее всего не поддержало бы подобную войну, а у то же Франции и без этого проблем хватало.

Ну так по поводу бастиона против коммунизма, у которого даже обших границ с СССР на тот момент не было - это вы не ко мне, это к лорду Галифаксу. Ну а что касается границ - перекроить их дело не шибко сложное. Для такого дело - дабы дать границу с СССР - могли бы и странами Прибалтии пожертвовать - сдали бы точно так же, как до этого сдали Австрию и Чехословакию.

Цитата

С английской стороны не думают, что статус-кво должен при всех условиях оставаться в силе.

.....

Он должен еще раз подчеркнуть от имени английского правительства, что не должна исключаться никакая возможность изменения существующего положения, но что изменения надо производить только на основе разумного урегулирования. Если обе стороны согласны с тем, что мир не статичен, то следует попытаться на основе общих идеалов отдать должное этому признанию, направив всю имеющуюся энергию на достижение общей цели в условиях взаимного доверия.

Запись беседы А. Гитлера с лордом-председателем совета Великобритании Э. Галифаксом 19 ноября 1937 г.

Да и та же Польша без проблем бы армию Германии через свои территории пропустила, да и сама бы с удовольствием в Дранг нах Остен поучаствовала.

Какую бы войну общестов не поддержало?

Целью ограничений, наложенных на Германию после 1МВ - было недопустить саму возможность повторения войны. Таким образом, что бы недопустить саму возможность войны - достаточно не рушить сложившуюся систему. А если правительство Германии будет чем-то недовольно - всегда можно ещё раз ввести войска. Но что же делают АиФ, которые не хотят повторения войны, находясь в условиях, когда ни о какой войне не может быть и речи, ведь Германии нечем воевать? Они, своей политикой, начинают разрушать сложившуюся после 1МВ систему договоров. А дальше начинается театр абсурда: АиФ так нехотят войны против Германии, у которой и армии то нет, что возвращают ей Саар (важный угольно-металлургический район), закрывают глаза на восстановление Германией своих вооруженных сил ну и так далее. 

[Yosce 115]

22 часа назад, Gulaev сказал:

И почему вы до 44 года поставляли нацистам румынскую нефть?

Странный вопрос, Руминия до 44 за советов воевала?! 

[Flamme 2,143]

33 минуты назад, Avros сказал:

Какую бы войну общестов не поддержало?

Любую. Вообще. Даже не просто войну, а в принципе всё что хоть немного на неё смахивало.

Именно поэтому, когда в 36-м произошла ремилитаризация, во Франции чуть не случился дефолт из-за одних только опасений, что правительство решит действовать силой (эти предположения привели к оттоку денег и уходу инвесторов, чего вполне хватило). А в Великобритании и общественное мнение, и парламент очень дружно высказывались против каких бы то ни было военных акций, что было дополнено позицией доминионов, которые прямо заявили, что в гробу видали любые силовые методы.

Изменено 22.08.2021, 20:47:17 пользователем Flamme

[Flamme 2,143]

41 минуту назад, Avros сказал:

Целью ограничений, наложенных на Германию после 1МВ - было недопустить саму возможность повторения войны. Таким образом, что бы недопустить саму возможность войны - достаточно не рушить сложившуюся систему.

Вот только ограничения были настолько убого сделанными и настолько разнонаправленными, что остаётся лишь поражаться, что они вообще сумели продержаться больше 10 лет. Ибо сама система - "Германия не должна быть сильной, но должна всё оплатить", дополненная желанием Франции и Великобритании выпнуть из верхнего эшелона США с одновременным желанием Великобритании и США не допустить уж слишком большого усиления Франции, да ещё посыпанная сверху лоскутным одеялом в Восточной и Южной Европе, где вышла идиотичная ситуация, когда у каждой страны есть претензия хоть к кому-нибудь из соседей и снабжённая вишенкой в виде вообще оставленного на обочине СССР - вышла настолько несбалансированной, что просто обязана была рухнуть при первом дуновении. Которым стала Великая Депрессия (правда тут уж не дуновение, а сразу шторм был).

Изменено 22.08.2021, 20:54:52 пользователем Flamme

[Аншери Тодд 236]

4 часа назад, Avros сказал:

Да и та же Польша без проблем бы армию Германии через свои территории пропустила, да и сама бы с удовольствием в Дранг нах Остен поучаствовала.

