Языковой вопрос

[Крючков И.Ю. 781]

Недавно товарищ Brennenrex создал одну приятную и расчудесную тему, мол что бы вы делали, будучи президентом РФ с широким влиянием в народной массе и административных органах. Собственно тема: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В данной теме я как один из многих отписал что бы сделал я, будучи президентом РФ. Один из моих планов подразумевал объединение братских стран, в дальнейшей перспективе полному их слиянию в единую страну, забыть что такое "они" и оставить только "мы". Этот же план подразумевал как один из первых этапов: введение трех гос. языков, это: белорусский, украинский и русский. Я это рассматривал как шаги назад, когда наш древнеславянский разошелся и так сказать зародил современные три языка, как и три разные страны. На мое мнение - как разошелся, также можно и свести в единый.

Некоторые восприняли это действие как попытку навязать украинский национализм, что Украина пуп земли и все такое. Хотя я указал три языка, причем для трех стран в равных для всех трех народов условиях. Все три народа, а точнее следующее поколение начало бы изучать по школьной программе все три языка. В ответ на что капитан Находка(NelsonV) начал очередной срач, начал его в той-же теме и продолжил в скайпе, причем растянул на два дня и точку в споре я решил поставить создав данную тему, так сказать узнать мнение остальных.

Позиция капитана Находки довольно проста: большинство знают русский, значит все должны учить русский(и украинцы и белорусы), учить остальные они не должны просто по потому-что носителей этих языков меньше. Тем же капитан на мое мнение показал свою недальновидность вопроса, который я описал выше: дальнейшее таким путем слияние трех языков в единый(пусть через поколения, но к этому придет).

Ваше мнение, это было бы плохо или хорошо? Если бы все знали три братских выражусь языка, пусть и говорили только на одном? И не забывайте, это в случае объединения стран в единую страну.

Почему я считаю это правильным:

1. Уважение к братской культуре;

2. Знания лишними не бывают;

3. Все три языка имеют свою красочность в чем-либо, что подчеркивает второе;

4. Упрощенное общение между украинцами-россиянами-белорусами;

Почему считаю важным делать государственными;

1. Позволяет каждому выбирать на каком языке ему писать, общаться и сдавать какие-либо экзамены(и в этом духе);

2. Не придется кому-либо доказывать лидерство и превосходство какого-либо языка(изымает так сказать возможность "разделения" на вы и мы)

Ну так сказать по мелочам. Прошу отписать ваше мнение без троллинга и отнестись к вопросу серьезно.

Изменено 05.09.2018, 17:28:11 пользователем enot1980

[JLRomik 12,645]

6 минут назад, Имануил_Кант сказал:

@JLRomik Это оффтоп или хулиганский умысел, чтобы спровоцировать собеседника на неадекватность?

По поводу оффтопа не возьмусь решать. Тут свой магистр есть. Хулиганский умысел как отдельная статья не существует. Попытка спровоцировать вполне вероятно есть, но с этим проблематично что-либо сделать. Тут вопрос кто окажется адекватнее, ведь можно просто проигнорировать выпад и всё.

[GoooGooo 3,127]

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

Из Адрианаполя, если не ошибаюсь. Это не греческая Македония. Они были греками.

Македонцы утверждают, что они были македонцами. Правда они же говорят что греки из Греции не настоящие, истинные греки это они.

3 минуты назад, Patik сказал:

!	Все последующие сообщения про историю языков будут оффтопом. Со своими мыслями по этому поводу можете пройти в исторический раздел. Тема будет почищена.

В теме "про языковой вопрос" история языков - оффтоп? Сильно!

[Муцухито 3,216]

10 минут назад, Zdrajca сказал:

Из Адрианаполя, если не ошибаюсь. Это не греческая Македония. Они были греками.

 

5 минут назад, GoooGooo сказал:

Македонцы утверждают, что они были македонцами. Правда они же говорят что греки из Греции не настоящие, истинные греки это они.

