Языковой вопрос

[Крючков И.Ю. 781]

Недавно товарищ Brennenrex создал одну приятную и расчудесную тему, мол что бы вы делали, будучи президентом РФ с широким влиянием в народной массе и административных органах. Собственно тема: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В данной теме я как один из многих отписал что бы сделал я, будучи президентом РФ. Один из моих планов подразумевал объединение братских стран, в дальнейшей перспективе полному их слиянию в единую страну, забыть что такое "они" и оставить только "мы". Этот же план подразумевал как один из первых этапов: введение трех гос. языков, это: белорусский, украинский и русский. Я это рассматривал как шаги назад, когда наш древнеславянский разошелся и так сказать зародил современные три языка, как и три разные страны. На мое мнение - как разошелся, также можно и свести в единый.

Некоторые восприняли это действие как попытку навязать украинский национализм, что Украина пуп земли и все такое. Хотя я указал три языка, причем для трех стран в равных для всех трех народов условиях. Все три народа, а точнее следующее поколение начало бы изучать по школьной программе все три языка. В ответ на что капитан Находка(NelsonV) начал очередной срач, начал его в той-же теме и продолжил в скайпе, причем растянул на два дня и точку в споре я решил поставить создав данную тему, так сказать узнать мнение остальных.

Позиция капитана Находки довольно проста: большинство знают русский, значит все должны учить русский(и украинцы и белорусы), учить остальные они не должны просто по потому-что носителей этих языков меньше. Тем же капитан на мое мнение показал свою недальновидность вопроса, который я описал выше: дальнейшее таким путем слияние трех языков в единый(пусть через поколения, но к этому придет).

Ваше мнение, это было бы плохо или хорошо? Если бы все знали три братских выражусь языка, пусть и говорили только на одном? И не забывайте, это в случае объединения стран в единую страну.

Почему я считаю это правильным:

1. Уважение к братской культуре;

2. Знания лишними не бывают;

3. Все три языка имеют свою красочность в чем-либо, что подчеркивает второе;

4. Упрощенное общение между украинцами-россиянами-белорусами;

Почему считаю важным делать государственными;

1. Позволяет каждому выбирать на каком языке ему писать, общаться и сдавать какие-либо экзамены(и в этом духе);

2. Не придется кому-либо доказывать лидерство и превосходство какого-либо языка(изымает так сказать возможность "разделения" на вы и мы)

Ну так сказать по мелочам. Прошу отписать ваше мнение без троллинга и отнестись к вопросу серьезно.

Изменено 05.09.2018, 17:28:11 пользователем enot1980

[Муцухито 3,216]

Только что, ROTOR сказал:

Без какого акцента? 

Ты хочешь сказать, что не каждому русскоговорящему горожанину удается имитировать деревенскую мову?

Тут я с тобой абсолютно согласен. Коренной Киевлянин никогда не сможет точно сымитировать говор деревенских свинопасов из под Львова.

Оооо, ксенофобия полезла. Впрочем, как всегда.

Только что, ROTOR сказал:

Но это не ноу хау Украины. Во всех странах мира включая России, тоже самое. Это называется диалекты.

Послушай вологодскую речь. Она очень сильно отличается от речи жителя Москвы.

Ты понимаешь разницу в диалекте одного языка и разницу двух разных языков?

Только что, ROTOR сказал:

Если бы Польша и Австрия была близко в Вологде, то они бы им написали алфавит и создали нацию вологодцы, но в отличии от Украины Вологда далековато от Польши.

[ROTOR 8,904]

2 часа назад, Муцухито сказал:

Ты понимаешь разницу в диалекте одного языка и разницу двух разных языков?

 

Я понимаю. Я даже понимаю украинский язык, но никогда и нигде его не учил.

Но я не понимаю других языков потому что они действительно разные с русским языком.

[Александрович 9,119]

2 часа назад, Муцухито сказал:

Ты понимаешь разницу в диалекте одного языка и разницу двух разных языков?

Язык — это диалект, у которого есть армия и флот

[Муцухито 3,216]

45 минут назад, ROTOR сказал:

 

Я понимаю. Я даже понимаю украинский язык, но никогда и нигде его не учил.

Но я не понимаю других языков потому что они действительно разные с русским языком.

По установленному около года назад факту совместно с @Dr. Strangelove, я без зазрения совести могу утверждать, что ты упорно продолжаешь считать под украинским языком суржик, отсюда и есть якобы "твое понимание".

_________

добавлено 1 минуту спустя

21 минуту назад, Александрович сказал:

Язык — это диалект, у которого есть армия и флот

У романшского языка есть свои армия и флот? Вот это поворот.

[Dr. Strangelove 2,274]

6 минут назад, Муцухито сказал:

По установленному около года назад факту совместно с @Dr. Strangelove, я без зазрения совести могу утверждать, что ты упорно продолжаешь считать под украинским языком суржик, отсюда и есть якобы "твое понимание".

Суржик потому и суржик, что его понимают носители двух языков  

7 минут назад, Муцухито сказал:

У романшского языка есть свои армия и флот? Вот это поворот.

