Последствия приказа №1

[maksyutar 778]

28 минут назад, NeoNaft сказал:

а там жопа, протяженность огромная и везде одна Россия

Как-бы огромная протяженность это и есть лучшее средство от окопной войны 

Ну так, заваливание живой силой на восточном фронте это таки не есть "неразрешимый ребус", а лишь следствие снарядного голода?

24 минуты назад, simpleguy сказал:

Прибалтика, Польша и Украина, вообще-то. Но у немцев превосходство в артиллерии, воевать в Карпатах нереально, а в России еще и снарядный голод, так что еще и отступали далеко.

Мы приходим к тому, что всякое заваливание живой силой это следствие недостатка огневой мощи.

В чем суть стояния западный фронта - тупо нет ни у кого нужного перевеса сил, чтобы одна сторона смогла полностью разбомбить другую и продвинуться. Поэтому немцы и мечтали поскорее перекинуть все войска на запад 

Вот кстати что говорят французские генералы о артиллерии. Без обширной арт.подготовки всякий прорыв бесполезен 

Французские генералы Фош и Мишле так оценивали свою пехоту в 1916 г.: «...Не будем искать успеха ценой жертв пехоты... будем пользоваться тем оружием, которое не рискует притупиться, — будем очищать путь нашим армиям артиллерией...» «Большие массы артиллерии на атакующих фронтах необходимы, так как без решительной подготовки атаки предварительной бомбардировкой наша пехота вперёд не пойдет...»

«Опыт показал: где разрушение артиллерией было действительным, там наступление пехоты было успешным и стоило небольших потерь в людях; там же, где разрушение было произведено лишь частично, наступление пехоты немедленно останавливается... атака неразрушенных позиций недосту

Таким образом зазывание товарища о том, что "арт.обстрел - ничто, прорыв мясом - все"... смущает

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, maksyutar сказал:

Как-бы огромная протяженность это и есть лучшее средство от окопной войны 

хрен там, нужны маневренные части и концентрация боевых частей, что кстати и сделал Бусилов со своим прорывом. Но во первых он фактически только ухудшил положение на восточном фронте,из-за него в войну вошла Румыния которая тут же была разбита, из за чего фронт стал еще больше и появилось угроза Украине. А во вторых все это было неимоверно сложно и долго. Длинный фронт, растянутые коммуникации и снабжение, а это для России всегда было проблемой. В общем это тоже был не вариант. Так что сидим в окопах, кормим вшей, деградируем, разлагаемся.

9 минут назад, maksyutar сказал:

Французские генералы Фош и Мишле так оценивали свою пехоту в 1916 г.:

Так как там под Верденом? чем все закончилось то?

[altekamerad 9]

14 часа назад, NeoNaft сказал:

Почему в ВОВ была строжайшая дисциплина и штрафбаты с расстрелами за ее нарушения? Вот как раз потому что только все это позволяло создать ту армию что победила в войне. 

Как-то маловато для победы не находите? "На штыки можно опереться, но сидеть на них нельзя." Бойцы и командиры РККА были более сознательны, они знали за что несут тяготы и невзгоды, за что идут умирать, за что в конце концов их наказывают. Без этого понимания ты перед строем не расстреляешь трусов, паникеров, самострельщиков, дезертиров, тебя сама толпа растерзает, значит даже те кто перешел черту, знали и понимали что их судят по справедливости. "Нужно быть очень храбрым человеком, чтобы быть трусом в Красной Армии."

[NeoNaft 931]

Только что, altekamerad сказал:

Как-то маловато для победы не находите?

Это было одним из столпов на котором строилась дисциплина. Если солдаты не будут уважать офицеров, они не пойдут за ним в атаку, а уважать их они будут только тогда когда видят что они так же подсудны как и они и даже больше. Солдаты в ВОВ были даже менее подсудны чем офицеры. Вот так и получается взаимное уважение, дисциплина и прочее. Ну и политическая пропоганда, куда уж без этого

[maksyutar 778]

17 минут назад, NeoNaft сказал:

Так как там под Верденом? чем все закончилось то?

Если имеешь ввиду то, что там у обоих сторон было много артиллерии и потому все должно было закончиться быстро, то нет - нужна не только сама артиллерия, но и превосходство в огневой мощи. 