Пускай это оффтоп, но правда важнее. 

Без разницы кем были Кирилл и Мефодий. Свой алфавит они создали в Моравии на основе южнославянских диалектов. Вот поэтому в церковнославянском "млеко" вместо "молоко". Алфавит этот был глаголица. А вот уже нам привычную кириллицу создали их моравские ученики.

 

P.S. Думал, старое сообщения затерялось в мусоре, решил повторить.

Изменено 24.05.2018, 17:43:47 пользователем Муцухито

[ROTOR 8,904]

25 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Ротор доходчиво объяснил, что никакого украинского языка нет, его придумали австрийцы. Поэтому малороссы это жители Украины.

Не путайте меня

 

Не нужно передергивать.

В русских глубинках  тоже говорят с некоторыми отличиями, но это все РАЗГОВОРНЫЕ наречия.

Мужик из под Киева и мужик из под Тамбова прекрасно понимал устную речь друг друга. Но до тех пор пока австрийско- польские умники не придумали ПИСЬМЕННЫЙ Украинский язык добавив в русский алфавит новые не известные малороссам ранее буквы. Есть множество свидетельств того, как мессионеры западенцы поехали с новым алфавитом по Украине (на чьи деньги они это делали думаю объяснять не нужно) и когда они зачитывали обращения к народу на новом языке, малороссы тупо не могли понять их. Это был для них иной ИНОСТРАННЫЙ язык.

Изменено 24.05.2018, 17:40:52 пользователем ROTOR

[Zdrajca 6,553]

2 минуты назад, GoooGooo сказал:

Македонцы утверждают, что они были македонцами. Правда они же говорят что греки из Греции не настоящие, истинные греки это они.

Я как-то про Колумба-литвина читал  Не обращайте внимания, в Адрианополи юило много славян, но братья были греками.

[Patik 4,238]

!	Тема закрыта.

[Patik 4,238]

i	Тема почищена. Обсуждение истории языков, происходит в соответствующем разделе. Вопрос по наказанию сейчас будет решен.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, ROTOR сказал:

Не нужно передергивать.

В русских глубинках  тоже говорят с некоторыми отличиями, но это все РАЗГОВОРНЫЕ наречия.

Мужик из под Киева и мужик из под Тамбова прекрасно понимал устную речь друг друга. Но до тех пор пока австрийско- польские умники не придумали ПИСЬМЕННЫЙ Украинский язык добавив в русский алфавит новые не известные малороссам ранее буквы. Есть множество свидетельств того, как мессионеры западенцы поехали с новым алфавитом по Украине (на чьи деньги они это делали думаю объяснять не нужно) и когда они зачитывали обращения к народу на новом языке, малороссы тупо не могли понять их. Это был для них иной ИНОСТРАННЫЙ язык.

Как-то неправдоподобно звучит. Ну зачитали, ну никто их не понял, как же появились украинцы?

[ROTOR 8,904]

15 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Как-то неправдоподобно звучит. Ну зачитали, ну никто их не понял, как же появились украинцы?

 

В смысле как появились украинцы?  Точно также как сейчас пытаются создать нацию Сибиряки.
Точно также как кто-то в свое время хотел отделить в отдельную нацию Донских казаков. Кстати там все было реально на волоске большинство казаков не считали себя одним народом с мужиками из средней России. И говор на Дону до сих пор отличается особым колоритом. Но там Австрия и Польша была далеко и написать отличный от русского алфавит казаков и Сибиряков они не смогли.
Давай по рассуждаем, на каком языке разговаривали почти тысячу лет мужики из под Чернигова, Рязани, Воронежа, Полтавы, Тамбова, Запорожья?
Нужен ли им при общении друг с другом был переводчик? 
 

[Zdrajca 6,553]

15 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Как-то неправдоподобно звучит. Ну зачитали, ну никто их не понял, как же появились украинцы?

