Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Maraniro 1,609]

8 часов назад, Gulaev сказал:

То есть, Франция не стала наступать на Берлин, что неминуемо привело бы Гитлера к моментальному краху, именно из-за того, что боялась антивоенных выступлений?

Этого не узнать. Люди которые знали правду,уже нет. Архивы уничтожены или не рассекретят никогда. Как на примере британцев,архивы до сих пор засекречены.

[CrazyZombie 337]

@Daniel13 зову сюда, чтобы не флудить в теме про апдейт и DLC.

Вообще, политика цензуры по отношению к Третьему Рейху в информационно-развлекательных продуктах (частным случаем которой выступает политика по отношению к обсуждениям военных преступлений на Парадокс.Плаза) - довольно интересная штука с точки зрения механизмов пропаганды. С одной стороны мы имеем сообщество игроков, которые могут предпочитать игру за Третий Рейх в HoI по ряду причин - от визуальных образов до чисто желания решить определенную задачу в рамках варгейма. И мы как-то "по-умолчанию" подразумеваем, что они вполне себе в теме того, чем были нацисты, за что выступали, и что успели натворить. Но откуда вообще берется это допущение, и откуда такая уверенность? Вот взять те же антинацистские законы в Германии применительно к тому же развлекательному продукту - ЕМНИП, в новых Wolfenstein-ах, где развивается тема мира победившего Рейха, чтобы игры пустили на немецкий рынок, пришлось полностью зацензурить все визуальные проявления собственно Рейха, и в итоге Уильям Дж. Бласковиц устраивает кровь-кишки-гуро, противостоя некоему стерильному "Режиму" с безликой символикой. Но совершенно непонятно, ЗАЧЕМ существует именно такая правоприменительная практика: ведь упомянутая игра никак не агитирует за нацизм, наоборот - пусть и в абсурдистской манере, но все же наглядно демонстрирует, что эта идеология предлагала миру в случае своей победы. 

И вот поколение игроков, воспитанных на вот таких вот стерильных информационных продуктах, приходит в том числе в HoI -  где будет играть в том числе за Рейх, потому что стильно-модно-молодежно, музыка там веселая (кто ж не любит "Эрику"), и вообще. Варгейм вне политики, мы не хотим грузить игрока преступлениями почти вековой давности? Ну, допустим. Но возникает вопрос... А почему тогда игроку, выбравшему СССР, можно и нужно втирать в лицо чудесные истории про Чистку, ГУЛАГ, штрафбаты (раздувшиеся до дивизий) и прочая-прочая? Может он тоже не хочет грузиться всем этим, а чисто зарубиться во славу Mother Russia на просторах заснеженных степей. 

То есть, с одной стороны мы имеем выхолащивание содержания оного Рейха при вполне себе сохранении визуальной формы - а с другой, острое желание намекнуть, что "не все было так однозначно" с началом ВМВ и одна страна с избытком красного в символике точно так же хотела все в Европе поправить, но под себя, так что "может Гитлер с Геббельсом не врали про превентивную войну?" И игра нам вообще не рассказывала до недавнего времени про провалы попыток советской внешней политики по сдерживанию наци, которые закономерно привели к уже попытке тянуть время пактом Молотова-Риббентропа, этого как будто бы не было вообще. Мы просто сидели и ждали 280 дней, пока произойдет НИЧЕГО, а потом бодро и весело начинали аннексировать соседей или воевать с ними, а потом уже аннексировать. А уж если подписать Пакт, то можно было и сами фокусы пропустить, благо, они были бесполезны чуть более, чем полностью.
--
По результатам такой практики, Ваш собственный случай с обращением на форуме очень показателен: Вам накидали минусов, рассказали, что " никто не хочет слушать про преступления Рейха еще и в игре", перевели стрелки на СССР, а потом удалили тему, при том, что вот именно Вы правил не нарушали (в отличие от некоторых Ваших визави, которые сами додумали и озвучили про концлагеря и евреев).

То есть, среднестатистический западный игрок, если суммировать это все в единый коллективный портрет, не хочет ничего думать про то, ЧТО он делает в виртуальном мире, играя за Рейх, и в то же время еще возмущается на форуме, что "СССР недостаточно кровавый, а Сталин недостаточно психопат - ведь из альт-исторических веток следует, что он БЫЛ ПРАВ, и заговор БЫЛ". Я бы сказал, что это довольно интересный результат "информационной селекции", когда целевая аудитория по итогу косплеит зажимающую уши обезьяну, стоит речи зайти про нацизм и Рейх - "ах, оставьте меня, не интересуюсь политикой, и вообще не такая, я жду трамвая", но у нее немедленно падает забрало, стоит озвучить хоть ЧТО-ТО недостаточно критичное по отношению к СССР и коммунизму. 