 

Цитата

«Язык — это диалект, у которого есть армия и флот» — распространённый афоризм, содержащий «политическое» определение разницы между языком и диалектом. В данном выражении указывается на то, что политический фактор является одним из важнейших факторов восприятия того или иного идиома как отдельного языка или всего лишь диалекта.

Чаще всего данную фразу приписывают американскому лингвисту-идишисту Максу Вайнрайху, который действительно опубликовал её в своей речи на открытии 19-й ежегодной конференции Еврейского научного института (YIVO) в Нью-Йорке в 1945 году (в оригинале на идише: אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט, в латинской транскрипции: A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot). Однако существуют сомнения[1], придумал ли Вайнрейх данную фразу сам или же использовал уже кем-то придуманную фразу. Среди возможных авторов этой фразы называют, в частности, французского лингвиста Антуана Мейе, однако пока что ни в одной из его работ не найдена ни сама эта фраза, ни возможный её источник.

Данная фраза наиболее известна в английском переводе: A language is a dialect with an army and a navy.

[Александрович 9,119]

8 минут назад, Муцухито сказал:

У романшского языка есть свои армия и флот? Вот это поворот.

Армия по факту есть, но суть в том, что границы между языком и диалектом очень размыты.

[Муцухито 3,216]

Только что, Dr. Strangelove сказал:

Суржик потому и суржик, что его понимают носители двух языков  

 

Беда лишь в том, что сам-то идиш есть язык без армии и флота. Более того, нет ни австрийского, ни швейцарского (германского) языка, а есть австрийский и швейц. варианты немецкого. А по сему, чего высокоуважаемый Вайнрайх хотел - непонятно, тем более он и так дожил до создания современного государства Израиль.

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, Александрович сказал:

Армия по факту есть, но суть в том, что границы между языком и диалектом очень размыты.

Но когда языкам не по 400-500 лет.

[GoooGooo 3,127]

56 минут назад, Муцухито сказал:

Беда лишь в том, что сам-то идиш есть язык без армии и флота. Более того, нет ни австрийского, ни швейцарского (германского) языка, а есть австрийский и швейц. варианты немецкого. А по сему, чего высокоуважаемый Вайнрайх хотел - непонятно, тем более он и так дожил до создания современного государства Израиль.

_________

добавлено 0 минут спустя

Но когда языкам не по 400-500 лет.

В Германии имеют хождение несколько официально признаных языков имеющие общий корень. И все это без армии у флота для каждого из них.

В Швейцарии говорят не на немецком, но на близком к нему алеманском если по научному, но в обиходе это как раз и называется швейцарский немецкий, который здорово отличается от высокого немецкого.

 

 

[Александрович 9,119]

1 час назад, Муцухито сказал:

Но когда языкам не по 400-500 лет.

Немецкия язык с этим может поспорить.

[Муцухито 3,216]

1 час назад, GoooGooo сказал:

В Германии имеют хождение несколько официально признаных языков имеющие общий корень. И все это без армии у флота для каждого из них.

Да-да, швабский, баварский и так далее, что еще раз подтверждает "странность" тезисов одного знатока идиша.

1 час назад, GoooGooo сказал:

В Швейцарии говорят не на немецком, но на близком к нему алеманском если по научному, но в обиходе это как раз и называется швейцарский немецкий, который здорово отличается от высокого немецкого.

С другой стороны, голландский очень похож на язык нижних земель ФРГ, но это отдельный язык. Почему-то с Schweizerhochdeutsch такое не проканало, хотя те кантоны имеют независимость куда дольше во времени, чем голландцы. 

Чудеса лингвистики, прям.

---------------

1 час назад, Александрович сказал:

Немецкия язык с этим может поспорить.

Не уверен, что при Оттоне I немцы говорили на сверх отличном дойче, чем сейчас.

Изменено 02.03.2019, 19:36:51 пользователем Муцухито

[Александрович 9,119]

42 минуты назад, Муцухито сказал:

Не уверен, что при Оттоне I немцы говорили на сверх отличном дойче, чем сейчас.

Достаточно посмотреть на то как изменились за это время другие языки. Проще всего сравнить русский язык времен ПВЛ и современный русский. Но я несколько о другом. В Германии в силу исторических обстоятельств существует масса диалектов языка. И жители разных областей порой не понимают друг друга. И это несмотря целенаправленную политику по преодолению проблемы. Историю свою эти диалекты ведут часто со средневековья.

[GoooGooo 3,127]

59 минут назад, Муцухито сказал:

Да-да, швабский, баварский и так далее, что еще раз подтверждает "странность" тезисов одного знатока идиша.

Баварский это как раз диалект. 

 

Что касается всего остального. Да, очевидно что определение диалект/язык сильно политизировано. И с этой точки зрения тот еврей прав.