А я вот не пойму, при чем здесь алфавит. И если это были австро-польские умники, то почему алфавит на основе кириллицы, а не латиницы. А то парадокс- создали язык, чтобы оторвать от русских, а алфавит не тронули практически.

[ROTOR 8,904]

22 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Как-то неправдоподобно звучит. Ну зачитали, ну никто их не понял, как же появились украинцы?

 

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

А я вот не пойму, при чем здесь алфавит. И если это были австро-польские умники, то почему алфавит на основе кириллицы, а не латиницы. А то парадокс- создали язык, чтобы оторвать от русских, а алфавит не тронули практически.

 

Пантелеймон Кулиш (родился 7 августа 1819 года в местечке Воронеж Глуховского уезда – умер 2 февраля 1897 года на хуторе Мотроновка, что на Черниговщине) по праву считается одним из самых ярких деятелей украинского национально-культурного возрождения (XIX в.).
стал автором украинского алфавита – "кулешовки" – одной из первых версий украинской грамматики, легшей в основу современного украинского языка и названной в честь автора. В ней была впервые применена украинская буква "i вместо старого ятя (літо, сіно, осінь), а также вместо российских "о" и "е" в словах стіль, жінка, пічь. "Его книга для чтения – "Граматка" (1857) стала своеобразным "Украинским Букварем" для многих украинцев в XIX веке вплоть до 1893 г., когда на Галичине стала применяться более современная "Желеховка".

А теперь почитаем что пишет сам создатель Украинского языка.
Пантелеймон Кулиш, в письме к Якову Головацкому за 16 октября 1866 года, предельно ясно обозначает цель создания им украинской грамматики:
«Вам известно, что правописание, прозванное у нас в Галиции «кулишивкою», изобретено мною в то время, когда все в России были заняты распространением грамотности в простом народе. С целью облегчить науку грамоты для людей, которым некогда долго учиться, я и придумал упрощённое правописание».
«я придумал упрощённое правописание. Но из него теперь делают политическое знамя. Полякам приятно, что не все русские пишут одинаково по-русски; они в последнее время особенно принялись хвалить мою выдумку: они основывают на ней свои вздорные планы и потому готовы льстить даже такому своему противнику, как я… Теперь берёт меня охота написать новое заявление в том же роде по поводу превозносимой ими «кулишивки». Видя это знамя в неприятельских руках, я первый на него ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства».

 

Перечитайте внимательно ещё раз, про что пишет создатель украинского языка. Он предельно ясно и лаконично раскладывает всё по полочкам:

1. Украинский язык – это упрощённый вариант русского, придуманный с целью распространения
грамотности среди простого народа. Которому просто некогда изучать более сложную русскую
грамматику.
2. Из упрощённого правописания поляки создают политическое знамя.
3. Поляки хвалят, льстят и основывают на упрощённой грамматики свои вздорные планы.
4. Полякам приятно, что не все русские будут писать одинокого: по-русски.
5. Украинский язык – это знамя в неприятельских руках.
6. Я первым отрекаюсь от своего упрощённого украинского правописания во имя РУССКОГО ЕДИНСТВА.
 

[Иммануил_Кант 8,458]

@ROTOR Так украинский язык придумали в российской империи?  

Пантелеймон Кулиш (родился 7 августа 1819 года в местечке Воронеж Глуховского уезда – умер 2 февраля 1897 года на хуторе Мотроновка, что на Черниговщине)

Кстати, а почему упрощенный вариант правописания русского языка использовали только в Галиции, почему не во всей России? Думаю, если б использовали во всей Рос. Империи, то сейчас никаких разногласий не было бы - все бы говорили одинаково как на Украине.

Изменено 24.05.2018, 19:11:38 пользователем Имануил_Кант

[ROTOR 8,904]

1 час назад, Имануил_Кант сказал:

Ротор доходчиво объяснил, что никакого украинского языка нет, его придумали австрийцы. Поэтому малороссы это жители Украины.