Изменено 26.08.2021, 11:39:58 пользователем CrazyZombie

[Braveheart 2]

Все таки я не до конца понял, эта игра русофобская? Только честно? Понять с обзоров не могу. Вот думаю во что перейти с Цивилизации, вроде Хойка подходит, но как вижу планы по длс в плане паранойи Сталина и агрессии со стороны СССР, то сразу желание отпадает. Плюс взгляд на фашистов телерантный и меня это убивает! У всех разное мнение везде, но онлайн высокий у игры, наравне с Цивой 6! И какое издание лучше купить и где, что бы со всем длс сразу?

[Maraniro 1,609]

7 минут назад, Braveheart сказал:

И какое издание лучше купить и где, что бы со всем длс сразу

Скачай для начала пиратку, а потом сам сделай выводы. Когда ДЛС будет неизвестно, но будет достаточно время ознакомиться с игрой у тебя.

[Braveheart 2]

2 минуты назад, mivanicol сказал:

Скачай для начала пиратку, а потом сам сделай выводы. Когда ДЛС будет неизвестно, но будет достаточно время ознакомиться с игрой у тебя.

Хорошо! А что скажете насчёт первого вопроса в плане руссофобии?

[CrazyZombie 337]

7 минут назад, Braveheart сказал:

Все таки я не до конца понял, эта игра русофобская? Только честно? Понять с обзоров не могу. Вот думаю во что перейти с Цивилизации, вроде Хойка подходит, но как вижу планы по длс в плане паранойи Сталина и агрессии со стороны СССР, то сразу желание отпадает. Плюс взгляд на фашистов телерантный и меня это убивает! У всех разное мнение везде, но онлайн высокий у игры, наравне с Цивой 6! И какое издание лучше купить и где, что бы со всем длс сразу?

Я бы сказал, что ДЛС сделает хотя бы лучше, чем было (а паранойя Сталина легко лечится переименованием счетчика во что-то более приземленное, вроде "накал фракционной борьбы").

Взгляд на наци "толерантный", но это действительно, может быть вызвано как банальным нежеланием объясняться перед европейскими законами - и поэтому "содержание" выхолащивается, так и какой-то неочевидной повесткой - но этот вывод уже попахивает той самой паранойей.

Опять же, никто ведь не заставляет играть в базовую игру - всегда можно купить ее, как "движок-основу для модов", и играть сразу в моды. Тут Вам и Кайзеррайх, и нетолерантный, способный оскорбить кого угодно, TNO (если бы про него услышали наши законодатели, думаю, HOI4 бы уже требовали забанить, вместе со Стимом, в мастерской которого висит такое "непотребство"), и моды про современность, Fallout и прочая-прочая.

Брать советую по скидке, в Стиме (там толерантные к нашему уровню жизни цены). Но вначале, да, опробовать в пиратке - заходит ли геймплей как таковой. 

[Daniel13 1,524]

@CrazyZombie, согласен с Вами. Даже какое-то облегчение от того, что я не один, оказывается, так считаю

Вообще, да. Мне кажется, тут есть некоторый элемент пропаганды даже, хоть парадоксы и яро открещиваются от нее в своих играх. Рейх "типа стерильный", но вот с СССР все как-то по-другому. Холодная война как она есть...

 

А самое страшное в этом ведь что? Пройдет 10, 20 или 30 лет - умрут те, кто видел эту войну своими глазами, в том числе и на Западе. Вырастут их правнуки. И что тогда будет, когда мы останемся без живых свидетелей того ада? В мире что, начнут множиться отрицатели Холокоста и геноцида советских граждан? Или, не дай Б-г, вообще оправдатели Гитлера? И ведь если не купировать это через иллюстрирование, что Рейх - явное, неприкрытое зло - риск такого развития событий, мне кажется, к сожалению велик.

