Самое громкое поражение России

[nelsonV 4,030]

5 часов назад, omega red сказал:

На наш взгляд, наиболее близка к действительности следующая оценка русских потерь: около 45 000 человек убитых, раненых и пропавших без вести.

какой нафиг ваш взгляд? Мы тут чьи-то взгляды обсуждаем? Есть факты, их приводят.  Есть источники. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Patik 4,238]

@omega red @Behond @NoOneName @nelsonV

Есть еще такой факт

Цитата

Бородинское сражение является одним из самых кровопролитных сражений Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и наиболее кровопролитным из всех однодневных, бывших до него. По самым скромным оценкам совокупных потерь, каждый час на поле погибало или получало ранения около 6 000 человек, французская армия потеряла около 25 % своего состава, русская — около 30 %. Со стороны французов было сделано 60 тысяч пушечных выстрелов, с русской стороны — 50 тысяч^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Наполеон назвал битву под Бородино своим самым великим сражением, хотя его результаты более чем скромны для привыкшего к победам великого полководца.

Число погибших, считая умерших от ран, было гораздо выше, чем официальное число убитых на поле боя; к жертвам сражения следует отнести и раненых, позднее умерших. Осенью Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — весной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. русские сожгли и похоронили остававшиеся непогребёнными тела на поле. Согласно военному историку генералу Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , всего было захоронено и сожжено 58 521 тело убитых. Русские историки и, в частности, сотрудники Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , оценивают число захороненных на поле в 48−50 тысяч человек^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Согласно данным А. Суханова, на Бородинском поле и в окрестных сёлах (без включения сюда французских захоронений в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) было захоронено 49 887 погибших.

Проценты о потерях, думаю говорят о том что ни какого разгрома не было.

И пушки у обоих сторон действовали.

А сума тех когда потом захоронили и сожгли говорит о том, что обе стороны занизили свои потери и повысили потери противника.

Но это на любой войне так.

Главное говорить, что это громкое поражение России ну ни как не получится. Равная битва+в войне победили, так что думаю тут даже маятник качнется в сторону России, но это "пирова" победа.

[omega red 43]

2 минуты назад, Patik сказал:

о том что ни какого разгрома не было.

а я так и сказал. вот под дубно разгром, а тут просто поражение

2 минуты назад, Patik сказал:

это "пирова" победа.

пиррова победа была бы если наполеон гораздо больше русских потерял. но конкретно это сражение он выиграл.

[Patik 4,238]

1 минуту назад, omega red сказал:

а я так и сказал. вот под дубно разгром, а тут просто поражение

Хватит про Дубно.

1 минуту назад, omega red сказал:

пиррова победа была бы если наполеон гораздо больше русских потерял. но конкретно это сражение он выиграл.

если тебе так нужно\легче\хочется считай поражением, я по другому считаю.

 

[omega red 43]

Только что, Patik сказал:

Хватит про Дубно.

почему? дубно это и есть ответ на вопрос из шапки темы. на нем и надо тему закрывать

1 минуту назад, Patik сказал:

если тебе так нужно\легче\хочется считай поражением, я по другому считаю

ты можешь считать если тебе так нужно\легче\хочется, что наполеон вообще все сражения проиграл, но есть исторический факт и против него не попрешь.

1) при относительно равных силах, учитывая, что у русских были оборонительные позиции, а французы их штурмовали потери французов должны были быть вдвое больше, чем у русских, а не меньше как получилось фактически.

2) да, Наполеон не разбил русскую армию, но большинство сражений в истории не заканчиваются полным уничтожением армии врага. И если бы русские ночью не сбежали, то вероятно этим бы дело и закончилось.

3) Наполеон шел на Москву - Наполеон пришел в Москву. и армия Кутузова его не смогла остановить.

4) Придя в Москву Наполеон получил ещё 20 тыс. раненых при Бородино, которых бросила отступающая армия Кутузова. Вероятнее всего они погибли, когда горела Москва так что можно записывать их в убитых ибо восстановлению не подлежали.

 

По совокупности вышеперечисленного не вижу ни одного признака поражения французов или даже ничьей.

[Rybinsk 21,357]

29 минут назад, omega red сказал:

По совокупности вышеперечисленного не вижу ни одного признака поражения французов или даже ничьей.

Кто ж войну выиграл, Наполеон шоле? Вот и ответ тебе.

[Patik 4,238]

22 минуты назад, omega red сказал:

но есть исторический факт и против него не попрешь.