Не путайте меня

 

Ну и теперь узнаем что такое желеховка.
Система Желеховского или «желеховка» ( укр. желехівка) — система правописания для украинского языка , разработанная и впервые применённая Е. Желеховским в «Малорусско-немецком словаре», изданном во Львове в 1886 году , и объявленная официальной для украинского языка в Австро-Венгрии в 1893 году . Постепенно вытеснила альтернативные системы. Использовалась до 1922 года (в отдельных изданиях — до 1940-х). На её основе в 1900-е годы было создано нынешнее украинское правописание, полностью совпадающее с ней по алфавиту и отличающееся перечисленными ниже моментами, направленными на приспособление к восточноукраинским фонологическим нормам.

 

Это не Киселевская пропаганда, это исторический факт.
Повторю еще раз, чтобы вы поняли.
разработанная и впервые применённая Е. Желеховским в «Малорусско-немецком словаре», изданном во Львове в 1886 году , и объявленная официальной для украинского языка в Австро-Венгрии в 1893 году. 
На её основе в 1900-е годы было создано нынешнее украинское правописание.
Вас по прежнему вселят слова, что украинский язык был создан австрийцами?
 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Zdrajca сказал:

А я вот не пойму, при чем здесь алфавит. И если это были австро-польские умники, то почему алфавит на основе кириллицы, а не латиницы. А то парадокс- создали язык, чтобы оторвать от русских, а алфавит не тронули практически.

@ROTOR

 

Я не представляю как можно какой-то писаниной изменить разговорную речь.

Вот казахи сейчас от кириллицы переходят к латинице (а это покруче каких-то двух-трех замен букв) - они что теперь будут говорить по другому?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, ROTOR сказал:

Вас по прежнему вселят слова, что украинский язык был создан австрийцами?

1) Если украинский язык есть, а алфавита для него нет, то в чем проблема если его создал Желеховский.

2) Если надо писать "и" вместо "е" и "о", то это не значит, что люди начнут придумывать новые слова и говорить как написано. Даже в современном российском пишется НЕ так как слышится, и никто не начинает говорить как написано.

[ROTOR 8,904]

19 минут назад, Имануил_Кант сказал:

@ROTOR Так украинский язык придумали в российской империи?  

Пантелеймон Кулиш (родился 7 августа 1819 года в местечке Воронеж Глуховского уезда – умер 2 февраля 1897 года на хуторе Мотроновка, что на Черниговщине)

Кстати, а почему упрощенный вариант правописания русского языка использовали только в Галиции, почему не во всей России? Думаю, если б использовали во всей Рос. Империи, то сейчас никаких разногласий не было бы - все бы говорили одинаково как на Украине.

 

Да все и так ГОВОРИЛИ так как на Украине.
РАЗГОВОРНЫЙ язык был ОДИНАКОВЫЙ.  А вот письменный… Вы в курсе что письменный язык и в средней России до 1917 года сильно отличался от нынешнего?
 

7 минут назад, Имануил_Кант сказал:

1) Если украинский язык есть, а алфавита для него нет, то в чем проблема если его создал Желеховский.

2) Если надо писать "и" вместо "е" и "о", то это не значит, что люди начнут придумывать новые слова и говорить как написано. Даже в современном российском пишется НЕ так как слышится, и никто не начинает говорить как написано.

 

Проблема в том, что создав ПИСЬМЕННЫЙ украинский язык который совершенно не был похож на устный, проплаченные мессионеры начали активно внедрять его в массы. Хотя народ проживающий на Украине реально не мог понять этих «проповедников» когда они зачитывали им тексты.