Польша была далека от дружелюбия по отношению к Германии. Иначе сдала бы Данциг в обмен на границы 1772 года в России. А то и границы Речи Посполитой.

[Gulaev 8,205]

4 часа назад, Yosce сказал:

Странный вопрос, Руминия до 44 за советов воевала?! 

Я уже говорил, кому принадлежала нефть - англичанам и американцам. Если так хотели бороться с фашизмом - достаточно было одной спички, чтобы потом о восстановлении добычи в ближайшие годы и речи не шло. Ан, нет, прибыль дороже.

17 минут назад, Аншери Тодд сказал:

Польша была далека от дружелюбия по отношению к Германии.

Польша лобызалась с Германией в десны. Собиралась вместе с ней идти СССР воевать. Но потом, хозяева решили, что партия пойдет по-другому.  Польша заключает военный союз с Великобританией, направленный конкретно против Германии, который и в ХОИ и в литературе стыдливо называют "британские гарантии" Поляки уверены, что уж вместе с Англией и Францией они Германию забодают. Газеты Польши еще 9 сентября пишут о том, что французские танки прошли Рур, а британский экспедиционный корпус движется к Берлину, но маршал Рыдз-Смиглы, конечно, будет там раньше А их просто решили слить, чтобы Гитлера на Восток направить.

[Аншери Тодд 236]

17 минут назад, Gulaev сказал:

Польша лобызалась с Германией в десны. Собиралась вместе с ней идти СССР воевать.

Факты будут? Или только конспирологические теории?

[Avros 4,328]

8 часов назад, Flamme сказал:

Любую. Вообще. Даже не просто войну, а в принципе всё что хоть немного на неё смахивало.

Именно поэтому, когда в 36-м произошла ремилитаризация, во Франции чуть не случился дефолт из-за одних только опасений, что правительство решит действовать силой (эти предположения привели к оттоку денег и уходу инвесторов, чего вполне хватило). А в Великобритании и общественное мнение, и парламент очень дружно высказывались против каких бы то ни было военных акций, что было дополнено позицией доминионов, которые прямо заявили, что в гробу видали любые силовые методы.

Будет ли ввод союзного контингента войск на территорию Германии, в случае попытки нарушения с её стороны подписанных соглашений, смахивать на войну?

Если да - то отчего тогда подобные действия в 20-е годы Франция совершала, не взирая на возможные опасения среди своего населения? Кстати, а эти опасения в обществе в обще были на тот период или быть может быть начали активно проявляться именно в 30-е, когда появилась необходимость обосновать то, отчего это Англия и Франция позволяют Германии усиливаться и почему не должны ей в этом мешать?

Если нет - то у Англии с Францией уже имеется надежный механизм, позволяющий гарантировать соблюдение Германией подписанных соглашений и пресечь любые поползновения с её стороны направленные на их нарушение. Достаточно не трогать то, что уже неплохо работает и обеспечивает мир, ибо пока у Германии нет армии при всё своем желание войну развязать она не сможет.

И даже в 38 все шансы поставить Гитлера на место были и объявлять для этого войну было вовсе не обязательно.

 

Цитата

Ведь помимо смиренного подчинения воле диктатора и немедленного вступления в вооруженный конфликт с ним у нас в запасе был еще один возможный сценарий дальнейших действий, который давал надежду не только на мир, но и на справедливость. Для этого Британии следовало заранее и напрямую заявить о своем намерении совместно с другими государствами встать на защиту Чехословакии в случае неспровоцированной агрессии против этой страны. Однако правительство Его Величества отказалось от подобных внешнеполитических обязательств тогда, когда это могло исправить ситуацию, а потом, когда оно передумало, было уже слишком поздно.

Черчиль, 1938

 

9 часов назад, Flamme сказал:

Вот только ограничения были настолько убого сделанными и настолько разнонаправленными, что остаётся лишь поражаться, что они вообще сумели продержаться больше 10 лет. Ибо сама система - "Германия не должна быть сильной, но должна всё оплатить", дополненная желанием Франции и Великобритании выпнуть из верхнего эшелона США с одновременным желанием Великобритании и США не допустить уж слишком большого усиления Франции, да ещё посыпанная сверху лоскутным одеялом в Восточной и Южной Европе, где вышла идиотичная ситуация, когда у каждой страны есть претензия хоть к кому-нибудь из соседей и снабжённая вишенкой в виде вообще оставленного на обочине СССР - вышла настолько несбалансированной, что просто обязана была рухнуть при первом дуновении. Которым стала Великая Депрессия (правда тут уж не дуновение, а сразу шторм был).