Не вижу ни кого факта

22 минуты назад, omega red сказал:

1) при относительно равных силах, учитывая, что у русских были оборонительные позиции, а французы их штурмовали потери французов должны были быть вдвое больше, чем у русских, а не меньше как получилось фактически.

В ходе сражения по очереди атаковали

Цитата

В восьмом часу утра Даву повторил атаку и захватил южную флешь. Багратион на помощь 2-й сводно-гренадерской дивизии направил 27-ю пехотную дивизию генерала Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а также Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. для удара во фланг. Французы оставили флеши, понеся при этом большие потери. Были ранены оба дивизионных генерала Дессе и Компан, при падении с убитого коня контужен командующий 1-го корпуса маршал Даву, ранены практически все бригадные командиры^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Или они в защите фланговали?

Цитата

Французы были контратакованы тремя кирасирскими полками, причём маршал Мюрат чуть не попал русским кирасирам в плен, едва успев скрыться в рядах вюртембергской пехоты. Отдельные части французов вынуждены были отойти, но кирасиры, не поддержанные пехотой, были контратакованы французской кавалерией и отбиты. Около 10 часов утра флеши остались в руках французов.

Вот опять взаимные атаки

Цитата

К четвёртой атаке в 11-м часу утра Наполеон сконцентрировал против флешей около 45 тысяч пехоты и кавалерии и почти 400 орудий. Эту решающую атаку в русской историографии иногда называют восьмой, считая действия корпуса Жюно как шестую и седьмую атаки. Багратион, видя, что артиллерия флешей не может остановить движение французских колонн, возглавил всеобщую контратаку левого крыла (остатки 2-й сводно-гренадерской, 27-й пехотной, 3-й пехотной, части правого фланга 4-го корпуса и другие разрозненные части, в том числе артиллерии), общая численность войск которого составляла приблизительно лишь 20 тысяч человек.

и опять атака на атаку

так что, русские войска не только стояли на защищенных позициях.

27 минут назад, omega red сказал:

2) да, Наполеон не разбил русскую армию, но большинство сражений в истории не заканчиваются полным уничтожением армии врага. И если бы русские ночью не сбежали, то вероятно этим бы дело и закончилось.

Да наполеон не разбил и мало того даже отвел свои войска из занятых укреплений.

А с чего русским войскам было бежать? Они наоборот собирались дальше биться и только из за плохого места выбранного Бенегсином решили отступать за Москву.

30 минут назад, omega red сказал:

4) Придя в Москву Наполеон получил ещё 20 тыс. раненых при Бородино, которых бросила отступающая армия

Ну Наполеон к примеру растерял где то 500 000 армию с которой вошел в Россию. И в Москве из за пожара не смог лечить своих раненых, это тоже запишем в потери армии французов?

Я выше уже привел что в 13-14 годах сожгли захоронили еще 50 000. И это как то не вяжется с потерями что одной что другой стороны.

Ну и

2 минуты назад, Rybinsk сказал:

Кто ж войну выиграл, Наполеон шоле?

 

[nelsonV 4,030]

58 минут назад, Patik сказал:

Бородинское сражение является одним из самых кровопролитных сражений Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и наиболее кровопролитным из всех однодневных, бывших до него.

было ли оно однодневным? 

[omega red 43]

21 минуту назад, Rybinsk сказал:

Кто ж войну выиграл, Наполеон шоле? Вот и ответ тебе.

а тема про то, кто выиграл войну? может он и австрию никогдане побеждал раз по итогу все равно проиграл? а цезаря вообще свои убили - автоматом победы все его аннулируем?

[omega red 43]

25 минут назад, Patik сказал:

Не вижу ни кого факта

смотри лучше или очки купи

25 минут назад, Patik сказал:

В ходе сражения по очереди атаковали

тока русские укреплений понастроили, а французы нет. так что штурм по любому. 

25 минут назад, Patik сказал:

русские войска не только стояли на защищенных позиция

это както оправдывает их? вроде нет

25 минут назад, Patik сказал:

А с чего русским войскам было бежать?

не знаю. у кутузова спроси чего он бежал и раненых своих бросил

я думаю он не такой дурачок был и понял, что на следущий день биться уже нечем будет

25 минут назад, Patik сказал:

Ну Наполеон к примеру растерял где то 500 000 армию с которой вошел в Россию. И в Москве из за пожара не смог лечить своих раненых, это тоже запишем в потери армии французов?

эти потери связаны с походом, а не с бородино. немцы массово дезертировали. а вот кутузов куда своих растерял когда за наполеоном гнался? 3/4 армии к границы живыми дошло только?