[Disa_ 2,330]

вся эта хренотень вокруг что такое украинский язык это игры "патриотов"

и при царе, и в ссср признавалось что украинцы, белорусы, русские это три народа

утверждение, что украинцы это тоже русские и как следствие должны управляться из Кремля рассчитано на убогих идиотов

идеологическое прикрытие реализации неких государственных интересов конечно должно быть, но не худо бы и понимать

откуда уши растут

[Александрович 9,119]

53 минуты назад, Disa_ сказал:

и при царе, и в ссср признавалось что украинцы, белорусы, русские это три народа

При царе? Ну-ну...

[Муцухито 3,216]

1 час назад, Александрович сказал:

Достаточно посмотреть на то как изменились за это время другие языки. Проще всего сравнить русский язык времен ПВЛ и современный русский. Но я несколько о другом. В Германии в силу исторических обстоятельств существует масса диалектов языка. И жители разных областей порой не понимают друг друга. И это несмотря целенаправленную политику по преодолению проблемы. Историю свою эти диалекты ведут часто со средневековья.

Ну до комми на территории РИ также было нечто похожее, но коллективизм во всем сделал так, что житель Владивостока говорить также, как и условной Пензы. Иностранцев такое положение вещей часто удивляет.

_________

добавлено 0 минут спустя

1 час назад, GoooGooo сказал:

Баварский это как раз диалект. 

 

Что касается всего остального. Да, очевидно что определение диалект/язык сильно политизировано. И с этой точки зрения тот еврей прав.

но ведь идиш... армия и флот.. нет же...

[Александрович 9,119]

3 минуты назад, Муцухито сказал:

Ну до комми на территории РИ также было нечто похожее

Такого не было в силу единого политического пространства, которое сильно рашсиряло сферу применения конкретного диалекта языка.

11 минуту назад, Муцухито сказал:

но коллективизм во всем сделал так, что житель Владивостока говорить также, как и условной Пензы. Иностранцев такое положение вещей часто удивляет.

Не совсем так. Местные выражения и особенности произношения никуда не делись. Я живу в регионе где в речи преобладает о. В Москве будет больше а.  

_________

добавлено 1 минуту спустя

20 минут назад, Муцухито сказал:

но ведь идиш... армия и флот.. нет же...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Муцухито 3,216]

10 минут назад, Александрович сказал:

Такого не было в силу единого политического пространства, которое сильно рашсиряло сферу применения конкретного диалекта языка.

Хм, но вы же не будете отрицать, что распространенность диалектов пошла на убыль с появлением радио, переезда крестьян в города, полный охват детей для начального образования с учителями одной подготовки и выговора, полного воинского призыва и так далее. В РИ либо этого вообще не было, либо было меньше, отрешенность жители какой-то деревни от центра еще меньше, отсюда выше локальность говоров.

13 минуты назад, Александрович сказал:

Не совсем так. Местные выражения и особенности произношения никуда не делись. Я живу в регионе где в речи преобладает о. В Москве будет больше а.  

И много у вас есть лексики, которую житель юга России не поймет? И оканье/аканье это же фонетическая особенность языка, это не диалектизмы.

14 минуты назад, Александрович сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ух ты, спасибо, не знал.

[Flamand 1,650]

1 час назад, Disa_ сказал:

и при царе, и в ссср признавалось что украинцы, белорусы, русские это три народа

утверждение, что украинцы это тоже русские и как следствие должны управляться из Кремля рассчитано на убогих идиотов

Бла-бла-бла...

Современное деление на три "братских народа" - это целиком дело большевиков, у которых в 20-х годах прошлого века было чем заняться, помимо объяснения людям, почему на самом деле все мы один народ, но стремимся разделиться на три нации.

Например, Чернигов находился в составе России дольше чем Смоленск, но теперь Смоленск - это Россия и там живут русские, а Чернигов - это Украина и там живут украинцы. Л - логика!

[Александрович 9,119]

9 минут назад, Муцухито сказал:

Хм, но вы же не будете отрицать, что распространенность диалектов пошла на убыль с появлением радио, переезда крестьян в города, полный охват детей для начального образования с учителями одной подготовки и выговора, полного воинского призыва и так далее. В РИ либо этого вообще не было, либо было меньше, отрешенность жители какой-то деревни от центра еще меньше, отсюда выше локальность говоров.

Не буду. Но до германских государств РИ далеко. свою роль тут сыграло и более позднее внедрение образования. Единое языковое пространство проще создавать обучая грамоте с нуля, чем переучивая.

 

14 минуты назад, Муцухито сказал:

И много у вас есть лексики, которую житель юга России не поймет?

У меня круг общения либо местные и уехавшие в другие города. либо иностранцы. Поэтому сказать объективную оценку дать затрудняюсь. 

19 минут назад, Муцухито сказал:

И оканье/аканье это же фонетическая особенность языка, это не диалектизмы.

В специальной литературе это называется фонетический диалектизм.

[nelsonV 4,030]

6 часов назад, GoooGooo сказал:

Баварский это как раз диалект. 

 

Что касается всего остального. Да, очевидно что определение диалект/язык сильно политизировано. И с этой точки зрения тот еврей прав.

Ну так у "баварского" когда-то была своя армия.