 

И аргументы про "люди хотят расслабиться за игрой" тут вряд ли сработают. Потому что игра про ТАКОЕ не может быть игрой чисто про расслабон - она должна быть серьезной. Она должна показывать, что американские солдаты, которые входят в Париж, чтобы его освободить и немецкие - чтобы его захватить - очень различаются. Что РККА, окружающая Берлин с целью выбить из него нацистских сволочей - это абсолютно не то же самое, что части Вермахта, окружающие Ленинград. Но как-то в игре это различие не чувствуется...

[Braveheart 2]

1 минуту назад, CrazyZombie сказал:

Я бы сказал, что ДЛС сделает хотя бы лучше, чем было (а паранойя Сталина легко лечится переименованием счетчика во что-то более приземленное, вроде "накал фракционной борьбы").

Взгляд на наци "толерантный", но это действительно, может быть вызвано как банальным нежеланием объясняться перед европейскими законами - и поэтому "содержание" выхолащивается, так и какой-то неочевидной повесткой - но этот вывод уже попахивает той самой паранойей.

Опять же, никто ведь не заставляет играть в базовую игру - всегда можно купить ее, как "движок-основу для модов", и играть сразу в моды. Тут Вам и Кайзеррайх, и нетолерантный, способный оскорбить кого угодно, TNO (если бы про него услышали наши законодатели, думаю, HOI4 бы уже требовали забанить, вместе со Стимом, в мастерской которого висит такое "непотребство"), и моды про современность, Fallout и прочая-прочая.

Брать советую по скидке, в Стиме (там толерантные к нашему уровню жизни цены). Но вначале, да, опробовать в пиратке - заходит ли геймплей как таковой. 

Спасибо! Становится более ясно все! Просто очень хочется играть, а тут и там говорят везде, что игра руссофобская и ссср намерена слабее остальных, а у Сталина в отличие от Гитлера даже перков нет…

ищу новую ступень, более взрослую и умную игру после Цивилизации, с Хойкой по онлайну они наравне (это 2 самые популярные стратегии). Вот ищу более историческую, а учитывая что Cruzader Kings 3 не зашёл, боюсь и Хойка не зайдёт. Не нравится мне европейский взгляд. Та же СК3, это игра про соблазнение жён, про пукание, про разрешение модов на однополые браки и так далее.  Боюсь эта толерантность бьет и по Хойке… отсюда и вопрос про руссофобию. Мне поэтому и не понятно, куда в таком случае уходить с Цивы?

[Daniel13 1,524]

7 минут назад, Braveheart сказал:

Спасибо! Становится более ясно все! Просто очень хочется играть, а тут и там говорят везде, что игра руссофобская и ссср намерена слабее остальных, а у Сталина в отличие от Гитлера даже перков нет…

ищу новую ступень, более взрослую и умную игру после Цивилизации, с Хойкой по онлайну они наравне (это 2 самые популярные стратегии). Вот ищу более историческую, а учитывая что Cruzader Kings 3 не зашёл, боюсь и Хойка не зайдёт. Не нравится мне европейский взгляд. Та же СК3, это игра про соблазнение жён, про пукание, про разрешение модов на однополые браки и так далее.  Боюсь эта толерантность бьет и по Хойке… отсюда и вопрос про руссофобию. Мне поэтому и не понятно, куда в таком случае уходить с Цивы?

Можете попробовать, к примеру, Hearts of Iron 3, если не отпугивает старинность. Но так - можно с модами, как Вам и посоветовали

Изменено 26.08.2021, 12:00:12 пользователем Daniel13

[CrazyZombie 337]

3 минуты назад, Braveheart сказал:

Спасибо! Становится более ясно все! Просто очень хочется играть, а тут и там говорят везде, что игра руссофобская и ссср намерена слабее остальных, а у Сталина в отличие от Гитлера даже перков нет…

ищу новую ступень, более взрослую и умную игру после Цивилизации, с Хойкой по онлайну они наравне (это 2 самые популярные стратегии). Вот ищу более историческую, а учитывая что Cruzader Kings 3 не зашёл, боюсь и Хойка не зайдёт. Не нравится мне европейский взгляд. Та же СК3, это игра про соблазнение жён, про пукание, про разрешение модов на однополые браки и так далее.  Боюсь эта толерантность бьет и по Хойке… отсюда и вопрос про руссофобию. Мне поэтому и не понятно, куда в таком случае уходить с Цивы?

Насчет "более исторической"... Вынужден сразу разочаровать, альтернативная история в базовой HOI4 - это какая-то содомия, и отнюдь не в хорошем смысле.