25 минут назад, Patik сказал:

Кто ж войну выиграл, Наполеон шоле?

да плевать кто выиграл войну если говорим о сражении. может под дубно жуков не проиграл раз немцы войну проиграли?

вообще по идее ее генерал мороз выиграл. он больше всех с обоих сторон убил.

Изменено 12.09.2017, 13:59:16 пользователем omega red

[nelsonV 4,030]

4 минуты назад, omega red сказал:

тока русские укреплений понастроили, а французы нет. так что штурм по любому. 

28 минут назад, Patik сказал:

не понастроили. Левое крыло не было укреплено. 

[nelsonV 4,030]

4 минуты назад, omega red сказал:

не знаю. у кутузова спроси чего он бежал и раненых своих бросил

оставлять раненых на попечение неприятеля обычная практика той эпохи.

 

5 минут назад, omega red сказал:

3/4 армии к границы живыми дошло только?

остальные умерли?

5 минут назад, omega red сказал:

вообще по идее ее генерал мороз выиграл. он больше всех с обоих сторон убил.

вообще-то морозы ударили аж в конце ноября - начале декабря, где тогда был Наполеон и его армия?

 

[nelsonV 4,030]

12 минуты назад, omega red сказал:

может он и австрию никогдане побеждал раз по итогу все равно проиграл? а цезаря вообще свои убили - автоматом победы все его аннулируем?

ну так аннулируем не мы, а исторический результат его войн их аннулировал.

[Patik 4,238]

7 минут назад, omega red сказал:

смотри лучше или очки купи

так куда смотреть. Или твое слово это факт. Я тебя разочарую твое слово это треп..

8 минут назад, omega red сказал:

тока русские укреплений понастроили, а французы нет. так что штурм по любому. 

Так потом мы отбивали их обратно и проводили встречные атаки или это не считается или этого не было? Они штурмовали, а мы в развалку обратно заходили?

 

9 минут назад, omega red сказал:

это както оправдывает их? вроде нет

А при чем здесь оправдывает ты читал, то под чем это было написано? Или просто глупость сказал что бы скрыть тупость?

10 минут назад, omega red сказал:

не знаю.

Вот на этом мог бы и остановится. Не знаешь не говори, а то гонора на рубль а ума на копейку.

 

11 минуту назад, omega red сказал:

я думаю он не такой дурачок был и понял, что на следущий день биться уже нечем будет

Ты знаешь кто такой Бенигсен? Вот какую позицию он выбрал

Цитата

1 (13) сентября русская армия расположилась лагерем перед Москвой: правый фланг армии был у деревни Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , центр между селениями Троицким и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , левый фланг перед селом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Арьергард армии располагался на реке Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Протяжённость линии фронта составляла около четырёх километров. Сообщение между частями армии сильно затруднялось труднопроходимыми оврагами и речкой Карповкой. Осмотрев эту позицию с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , главнокомандующий и другие военачальники признали её неприемлемой для сражения.

И да ни не дурачок был положить всю армию на плохой позиции. И это и сказал

Цитата

«Доколе будет существовать армия и находиться в состоянии противиться неприятелю, до тех пор сохраним надежду благополучно довершить войну, но когда уничтожится армия, погибнут Москва и Россия. Приказываю отступать»

А наполеон из Москвы, почему то стал договариваться о мире! наверное понял что он "великий победитель"

20 минут назад, omega red сказал:

эти потери связаны с походом,

А ты знаешь, что такое Тарутинский маневр? Малоярославец, Красное, Березино?

 

20 минут назад, omega red сказал:

а вот кутузов куда своих растерял когда за наполеоном гнался? 3/4 армии к границы живыми дошло только?

А кто ж тогда в Январе пошел в заграничный поход?

 

21 минуту назад, omega red сказал:

вообще по идее ее генерал мороз выиграл. он больше всех с обоих сторон убил.

Я как понимаю так как ты это сказал это исторический факт и подтверждать ты его не собираешься?

 

[omega red 43]

31 минуту назад, Patik сказал:

так куда смотреть

в список фактов, который я привел выше. треп - это твои жалкие попытки оправдать кутузова

31 минуту назад, Patik сказал:

проводили встречные атаки или это не считается или этого не было?

не считается. это как сказать мы в ходе боя потеряли крепость и пришлось ее отбивать. это бред какойто

32 минуты назад, Patik сказал:

то под чем это было написано?

меня твои жалкие оправдания не интересуют. только факты.

