Казачество. История и современность

[NeoNaft 930]

4 минуты назад, Zdrajca сказал:

Восставала только Украина- не кажется это странным?

А где то еще была свободная военная сила уровня казаков?

5 минут назад, Zdrajca сказал:

Закон был один для всех- полковника выбирали из нескольких претендентов поветовые власти, а утверждал король. Так было на всей на территории подчиненной польской короне. Почему должны были быть исключения?

Почти 200 лет казаки выбирали себе полковников и вообще все власти сами и тут у них эту привилегию отбирают. Их это очень обрадовало.

[Муцухито 3,215]

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

Вестимо. Они и не должны понимать

 

Да, но при этом примеряют "одежку" Донского казачества на Запорожское. 

[Zdrajca 6,553]

2 минуты назад, Муцухито сказал:

 Рядом было Дикое поле, именно в котором и была возможность зарождения казацкой вольницы и основной базы для восстаний. В белорусских лесах такой фокус не провернешь. Кстати, когда-то читал, что в Беларуси какое-то плохое отношение к Хмельницкому и особенно к Богуну, мол деревни сжигали, грабили и все такое. 

Золотаренко не любили. Это факт. А по-поводы базы восстаний скажем так на белорусских землях было меньше поводов. Как думаешь- почему?)

[Муцухито 3,215]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Почти 200 лет казаки выбирали себе полковников и вообще все власти сами и тут у них эту привилегию отбирают. Их это очень обрадовало.

 

Да каких 200 лет? Вольности казацкие появились во времена Сигизмунда II в 1572 году, то есть каких-то 66 лет они побыли, пока в 1638 почти полностью не урезали. 

[NeoNaft 930]

7 минут назад, Муцухито сказал:

 

Да, но при этом примеряют "одежку" Донского казачества на Запорожское. 

Казачество везде одинаково появлялось. Бежали крестьяне от хозяев и организовывались в вольные полувоенные формирования в "сложных регионах". Так что суть везде одна и по мне кричать "мы самые правильные казаки" бредово само по себе

________________________

добавлено 1 минуту назад

4 минуты назад, Муцухито сказал:

Да каких 200 лет? Вольности казацкие появились во времена Сигизмунда II в 1572 году, то есть каких-то 66 лет они побыли, пока в 1638 почти полностью не урезали. 

да ты что? А то что было в этом регионе до этого это не считается? нет официальных вольностей нет казаков?

Изменено 01.02.2018, 19:38:44 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,553]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Казачество везде одинаково появлялось. Бежали крестьяне от хозяев и организовывались в вольные полувоенные формирования в "сложных регионах". Так что суть везде одна и по мне кричать "мы самые правильные казаки" бредово само по себе

Законы разные. Одни под Россией, вторые под Польшей. Это накладывало отпечаток.

[Муцухито 3,215]

Только что, Zdrajca сказал:

Золотаренко не любили. Это факт. А по-поводы базы восстаний скажем так на белорусских землях было меньше поводов. Как думаешь- почему?)

 

Более покорны что ли? Их же притесняли не меньше, чем украинцев.

Хотя постойте. Одной из основных баз "поставки" казаков были Волынь, Подолия и Галиция. Последние и особенно Галиция долго были польскими землями, а не литовскими как нынешняя Беларусь. То есть ненависть к полонизации и католичеству была больше. Плюс, в Беларуси не было таких больших латифундистов-магнатов как на Украине, ибо земли меньше, да и победнее будет. Еще стоит отметить влияние такого древнейшего центра как Киев, мол как же может столь важный город быть под властью иноверцев. И вообще, в начале восстание было больше направлено против магнатов и только к середине переросло уже в освободительную войну. 

[Zdrajca 6,553]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

А то что было в этом регионе до этого это не считается? нет официальных вольностей нет казаков?

А что было? До этого они были слабозаселены

[NeoNaft 930]

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

Законы разные. Одни под Россией, вторые под Польшей. Это накладывало отпечаток.

И там и там было крепостное крестьянство. И там и там за побег искали годами. Дон,Днепр, Яик и т.д. это места где можно было укрыться этим самым крестьянам, потому как регионы очень сложные. Так и появились казаки. Так что законы тут уже вторичны, суть появления казачества везде одна

Изменено 01.02.2018, 19:43:28 пользователем NeoNaft

[Муцухито 3,215]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

да ты что? А то что было в этом регионе до этого это не считается? нет официальных вольностей нет казаков?

 

Представьте - не было. А ничего, что первая Сечь (не путать с реестровыми "посполитыми" казаками) основана в 1555 году Вишневецким? До этого ничего подобного не было. Какие-то засеки Киевской Руси - не в счет. 

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

И там и там было крепостное крестьянство. И там и там за побег искали годами. Дон,Днепр, Яик и т.д. это места где можно было укрыться этим самым крестьянам, потому как регионы очень сложные. Так и появились казаки. Так что законы тут уже вторичны, суть появления казачества везде одна

 

Не совсем так. Беглецов из Русского царства не хотели сделать католиками и поляками. 