Коммунистический мятеж в Японии, возрождение Австро-Венгрии, восстание и победа конфедератов в США, теперь вот добавится победа монархистов/фашистов в России, с Земским Собором и Царь-Батюшкой. Собирать Римскую, Османскую и Византийскую империю - это вообще "обычный вторник в игре", таким каждый второй игрок балуется. 

Кто-то скажет, мол, "а чего ты хочешь, это же альтернативная история" - и будет по-своему прав. Ведь политика разработчиков по отношению к вариантам развития событий апеллирует именно к таким вот игрокам - потребителям мемов по игре с Ютуба, которые захотят увиденное безобразие повторить (и купят игру/DLC, так что тема то рабочая...). Я же хочу, чтобы в понятии "альтернативная история" часть "история" тоже присутствовала не просто по-приколу.

[Maraniro 1,609]

26 минут назад, Braveheart сказал:

Спасибо! Становится более ясно все! Просто очень хочется играть, а тут и там говорят везде, что игра руссофобская и ссср намерена слабее остальных, а у Сталина в отличие от Гитлера даже перков нет…

ищу новую ступень, более взрослую и умную игру после Цивилизации, с Хойкой по онлайну они наравне (это 2 самые популярные стратегии). Вот ищу более историческую, а учитывая что Cruzader Kings 3 не зашёл, боюсь и Хойка не зайдёт. Не нравится мне европейский взгляд. Та же СК3, это игра про соблазнение жён, про пукание, про разрешение модов на однополые браки и так далее.  Боюсь эта толерантность бьет и по Хойке… отсюда и вопрос про руссофобию. Мне поэтому и не понятно, куда в таком случае уходить с Цивы?

Не надо читать комменты, надо качать и пробовать) HOI4 очень сильно отличается от сивы. Тут у каждого свое субъективное мнение, поэтому не стоит делать выводы. Каждый в игре находит то ,что хочет.

[viktor007 172]

1 час назад, Daniel13 сказал:

А самое страшное в этом ведь что? Пройдет 10, 20 или 30 лет - умрут те, кто видел эту войну своими глазами, в том числе и на Западе. Вырастут их правнуки. И что тогда будет, когда мы останемся без живых свидетелей того ада? В мире что, начнут множиться отрицатели Холокоста и геноцида советских граждан? Или, не дай Б-г, вообще оправдатели Гитлера? И ведь если не купировать это через иллюстрирование, что Рейх - явное, неприкрытое зло - риск такого развития событий, мне кажется, к сожалению велик.

 

дико не в тему, но :

не хотелось бы вас разочаровывать, но оправдатели конкретно гитлера никому не нужны, просто по той причине что нацизм как идея уже оправдан.

и повторение банкета обязательно будет в том или ином виде.

парадоксы в данный момент сидят в том же чане с помоями что и мы, называется этот чан культурное пространство западной цивилизации.

у этой цивилизации в данный момент вполне конкретная проблема с перевариванием потока, мигрирующей из колониальной перефирии, рабочей силы.

животик пучит, пердеж идет, поциент активно делает вид что все в порядке, глотает таблеточки разных цветов, и тянет клешни к таблеточкам коричневого цвета, от них частока начинается впрочем.

вот если, а то и когда дойдет до стадии х с ней с частокой, вот тогда и будет у нас рейх, называться будет конечно по другому, но общество что в рашше что в европке готово.

собственно с точки зрения киргизоарбайтеров у нас уже что то типо рейха, только дым пожиже да труба пониже, ну и фюрер на трубе сидит задницей.

 

в модерндеи можно перк "фашизация режима" раздавать половине стран на глобусе.

Изменено 26.08.2021, 12:56:29 пользователем viktor007

[Braveheart 2]

56 минут назад, mivanicol сказал:

Не надо читать комменты, надо качать и пробовать) HOI4 очень сильно отличается от сивы. Тут у каждого свое субъективное мнение, поэтому не стоит делать выводы. Каждый в игре находит то ,что хочет.

Так и сделаю. Ну если с пиратки, зайдёт куплю в Стим! Понятно, что отличается от Цивы! Я просто хочу понять, реально ли стратегии от Параходов круче Цивы или нет! В своё время для меня лучшей вообще была Тотал вар и Эпоха империй, пока не открыл Циву! Отсюда и весь сыр бор! Но вот эта вся тема с толерантностью шведов меня напрягает и я не хочу влезать в это, так как мои деды воевали и я даже не буду слушать, что у Рейха может быть своя правда! Если она русофобская, даже пиратку качать не буду.

