Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

11.08.2022, 06:43:37

В 8/8/2022 в 3:45 PM, Zivers сказал:

Я отвечал на конкретную фразу, да, уже боты пишут статьи и тексты и уже давно.

Но конкретная фраза, была в контексте беседы о наличии/отсутствии именно осознанной деятельности.

В 8/8/2022 в 6:33 PM, Daniel13 сказал:

Есть ведь пирамида Маслоу. Вот сейчас у Джона 20 единиц еды и нет машины. Для удовлетворения физиологических потребностей и потребности в комфорте ему нужно 30 единиц еды и тойоту. Как только он их получит, он перейдет на более высокие ступени пирамиды - он уже не будет проводить все время в мыслях о еде и машинах, ему будет хотеться изучить мир вокруг, получить признание, создать семью и т.д. То есть, тут важно лишь, чтобы люди осознали свои "более высокие" потребности

Изучить мир? Это можно по разному делать. Можно тупо ездить по куротрам и прожигать жизнь. Или пострелять краснокнижных животных в саванне. Тоже некое изучение мира... Только вот это не приводит к развитию человека.

Признание? Это значит надо ещё упахаться, и вместо тойоты иметь бентли. Вместо квартиры иметь особняк и т.д. Вот что есть признание в текущем обществе потребления. Удовлетворять всё те же материальные потребности, только более высокого уровня. Покупка уже не просто товаров, а покупка образа жизни "успешного человека" навязанного массмедиа от капитала. Снова никакого развития личности не наблюдаю. Лишь ухудшение - подчинения себя, своего поведения, своей жизни - вещам.

Создание семьи? Продолжение рода и создание наследника кому перейдут всё те же материальные накопления.

Более высокие потребности - это саморазвитие. А не более дорогая трата денег. И беда в том, что в текущем потреблядстве, второе выдаётся за первое.

В 8/8/2022 в 6:33 PM, Daniel13 сказал:

Но это не всегда так. Вспомните Форда. На тот момент конвейерное производство - тоже хай-тек, только в своей сфере. И он внедрил его, а потом оно вообще стало общепринятым для всех, а не только для самых крутых и элитных компаний. То есть, некоторые технологии таки приходят, когда приходит их время

Вы не поняли основной тезис. Технология не будет вводится, если выгоднее нанять толпу "рабов". У форда не было под рукой толпы работяг готовых пахать за еду. Условия объективные заставили для прибыли и конкурентной борьбы вводить техи. Это никто не отрицает...

Вообще мы говорили про ИИ. Который мол решит проблемы человечества. Давайте честно признаемся, если он появится. он будет решать проблемы не всего человечества, а служить интересам богатой элитки в первую очередь. Потому как они им будут владеть как собственностью.

В 8/8/2022 в 6:33 PM, Daniel13 сказал:

Конечно должен. Но по той же пирамиде Маслоу - удовлетворяем "простые" потребности = переходим к другим. Вот если человеку не нужно будет трудиться в поте лица, чтобы купить хлеб, оплатить квартиру и приобрести машину, куда он потратит свои силы? Не на удовлетворение ли потребностей высшего порядка по пирамиде? А там и наука, и искусство, и семья и общественная деятельность. И ведь это и будет их "трудом" - они будут исследовать мир, создавать картины, писать романы, обучать новые поколения...

ну давайте посмотрим, как много пишут романы или занимаются наукой богатые мира сего? Базовые потребности у них давно решены... И? Они продолжают пахать на ещё большее на накопление. На предметы и явления роскошной жизни. При этом остальная большая часть населения - относительно их роста погружается в бедность.

В 8/8/2022 в 6:33 PM, Daniel13 сказал:

Тут согласен. Но с другой стороны, мне кажется, на определенном этапе капитализм был естественнен.

На определённом этапе он был прогрессивен. Как и любая формация до него...

В 8/8/2022 в 6:33 PM, Daniel13 сказал:

Грубо говоря, если в людях было стремление к конкуренции (а иногда и простая алчность), их нельзя сделать счастливыми, забрав то, что это стремление удовлетворяет. Они должны развиваться и прийти к мышлению другого типа. Хотя и тут важно не перегнуть палку и не прийти от крайнего индивидуализма к крайнему же коллективизму

Как вы сможете начать мыслить об отказе от индивидуализма и конкурентной борьбы, если это может привести вас к голодному существованию? Общественное бытие формирует общественное сознание, которое так же в основе формирует сознание индивида. Это очень тяжело в в текущей ситуации победившего индивидуализма, осознать что он ведёт общество к взаимоистреблению.