Так она не рухнула, её целенаправленно и методично демонтировали. Не будь на то воля Англии и Франции, Германия бы от наложенных на неё ограничений никуда не делась, у неё банально не было никаких рычагов влияния, что бы иметь возможность самостоятельно что-то изменить. Ещё раз, у нас есть отличный пример 20-х, когда Германия начинала рыпаться и проявлять не довольство - на её территорию банально вводили войска.

 

6 часов назад, Аншери Тодд сказал:

Польша была далека от дружелюбия по отношению к Германии. Иначе сдала бы Данциг в обмен на границы 1772 года в России. А то и границы Речи Посполитой.

Серьезно? Пакт Пилсудского-Гитлера, совместный раздел Чехословакии (в Мюнхен её конечно не позвали, но что кому отойдет они с Германией таки обговорили). Ну а в обмен на Данциг Гитлер ей ничего не предлагал. Да ещё и излишнюю самоуверенность Польши в собственных силах подстегнули данные АиФ обещания, которым, как оказалось - грош цена.

[Rembowar 3 257]

17 минут назад, Avros сказал:

Серьезно? Пакт Пилсудского-Гитлера, совместный раздел Чехословакии (в Мюнхен её конечно не позвали, но что кому отойдет они с Германией таки обговорили). Ну а в обмен на Данциг Гитлер ей ничего не предлагал. Да ещё и излишнюю самоуверенность Польши в собственных силах подстегнули данные АиФ обещания, которым, как оказалось - грош цена.

Споры касательно чешско-польской границы между двумя государствами возникли сразу по окончанию Первой Мировой Войны. Имеет место быть польско-чехословацкая война 1919 года, которая велась за регионы Тешинской Силезии, Оравы и Спиша. Чехи, не смотря на то, что большая часть населения этого региона была представлена поляками, хотели забрать этот регион себе, поскольку, помимо вышеперечисленного, через него также проходила железная дорога в Восточную Словакию. Чехи решили конфликт силой, и Польша, на тот момент воевавшая против Советской России и ЗУНР, под угрозой войны на два фронта, пошла на уступки. Ситуация также была частично улажена Антантой. Восточная часть Тешинской Силезии и малая часть Спиша досталась Польше, в то время как все остальное вместе с преобладающим польским населением и индустриальными богатствами — Чехословакии. Поэтому для Польши данный нерешенный с 1919 года конфликт получил продолжение именно во время раздела Чехословакии в 1938 году. Польское правительство направило Чехословакии ультиматум, и те, под давлением мировой общественности, были вынуждены уступить регион. Также очевидно, что пропуск советских войск через территорию Польши во время Судетского кризиса мог угрожать её территориальной целостности и возможности вернуть утраченные в 1919 году польские регионы Чехословакии.

Ну и один из саміх известных мифов - Польша и Германия  были почти союзниками и имели дружественные отношения до вторжения в 1939 году. Для того, чтобы подробнее разобраться с сложившейся ситуации, следует обратиться к личности министра иностранных дел Второй Польской Республики — Ю. Бека. Он находился на своей должности с 1932 по 1939 годы. Именно он играл ключевую роль в отношениях Польши и её соседей — Германии и СССР. Проводимая Беком внешняя политика по отношению к более крупным соседям подразумевала балансировку между СССР и Германией, в каком то смысле нейтралитет. Об этом свидетельствуют многочисленные пакты, подписанные с этими странами. «Декларация о неприменении силы между Германией и Польшей», подписанная 26 января 1934 года, следствием подписания которой была нормализация отношений между двумя странами. В тексте Декларации было особо указано, что она не аннулирует обязательства, данные ранее правительствами Германии и Польши третьим странам. Чтобы ещё больше успокоить своих союзников, Польша немедленно продлила советско-польский пакт о ненападении, до истечения которого оставалось более года (однако на протяжении последовавших лет польское правительство продолжало рассматривать советскую угрозу как более серьёзную и последовательно блокировало попытки создания советско-польско-чехословацкого антигерманского блока). Пакт был продлен до 31 декабря 1945 года. Предусматривалось сохранение обязательства о ненападении в силе и в случае вступления одной из договаривающихся сторон в войну с третьими государствами.