20 минут назад, NeoNaft сказал:

хрен там, нужны маневренные части и концентрация боевых частей, что кстати и сделал Бусилов со своим прорывом. Но во первых он фактически только ухудшил положение на восточном фронте,из-за него в войну вошла Румыния которая тут же была разбита, из за чего фронт стал еще больше и появилось угроза Украине. А во вторых все это было неимоверно сложно и долго. Длинный фронт, растянутые коммуникации и снабжение, а это для России всегда было проблемой. В общем это тоже был не вариант. Так что сидим в окопах, кормим вшей, деградируем, разлагаемся.

Ты изначально говорил про "неразрешимый ребус окопной войны". Я вот сказал что на восточном фронте огромные просторы и никакой окопной войны там быть не может, на что ты сказал то что ты сказал. Так что, оказывается это и не ребус какой, а просто криворукое царское командование? 

[NeoNaft 931]

9 минут назад, maksyutar сказал:

Если имеешь ввиду то, что там у обоих сторон было много артиллерии и потому все должно было закончиться быстро, то нет - нужна не только сама артиллерия, но и превосходство в огневой мощи.

Я имею введу что там погибло миллион человек с нулевым результатом для обоих сторон.

9 минут назад, maksyutar сказал:

Ты изначально говорил про "неразрешимый ребус окопной войны". Я вот сказал что на восточном фронте огромные просторы и никакой окопной войны там быть не может, на что ты сказал то что ты сказал. Так что, оказывается это и не ребус какой, а просто криворукое царское командование? 

Я уже понял что ты нифига не разбираешься в тактике. Так вот широкий фронт это растянутые коммуникации и обеспечение. Ты не поверишь но людям нужны еда и боеприпасы чтобы воевать. так вот тут у России всегда была жопа, дороги, обозы и прочие радости матушки России. Как следствие сконцентрировать боевые части на небольшом участке, да еще и готовые к нападению и всем обеспеченным, и еще чтобы противник там был малочислен было неимоверно сложно. И проблема была не в офицерах, а опять же в материальных и технических ресурсах. Брусилов это сделал, за год, результат, фронт стал длиннее и появилась угроза Украине. Есть желающие повторить? 

[maksyutar 778]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я имею введу что там погибло миллион человек с нулевым результатом для обоих сторон.

Я уже понял что ты нифига не разбираешься в тактике. Так вот широкий фронт это растянутые коммуникации и обеспечение. Ты не поверишь но людям нужны еда и боеприпасы чтобы воевать. так вот тут у России всегда была жопа, дороги, обозы и прочие радости матушки России. Как следствие сконцентрировать боевые части на небольшом участке, да еще и готовые к нападению и всем обеспеченным, и еще чтобы противник там был малочислен было неимоверно сложно. И проблема была не в офицерах, а опять же в материальных и технических ресурсах. Брусилов это сделал, за год, результат, фронт стал длиннее и появилась угроза Украине. Есть желающие повторить? 

Ну и? Зачем ты о нем упомянул?

 

Ты никогда не думал что проблема в тех людях что отвечают за снабжение армии? Или ты это вообще не учитываешь?

На самом деле истинное искусство войны - это уметь обеспечить армию всем необходимым. Очевидно царская армия с этим не справлялась

[altekamerad 9]

5 часов назад, Аорс сказал:

@maksyutar А как ты объяснишь то что Троцкий очень быстро отказался от идеи добровольной армии, вернул старых офицеров, ввёл дисциплинарные расстрелы и воинскую обязанность? И выиграл Гражданскую войну, между прочим. А Российская армия с демократией - проиграла Первую мировую.

Вас ознакомить, что по этому поводу на 10 съезде РКПб в проекте резолюции сообщил делегатам тов. Фрунзе? См. РЕОРГАНИЗАЦИЯ РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ проект Фрунзе и Гусева.

Цитата

Красная армия имела против себя наспех сформированные белогвардейские армии, в которые вливались неустойчивые, колебавшиеся между диктатурой буржуазии и диктатурой пролетариата крестьянские массы. Те же черты неустойчивости и колебаний характеризовали и Красную армию, также наспех сформированную и на девять десятых состоявшую из крестьян.

Цитата

Красная армия, еще хуже обученная и вооруженная, чем белые, с очень слабо подготовленным командным составом (привет военспецам Троцкого), наспех сформированная в условиях непрерывной гражданской войны, побеждала белые армии своим численным превосходством и....

Цитата

Но в том виде, как Красная армия сложилась теперь, она окажется совершенно неспособной против могучих империалистских армий. 