Изменено 26.08.2021, 13:11:43 пользователем Braveheart

[Maraniro 1,609]

11 минуту назад, Braveheart сказал:

Так и сделаю. Ну если с пиратки, зайдёт куплю в Стим! Понятно, что отличается от Цивы! Я просто хочу понять, реально ли стратегии от Параходов круче Цивы или нет! В своё время для меня лучшей вообще была Тотал вар и Эпоха империй, пока не открыл Циву! Отсюда и весь сыр бор! Но вот эта вся тема с толерантностью шведов меня напрягает и я не хочу влезать в это, так как мои деды воевали и я даже не буду слушать, что у Рейха может быть своя правда! Если она русофобская, даже пиратку качать не буду.

Они не лучше, они другие. Порог входа выше, чем в других стратегиях. Игры от парадокс раскрываются в модах. На HOI4 есть моды по первой и второй мировой войне, современность,историчные и не очень. Здесь управление многими дивизиями, крупномасштабные наступления а в циве как и в CK3 или CK2 отдельные отряды

[GBV 702]

27 минут назад, Weyer сказал:

У народа бомбит не от упоротой клюквы как таковой, а от того, что у СССР есть Bloody Stalin, Schtrafbat и Zagradotryady, а у Третьего рейха нет даже намека на тематические нехорошие вещи.

 

Всем недовольным этой "клюквой" для начала нужно признать, что Сталин кровавый тиран, а не эффективный менеджер, что ГУЛАГ и "тройки" были постыдным явлением, которого не нужно отрицать, и тем более превозносить как необходимую меру. Вот когда у усатого "отца народов" не будет 50+% поддержки в народе, когда одобрение сталинизма будет всюду порицаться и пресекаться, тогда можно будет говорить, что такие чувствительные темы не стоит поднимать, как и нацистские преступления. А пока этого нет, пока полстраны ябфапает на портрет лучшего из вождей, то чего обижаться, что иностранцы не избегают этих тем и показывают их без прикрас?

Изменено 26.08.2021, 18:18:52 пользователем GBV

[Daniel13 1,524]

Только что, GBV сказал:

что такие чувствительные темы не стоит поднимать, как и нацистские преступления.

Стоп, зачем переводить стрелки? Сталин - это одно. Но нацисты - уже другое. И если тема Сталина спорна, то тема нацистов - отнюдь нет. В цивилизованных обществах нацисты однозначно и ясно - зло. Поэтому их тему не нужно "стерилизовать", делая Рейх обычной страной, не отличающейся от других

[GBV 702]

5 минут назад, Daniel13 сказал:

И если тема Сталина спорна, то тема нацистов - отнюдь нет.

Так и я о том же, раз тема неоднозначна, то какие причины её напрочь избегать? Почему шведы должны бояться оскорбить кого-то введением массовых репрессий, если куча народа вполне открыто считает эти репрессии благом для страны? Некоторым даже хочется повторения 37-го года, и за призывы к этому даже ремнём не надают по заднице. 

[Daniel13 1,524]

Только что, GBV сказал:

Так и я о том же, раз тема неоднозначна, то какие причины её напрочь избегать? Почему шведы должны бояться оскорбить кого-то введением массовых репрессий, если куча народа вполне открыто считает эти репрессии благом для страны? Некоторым даже хочется повторения 37-го года, и за призывы к этому даже ремнём не надают по заднице. 

То есть, по-вашему, нельзя быть против респрессий, но считать, что Сталин сделал много положительного для страны? Или считать, что на Западе явно преувеличивают его кровавость?

[GBV 702]

7 минут назад, Daniel13 сказал:

То есть, по-вашему, нельзя быть против респрессий, но считать, что Сталин сделал много положительного для страны? Или считать, что на Западе явно преувеличивают его кровавость?

А какие автобаны Гитлер строил, вы бы видели... Вот только немцы не считают, что положительные моменты нацистов оправдывают какие-либо негативные. А вы хотите и крестик оставить и трусы не надевать. "Ах, какая была держава..." ©

[Daniel13 1,524]

Только что, GBV сказал:

Вот только немцы не считают, что положительные моменты нацистов оправдывают какие-либо негативные.

А вот сравнивать Сталина и Гитлера - это явно элементы либеральной пропаганды, вы уж извините