8 декабря 1868 года во Львове под эгидой австрийских властей было создано Всеукраїнське товариство «Просвіта» імені Тараса Шевченка. Стараниями общества в русских гимназиях Львова и Перемышля преподавание было переведено на изобретённый  украинский язык, а воспитанникам этих гимназий стали прививаться идеи украинской идентичности. Из выпускников этих гимназий стали готовиться учителя народных школ, несшие украинство в массы. Результат не заставил себя ждать – до распада Австро-Венгрии удалось вырастить несколько поколений укроговорящего населения.

Если до создания украинского письменного языка люди и во Львове и в Воронеже понимали устную речь друг друга, то потом устный язык жителей Львова стал подстраиваться под  письменный. И теперь устная речь жителя Львова не понятна для жителя Воронежа.
 

Изменено 24.05.2018, 19:30:54 пользователем ROTOR

[Zdrajca 6,553]

3 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

а алфавита для него нет,

Дополню, алфавита передающего особенности украинского произношения.

P.S Например, в белорусском есть звук "ў", аналога которому нет в украинском или русском языке и добавление этой буквы в кириллицу обусловлено фонетикой, а не шоб маскалю досадить

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Да все и так ГОВОРИЛИ так как на Украине.
РАЗГОВОРНЫЙ язык был ОДИНАКОВЫЙ

Диалектология вам в помощь (украинскою)

[ROTOR 8,904]

14 минуты назад, Zdrajca сказал:

 

Диалектология вам в помощь (украинскою)

 

Логическое мышление и мозги нам в помощь.
Понимал ли не грамотный мужик из под Киева, устную речь не грамотного мужики из под Рязани в 1690 году? 
 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, ROTOR сказал:

РАЗГОВОРНЫЙ язык был ОДИНАКОВЫЙ.

Не был. До СССР и единой образовательной системы охватившей все население, до всеобщей воинской повинности где одновременно служили люди из разных регионов разговорный русский был разный.

Только что, ROTOR сказал:

Проблема в том, что создав ПИСЬМЕННЫЙ украинский язык который совершенно не был похож на устный, проплаченные мессионеры начали активно внедрять его в массы. Хотя народ проживающий на Украине реально не мог понять этих «проповедников» когда они зачитывали им тексты.

8 декабря 1868 года во Львове под эгидой австрийских властей было создано Всеукраїнське товариство «Просвіта» імені Тараса Шевченка. Стараниями общества в русских гимназиях Львова и Перемышля преподавание было переведено на изобретённый  украинский язык, а воспитанникам этих гимназий стали прививаться идеи украинской идентичности. Из выпускников этих гимназий стали готовиться учителя народных школ, несшие украинство в массы. Результат не заставил себя ждать – до распада Австро-Венгрии удалось вырастить несколько поколений укроговорящего населения.

Если до создания украинского письменного языка люди и во Львове и в Воронеже понимали устную речь друг друга, то потом устный язык жителей Львова стал подстраиваться под  письменный. И теперь устная речь жителя Львова не понятна для жителя Воронежа.

1) Еще раз: общество создано в 1868 году. "Жекеховка" стала официальной в 1893 году. Не стыковка. Особенно, что после принятия "жекеховки" Австрия просуществовала 25 лет - какие тут поколения.

2) Для создания нового языка одного алфавита мало. Надо создавать новые слова. Слово "крюк", допустим, можно написать одинаково используя украинский алфавит или русский, но по-украински пишут "гак".

Только что, ROTOR сказал:

Понимал ли не грамотный мужик из под Киева, устную речь не грамотного мужики из под Рязани в 1690 году? 
 

Ну и как? Понимал? А не грамотный мужик из-под Кракова понимал речь мужиков из-под Киева и из-под Москвы?

[GoooGooo 3,127]

2 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Ну и как? Понимал? А не грамотный мужик из-под Кракова понимал речь мужиков из-под Киева и из-под Москвы?

Все зависило от ситуации. Есть средство для преодаления языковых барьеров, которое поляки/украинцы/белорусы/русские охотно испольуют.