[Zdrajca 6,553]

2 минуты назад, Муцухито сказал:

Более покорны что ли? Их же притесняли не меньше, чем украинцев.

Меньше

 

2 минуты назад, Муцухито сказал:

Плюс, в Беларуси не было таких больших латифундистов-магнатов как на Украине,

Радзивиллы, Сапеги, Гаштольды etc. 

 

3 минуты назад, Муцухито сказал:

стоит отметить влияние такого древнейшего центра как Киев, мол как же может столь важный город быть под властью иноверцев

Полоцк. Такая же роль. Не менее важный центр. 

 

Когда казаки бунтовать начали? Не со времени-ли Наливайко?

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, Муцухито сказал:

Представьте - не было. А ничего, что первая Сечь (не путать с реестровыми "посполитыми" казаками) основана в 1555 году Вишневецким? До этого ничего подобного не было. Какие-то засеки Киевской Руси - не в счет. 

я давал лекцию, там в самом начале раскладывается где появились казаки и как развивались. Вишневецкий это было уже позже, сильно позже

[Муцухито 3,215]

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

1. Меньше

 

2. Радзивиллы, Сапеги, Гаштольды etc. 

 

3. Полоцк. Такая же роль. Не менее важный центр. 

 

4. Когда казаки бунтовать начали? Не со времени-ли Наливайко?

1. Чего это им так повезло. Может из-за того, что большим было литовское влияние, более дружелюбное что ли?

2. Да, но состояние Яремы Вишневецкого было больше чем у короля (хотя зная польских королей и "шляхетскую демократию"..) и своя личная армия. Именно он ей утопил восстания в крови. 

3. Так и знал, что напишите Полоцк, ведь вы уже раньше его упоминали. Но это в белорусской трактовке он не менее важен Киева, хотя думаю это не совсем так.

4. Со времен Косинского (за три года до Наливайко) в  - 1591 году. 

8 минут назад, NeoNaft сказал:

я давал лекцию, там в самом начале раскладывается где появились казаки и как развивались. Вишневецкий это было уже позже, сильно позже

 

Я вам уже писал, что на руководителя центра "Россия в международных отношениях" ссылаться не стоит, ибо это взгляд со стороны. Я больше Яворницкому доверяю, который объездил всю Гетманщину и мог встречаться с казаками, еще помнившими последнюю Сечь. 

[NeoNaft 930]

13 минуты назад, Муцухито сказал:

Я вам уже писал, что на руководителя центра "Россия в международных отношениях" ссылаться не стоит, ибо это взгляд со стороны. Я больше Яворницкому доверяю, который объездил всю Гетманщину и мог встречаться с казаками, еще помнившими последнюю Сечь. 

конечно помнят, только вот их память не является историческим источником. До Вишневецкого с его малой Хортицей была как минимум Токмаковка. И то это опять же крепости, даты которых нам известны. И они на пустом месте не появляются. Для них люди нужны. Простые же люди могли жить в тех местах и без крепостей, беглые крестьяне бежали в те места семьями и в связи со сложностью территории были вынуждены военизироваться. Вот это и были основой тех самых казаков прием такое было и на Дону и где либо еще.

 

Короче больше 100 лет официальной истории казачества на Днепре до восстания Хмельницкого мы уже нашли. Неофициально там все 200 можно написать. Этого мало?

Изменено 01.02.2018, 20:12:10 пользователем NeoNaft

[Муцухито 3,215]

8 минут назад, NeoNaft сказал:

конечно помнят, только вот их память не является историческим источником. До Вишневецкого с его малой Хортицей была как минимум Токмаковка. И то это опять же крепости, даты которых нам известны. И они на пустом месте не появляются. Для них люди нужны. Простые же люди могли жить в тех местах и без крепостей, беглые крестьяне бежали в те места семьями и в связи со сложностью территории были вынуждены военизироваться. Вот это и были основой тех самых казаков прием такое было и на Дону и где либо еще.

 

Чего-чего? Вот вы посмотрели одно видео (хотя надеюсь это не так, но вы на него постоянно ссылаетесь) и думаете, что уже знаете всю историю казачества, а она не такая как кажется. Ничего, что Хортица старше Токмаковской Сечи, это вот у этих историков такая новая история, значит? Люди не могли выжить без крепостей в Диком Поле. Наверное вы забыли, что по степи постоянно скакали толпами кочевые крымские татары а потом еще и ногайцы? 

________________________

добавлено 3 минуты назад

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Короче больше 100 лет официальной истории казачества на Днепре до восстания Хмельницкого мы уже нашли. Неофициально там все 200 можно написать. Этого мало?

 

Мы и не находили, ибо эта история и не терялась. Неофициально 200 лет - это области догадок и предположений, это не история. Ну не мало, конечно. 

Изменено 01.02.2018, 20:19:30 пользователем Муцухито

[NeoNaft 930]

7 минут назад, Муцухито сказал:

Чего-чего? Вот вы посмотрели одно видео (хотя надеюсь это не так, но вы на него постоянно ссылаетесь) и думаете, что уже знаете всю историю казачества, а она не такая как кажется. Ничего, что Хортица старше Токмаковской Сечи, это вот у этих историков такая новая история, значит? Люди не могли выжить без крепостей в Диком Поле. Наверное вы забыли, что по степи постоянно скакали толпами кочевые крымские татары а потом еще и ногайцы? 