33 минуты назад, Patik сказал:

Вот на этом мог бы и остановится.

с какой это стати? я не собираюсь разбираться съела собака твою домашку или ты ее забыл. меня только факт ее отсутствия интересует. 

34 минуты назад, Patik сказал:

Ты знаешь кто такой Бенигсен? Вот какую позицию он выбрал

почему это меня вообще должно волновать? для чего мне его позиции? опять оправдания?

35 минут назад, Patik сказал:

не дурачок был положить всю армию на плохой позиции.

позицию выбирал не наполеон, а значит все вышеописанное проблемы только русского командования

36 минут назад, Patik сказал:

наполеон из Москвы, почему то стал договариваться о мире! наверное понял что он "великий победитель"

так он за миром и пришел. о чем ему ещё договариваться? у тебя есть доказательства, что он хотел захватить россию?

36 минут назад, Patik сказал:

что такое Тарутинский маневр? Малоярославец, Красное, Березино?

под малоярославцем опять же французы русских настреляли. ты к чему его привел?

остальное это отстрел замерзших отступающих французиков, которые своих лошадок уже жевали. это нафига мне здесь? али тебе припомнить как кутузов и тут эпично обосрался не супев поймать наполеона?

38 минут назад, Patik сказал:

кто ж тогда в Январе пошел в заграничный поход?

действительно. ну давай расскажи кто туда пошел. и как там поход проходил. только на плечах русской армии все сражения и шли наверно. дрезден, битва народов и куча других. если б немцы не предали в решающий момент наполеона...но это уже совсем другая история

40 минут назад, Patik сказал:

Я как понимаю так как ты это сказал это исторический факт и подтверждать ты его не собираешься?

а тебе надо подтверждать, что небоевые потери обоих армий многократно превосходят боевые? или ты и этого не знаешь? али вся армия наполеона под бородино полегла?

[Агент Госдепа 1,102]

2 часа назад, Rybinsk сказал:

Кто ж войну выиграл, Наполеон шоле? Вот и ответ тебе.

Какая разница? Так можно и Битву при Каннах в победу римлян записать. Карфаген же проиграл войну, ага. Речь идёт конкретно про Бородинскую битву, а не всю войну.

[antiximik 2,182]

2 часа назад, omega red сказал:

немцы массово дезертировали

Ну, конечно... (По Панкратову, из вики) большинство "Великой" армии составляли французы (53%) и поляки (18%), а затем уже австрийцы (7%, отдельный корпус) и прочие (включая аж всяких португальцев и испанцев)... Но! Виноваты в дезертирстве "немцы" (суммарно 21%, без пруссаков, которые вернулись организованно) и никто иной!.. 

[omega red 43]

1 час назад, antiximik сказал:

большинство "Великой" армии составляли французы (53%)

я это гдето опровергал? к французам вопросов нет. они оставались с наполеоном до конца.

1 час назад, antiximik сказал:

Но! Виноваты в дезертирстве "немцы" (суммарно 21%, без пруссаков,

21% от 650 тыс? это мало чтоль? и уж кто как не немцы предавшие его в битве народов? они и есть главные диверсанты в армии наполеона. тема правда не об этом все таки

[omega red 43]

4 часа назад, nelsonV сказал:

оставлять раненых на попечение неприятеля обычная практика той эпохи.

и часто победители побежденным раненых оставляли?

4 часа назад, nelsonV сказал:

остальные умерли?

ну вот и скажи куда кутузов армию дел. вышел было 130 тыщ, а к границе какието крохи пришли. остальные наверное устали и присели отдохнуть. точно, а потом домой пошли

4 часа назад, nelsonV сказал:

вообще-то морозы ударили аж в конце ноября

да неужели? у нас вон в августе уже ветер холодный, а там аж до ноября лето. во времена наполеона можно было от простуды блин умереть. так что 15 тепла и ветер это уже мороз считай

 

как твои сообщения вклинились вообще? не было ж их

________________________

добавлено 1 минуту назад

4 часа назад, nelsonV сказал:

исторический результат его войн их аннулировал.

а вот и неправда твоя. никтоб сейчас тогда не вспомнил про ганнибала и спартака. они войны проиграли, но история не аннулировала их победы

[nelsonV 4,030]

6 часов назад, omega red сказал:

да неужели? у нас вон в августе уже ветер холодный, а там аж до ноября лето. во времена наполеона можно было от простуды блин умереть. так что 15 тепла и ветер это уже мороз считай

 

Это эпично вообще.