и еще раз привет военспецам

Цитата

Наиболее сильной стороной белых, а также современных империалистских армий является их многочисленный, богатый военными знаниями и военным опытом, высоко квалифицированный командный состав. Командный состав Красной армии — наиболее слабое ее место. 

А это уже похоже на добровольно-контрактную армию

Цитата

Опыт трехлетней гражданской войны дает нам в этом направлении чрезвычайно ценные указания: дивизии и бригады курсантов проявили себя во все время гражданской войны, как наиболее стойкие, наиболее боеспособные части Красной армии, не уступавшие в боеспособности нашим лучшим дивизиям (21, 28, 30, 51 и др.), лучшим офицерским частям белых армий, опыт которых в этом деле также должен быть учтен. В обоих случаях
мы имеем части, состоящие из высококвалифицированных как со стороны политической, так и со стороны военной одиночных бойцов с высоким уровнем сознательности и преданности, богатых военными знаниями, дающими им возможность широкого проявления инициативы в бою. Только таким путем повышения политической сознательности и боевой подготовки одиночных бойцов можно в значительной степени заменить недостаточный количественно и качественно командный состав Красной армии.
Только рабоче-крестьянское государство впервые в истории могло поставить перед собою задачу создания армии квалифицированных бойцов и способно разрешить ее. Буржуазные государства не могут даже ставить себе такую задачу, ибо политически сознательный и обладающий большими военными знаниями солдат есть величайшая угроза самому их существованию, и они держатся только до тех пор, пока солдат является темным, 
малосознательным «чернорабочим войны», умеющим только маршировать, стрелять и окапываться. 

Реорганизация Красной армии должна идти в направлении уменьшения ее численного состава по мере повышения боевых качеств одиночного бойца. В качестве ближайшей ступени квалификации бойца Красной армии можно было бы выставить примерно уровень знания отделенного командира. Квалифицированный красноармеец в ближайшую эпоху должен быть хорошим разведчиком, хорошим контрразведчиком и уметь ориентироваться в бою на участке отделения. Программа военного обучения для квалификации бойца должна быть разработана на 
красноармейских конференциях и съездах с непременным участием низшего командного и комиссарского состава (взводные, отделенные и
ротные командиры, ротные политруки).

и т.д. Троцкий услышав этот проект резолюции устроил истерику и съезд принял другой проект трудармии, массовая, необученная армия, да еще и полевые командиры вмешиваются в хозяйственные процессы. 

Буденный по этому поводу в мемуарах высказался:

Цитата

«Его (Троцкого) взгляды на военный вопрос были прямо противоположны взглядам Фрунзе. Все мы были буквально поражены: то, что он утверждал, противоречило марксизму, принципам пролетарского строительства Красной Армии.

«О чем он говорит? — недоумевал я. — Или ничего не понимает в военном деле, или умышленно запутывает предельно ясный вопрос».

"Троцкий заявлял, что марксизм, мол, вообще к военному делу неприложим, что война — это ремесло, совокупность практических навыков и потому не может быть науки о войне. Он обливал грязью весь боевой опыт Красной Армии в гражданской войне, говоря, что нет там ничего поучительного.

Характерно, что в течение всей речи Троцкий ни разу не сослался на Ленина. "

 

28 минут назад, NeoNaft сказал:

Это было одним из столпов на котором строилась дисциплина. Если солдаты не будут уважать офицеров, они не пойдут за ним в атаку, а уважать их они будут только тогда когда видят что они так же подсудны как и они и даже больше. Солдаты в ВОВ были даже менее подсудны чем офицеры. Вот так и получается взаимное уважение, дисциплина и прочее. Ну и политическая пропоганда, куда уж без этого

Уважали 40 летние мужики в ВОВ младлеев 2-х месячных 18 летних? 

[Аорс 1,186]

4 часа назад, maksyutar сказал:

Я уже говорил. В 1917 невозможное время для создание добровольческой армии.А вот после войны - этим вполне можно было бы заняться. Препятствий не вижу

Я не верю в демократическую армию. Не знаю ни одного успешного примера применения такой армии. Армия должна быть профессиональной и авторитарной.

[nelsonV 4,137]

Только что, Аорс сказал:

Я не верю в демократическую армию

демократическая армия - это армия демократического государства, видимо.

[NeoNaft 931]

1 час назад, altekamerad сказал:

Уважали 40 летние мужики в ВОВ младлеев 2-х месячных 18 летних? 