[viktor007 172]

поимому в этой теме обсуждаются исключительно частные вещи только из за того что обсудители играют в историческом режиме, потому что в ИРЛ в отличие от хойки никто никуда по фокусам не шел, и ванги тогда не было что бы точные даты назвать кто на кого нападет, и телпаты ананербе не шмогли ибо ни у кого в бошках никакой определенности то же не было.

так что рассказывать про неких личностей вроде  Бека в польше, который оказывается определял с кем будут поляки дружить и воевать, это конечно очень сильных ход. Почему бы тогда по этой логике главным организатором вмв не назначить молотова ? или особо непричастного круппа за одно с дирекцией  доич шелла ?

[viktor007 172]

В 22.08.2021 в 10:53, Avros сказал:

Простите, но это полная чушь. Конкретные предложения СССР вполне себе озвучивал, более того, попытки создать в Европе систему коллективных договоров о безопасности, которые бы в принципе бы недопустили того, что случилось в 1939 - предпринимались им ещё задолго до 1939, но не встретили никакого понимания со стороны Франции и Англии - ну видно потому, что желания у них были другие. Точно так же и в 1939, когда в результате политики проводимой Англией и идущей в её русле Франции, конкретно так запахло жареным, они не пожелали заключать с СССР договор, иначе бы послали в Москву договариваться кого-нибудь более значимого, да и соответствующими полномочиями бы наделить не забыли. Когда в Мюнхене в 1938 с Германиие договаривались, туда почему-то не абы кого послали, а премьер-министров.

Вы так договоритесь до того что политика СССР в 20-30 была направленна не то что бы, не допустить нападения германии, а скорее антибольшивисткой коалиции Польши с Румынми и прочими Латышами. 

Но вообще я совсем не понимаю французов, такое впечатление что их хотелками в 30тых целиком и полностью управляли совладельцы немецких компаний.

Изменено 23.08.2021, 08:44:25 пользователем viktor007

[Avros 4,328]

@Rembowar 3 

Так в чём же миф-то?

Интересы Польши и Германии во многом совпадали - это как бы факт.

Польша враждебно относилась к СССР и была не прочь поживиться за его счёт - это тоже как бы факт.

Польша приложила руку к тому, что бы сорвать попытки выстроить в Европе систему договоров коллективной безопасности, которые могли бы не допустить войну - вы сами упоминаете об этом называя сие советско-польско-чехословацким антигерманским блоком. Тут стоит добавить, что в этот блок входила бы ещё и Франция.

 

12 минуты назад, viktor007 сказал:

поимому в этой теме обсуждаются исключительно частные вещи только из за того что обсудители играют в историческом режиме, потому что в ИРЛ в отличие от хойки никто никуда по фокусам не шел, и ванги тогда не было что бы точные даты назвать кто на кого нападет, и телпаты ананербе не шмогли ибо ни у кого в бошках никакой определенности то же не было.

Понятно, что точных дат кто на кого когда нападет мог дать разве тот, кто нападение планировал. Но если в игре мы прожимаем фокус к примеру на аншлюс Австрии или раздел Чехословакии, а дальше (если не выбран исторический) многое решает рандом, то в действительности подобные шаги и возможная реакция на них со стороны других стран тщательно просчитывались. На основе идущей по дипломатическим и иным каналам информации строились прогнозы, давалась оценка возможным действиям других стран и уже исходя из этого выстраивалась собственная политика и принимались решения о тех или иных действиях. Естественно точный прогноз удавалось дать далеко не всегда. И тем не менее никакой неопределенности не было. Ну взять хотя бы выступление Черчиля в парламенте сразу после Мюнхена, на которое я тут ссылался, он в нём даёт весьма точную оценку последствий данного решения и прогноз касательно того, как будут развиваться события в дальнейшем.

 

18 минут назад, viktor007 сказал:

Вы так договоритесь до того что политика СССР в 30 была направленна не то что бы, не допустить нападения германии, а скорее антибольшивисткой коалиции Польши с Румынми и прочими Латышами.

Естественно, политика СССР в 30-е была направлена на то что бы не допустить нападение на себя. Впрочем на подобное направлена политика абсолютно любой страны. А уж со стороны кого - это я бы назвал деталями - по мере того, как изменялась политическая ситуация и баланс сил - менялся и состав тех, угрозу нападения от кого можно было ожидать.