Да без проблем. Вы сами доказываете что казачество на Украине имеет древние корни и с самого начала было военизировано. Короче вы подтверждаете мою теорию о том что в 1638 году РП лишило казачество вековых привилегий и тем самым спровоцировало восстание которое и было осуществлено Хмельницким. Русское царство же нашло им отличное применение и вольностей не лишало так активно. Короче РП виновато в том что Украина перешла от них к противнику

Изменено 01.02.2018, 20:22:44 пользователем NeoNaft

[Дон Андрон 13,300]

Могут ли наши украинские коллеги порекомендовать что-то из современных украинских научных работ о истории казачества? Но желательно, без выкопанного Чёрного моря и 140-тысячелетней истории...

Изменено 01.02.2018, 20:23:45 пользователем Дон Андрон

[Січовик 3,183]

17 минут назад, Дон Андрон сказал:

Могут ли наши украинские коллеги порекомендовать что-то из современных украинских научных работ о истории казачества? 

 

Только для Вас, почтенный Дон! Смотрите в конце Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в примечаниях и списке литературы. Там достаточно.

[Муцухито 3,215]

31 минуту назад, NeoNaft сказал:

Да без проблем. Вы сами доказываете что казачество на Украине имеет древние корни и с самого начала было военизировано. Короче вы подтверждаете мою теорию о том что в 1638 году РП лишило казачество вековых привилегий и тем самым спровоцировало восстание которое и было осуществлено Хмельницким. Русское царство же нашло им отличное применение и вольностей не лишало так активно. Короче РП виновато в том что Украина перешла от них к противнику

 

Ну вот кратко вы и описали эти двести лет. Порылся в книгах и вот что нашел: современные украинские историки (Яковенко, 1994 год), пытаясь определится со временем появления казачества и свести все дискуссии хоть в какую-то законченную мысль, полагают, что появление сословия "каза"к вместе с собственно этим словом в современной его трактовке произошло под конец XV века, когда казаки-тюрки слились со славянскими казаками (уходниками, бродниками и т.д). Ну вот XV-XVI вв. где-то и есть временем появления запорожских казаков. Что там у донце не знаю, но думаю также или немного позже. 

28 минут назад, Дон Андрон сказал:

Могут ли наши украинские коллеги порекомендовать что-то из современных украинских научных работ о истории казачества? Но желательно, без выкопанного Чёрного моря и 140-тысячелетней истории...

В общем порылся и нашел:

 

"Історія України: неупереджений погляд", ВВ. Петровський, Л.О. Радченко, В.І. Семенченко. Видавництво "Школа", 2008 рік. 

"Новий довідник: Історія України, четверте видання, змінене та доповнене", упорядники С.Крупчан та інші. "Казка", Київ, 2008 рік. 

Это два моих наиболее любимых издания - емко, информативно, логично, особенно про казаков. Единственное то, что они, как вы уже поняли, на украинском, вариантов на русском я не видел.

Но, если вам конкретно нужна история казачества, то есть два варианта и на русском:

Это четырехтомник Яворницкого, он неоднократно переиздавался, особенно после перестройки. "История запорожских казаков"

И, внезапно, обычный учебник по "История Украины", Власова В.С. 8 класс для русскоязычных школ. 

 

P.S. Ну сколько можно верить этим басням Бебика про копателей Черного моря? Нашли одного ненормального и раздули его на весь СНГ. 

 

 

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

8 минут назад, Січовик сказал:

 

Только для Вас, почтенный Дон! Смотрите в конце Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в примечаниях и списке литературы. Там достаточно.

 

Да ну право же, это же список ни о чем. Половина изданий - импортные, даже какие-то японские, они тут каким боком? Грушевский, институт Крипьякевича во Львове? Нет уж, увольте. 

Изменено 01.02.2018, 20:53:43 пользователем Муцухито

[NeoNaft 930]

10 минут назад, Муцухито сказал:

Что там у донце не знаю, но думаю также или немного позже.

 

Цитата

Организация постоянных вооруженных сил при Иоанне III продолжалась и принимались меры к улучшению их вооружения. В непосредственном подчинении князя Иоанна состоял отряд донских казаков с их атаманом, которые принимали участие в походах московских войск.

 

Цитата

В 1467 году князь Иоанн предпринял поход на Казань. В составе войск был отряд казаков под начальством их атамана Ивана Руды. Подойдя к Казани, Иван Руда был избран главным воеводой. Князь в военном отношении был человек нерешительный и не решался на штурм города. Руда с казаками бросился на штурм, захватил Казань и увлёк за собой большую часть московских войск. Захвачено было много пленных и добычи, и казаки и войска благополучно возвратились

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

PS Написанному нисколько не доверяю, просто показываю что при желании корни можно найти где угодно

Изменено 01.02.2018, 20:59:31 пользователем NeoNaft