Уж точно не слали в жопу и отказывались подчиняться

[Аорс 1,186]

27 минут назад, nelsonV сказал:

демократическая армия - это армия демократического государства, видимо.

Нет, нельсон, это армия, организованная по демократическим принципам, с солдатскими советами и прочей пое*енью.

[nelsonV 4,137]

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

Уж точно не слали в жопу и отказывались подчиняться

в Великую Отечественную солдаты воевали за независимость своей страны, за само существование государственности. В отличие от Первой мировой, где царское правительство прямо провозгласило, что ему нужны проливы. 

[NeoNaft 931]

41 минуту назад, nelsonV сказал:

в Великую Отечественную солдаты воевали за независимость своей страны, за само существование государственности. В отличие от Первой мировой, где царское правительство прямо провозгласило, что ему нужны проливы. 

Только вот сообщило оно это в 16 году, когда часть тогдашней России была захвачена Германией и сообщили это думе. Так что не надо тут про проливы заливать цитируя советских историков которым выгодно про них рассказывать. Отечественную войну активно продвигали, как и защитный вариант, германия же первой напала.

[Агент Госдепа 1,101]

10 часов назад, maksyutar сказал:

@Агент Госдепа Ты говорил про ценность человеческой жизни. Я с тобой как бы и не спорю, но мне все же не понятно - в чем выражается эта ценность и в чем измеряется. Расскажешь?

В людях измеряется. Они гораздо ценнее какого-нибудь пролива или Галиции.

[nelsonV 4,137]

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

Только вот сообщило оно это в 16 году, когда часть тогдашней России была захвачена Германией

никакая часть России Германией захвачена не была. Была захвачена Польша, часть Прибалтики.

[maksyutar 778]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Только вот сообщило оно это в 16 году, когда часть тогдашней России была захвачена Германией и сообщили это думе. Так что не надо тут про проливы заливать цитируя советских историков которым выгодно про них рассказывать. Отечественную войну активно продвигали, как и защитный вариант, германия же первой напала.

Так что там с некомпетентными снабженцами, которые как всегда все валят на дороги чиновников и дураков?

Кстати кто ты по убеждения? Не уж белый?

2 минуты назад, Агент Госдепа сказал:

В людях измеряется. Они гораздо ценнее какого-нибудь пролива или Галиции.

Погоди, получается ценность моей жизни нужно измерять в людях? Звучит бредово 

А ты знаешь в чем на самом деле измеряется эта ценность? В производительности труда. Чем больше стоимости человек производит, тем он ценнее. Гуманизация же в свою очередь связана с ростом производительности труда 

[NeoNaft 931]

Только что, nelsonV сказал:

никакая часть России Германией захвачена не была. Польша не была частью России. А Российская империя и Россия не одно и то же.

Правда?

 

Цитата

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Николая II как императора: «Божиею поспе́шествующею милостию Николай Вторы́й^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , император и самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; царь Казанский, царь Астраханский, царь Польский, царь Сибирский, царь Херсонеса Таврического, царь Грузинский; государь Псковский и великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; государь и великий князь Новагорода низовския земли́, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны́ повелитель; и государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли́ и области Арменския; Черкасских и Горских князей и иных наследный государь и обладатель, государь Туркестанский; наследник Норвежский, герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая».

 

[nelsonV 4,137]

16 минут назад, NeoNaft сказал:

Так что не надо тут про проливы заливать цитируя советских историков которым выгодно про них рассказывать.

какие советские историки? Про проливы говорил Сазонов.

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Правда?

 

правда. Это была личная уния. Царь Польский (а точнее Король Польский) был отдельный титул, также как королева Канады. Россия - это ядро Империи, но империя не = Россия. И неужели бывшие русские крестьяне будут защищать имперскую власть в Польше? 

[NeoNaft 931]

Только что, maksyutar сказал:

Так что там с некомпетентными снабженцами, которые как всегда все валят на дороги чиновников и дураков?

Они всегда были, есть и будут. И да не забываем что с дорогами тогда проблемы были, автомобилей было мало. Это все по большому только к 30-40ым годам пофиксили

Только что, maksyutar сказал:

Кстати кто ты по убеждения? Не уж белый?

Я? Скорее демократ но в последнее время все более консервативным становлюсь. А ваши игры в белых, красных и прочих меньшевиков и кадетов я вообще не понимаю. Жить надо сегодняшними реалиями, а не тем что было 100 лет назад и сменилось 2 страны