В 8/8/2022 в 6:33 PM, Daniel13 сказал:

Вообще, на самом деле если посмотреть на стремления человечества, можно заметить интересную вещь. Вот США. Они построены на чем? Идеалы демократии, индивидуализм, "американская мечта". Что у этих вещей общего? Мне кажется то, что они, по сути, об одном и том же - это свобода. В разных ее формах: политическая, экономическая и т.д. Люди взяли идею свободы и возвели ее на пьедестал, попытавшись воплотить ее в таком вот огромном социальном эксперименте. Или вот коммунисты. Равенство, "от каждого по способностям - каждому по потребностям", освобождение от эксплуатации. У этих идей, я бы сказал, общим знаменателем является справедливость. Могу ошибаться, конечно, но если смотреть в корень, думаю, все примерно так

Скорее общее свобода.

Только вот под свободой понимается совсем по разному. Но это долгий разговор...

В 8/8/2022 в 6:33 PM, Daniel13 сказал:

Но при этом за бортом остаются разные стороны человеческой натуры. Как при стремлении к свободе обеспечить справедливость на фоне дикой конкуренции и атомизации? Как при стремлении к справедливости обеспечить возможность людям "выбиться из толпы", показать, что они и сами могут многого достичь, потому что уникальны?

Никак... ты остаёшься в царстве необходимости. Ты делаешь то что от тебя требует ситуация, а не управляешь ею.

В 8/8/2022 в 6:33 PM, Daniel13 сказал:

Поэтому я бы предложил вообще третий путь. Что если основывать общества на основе идеи любви? Да, звучит тоже пафосно и высокопарно, но если задуматься над этим...

Ведь если у нас есть сообщество, в котором главный принцип - любовь и эмпатия, то и все остальное становится на свои места. Они будут помогать друг другу и способствовать справедливому распределению ресурсов и отсутствию эксплуатации - ибо человеколюбие, да к тому же они понимают, как нехорошо допускать страдания других - ибо эмпатия вместе с человеколюбием. Но при при этом, они будут понимать потребность людей в самовыражении и в построении мечты своими руками, в сохранении определенной степени индивидуализма (ибо такова человеческая природа + все хотят быть уникальными и свободными).

Таким образом, совмещаются притягательные черты обеих изначальных моделей. И даже не нужно строить особо сложные и запутанные теории и концепции
Но это так, если порассуждать

Ну как вы заставите условного Абрамовича возлюбить своих работяг, чтоб он перестал их эксплуатировать?)))

Он есть персонифицированный капитал. Его общество воспринимает как денежный мешок с властью... И он сам себя так воспринимает. А капитал коим он является в текущих отношениях - это результат эксплуатации. Отказ от эксплуатации, это противоречие своему существованию как капиталиста.

Если я владею заводом а ты нет. Никакая любовь эту разницу не снимет. Между нами стена.

11.08.2022, 21:08:37

14 часа назад, romarchi сказал:

Более высокие потребности - это саморазвитие. А не более дорогая трата денег. И беда в том, что в текущем потреблядстве, второе выдаётся за первое.

Ну, мне кажется, тут все же важно сказать, что так происходит не везде и не всегда. Даже в обществах с культом потребления

14 часа назад, romarchi сказал:

Давайте честно признаемся, если он появится. он будет решать проблемы не всего человечества, а служить интересам богатой элитки в первую очередь. Потому как они им будут владеть как собственностью.

На первых порах да. Но так происходит, в общем-то, всю историю - новые технологии сперва оказываются в сфере доступа элиты, но затем они переходят и к более широким слоям населения, постепенно меняя жизнь к лучшему. Когда-то и книги были уделом образованных богачей

14 часа назад, romarchi сказал:

ну давайте посмотрим, как много пишут романы или занимаются наукой богатые мира сего? Базовые потребности у них давно решены... И? Они продолжают пахать на ещё большее на накопление. На предметы и явления роскошной жизни. При этом остальная большая часть населения - относительно их роста погружается в бедность.

Смотря какие. Илон Маск вот, например, богатый человек. И он стремится продвигать развитие человечества, как он его понимает. Пусть колонизация Марса и может казаться большинству людей чем-то далеким и непрактичным, но все же это тоже наука и развитие. Хотя, конечно, я бы сосредоточился на более насущных проблемах...

14 часа назад, romarchi сказал:

Как вы сможете начать мыслить об отказе от индивидуализма и конкурентной борьбы, если это может привести вас к голодному существованию? Общественное бытие формирует общественное сознание, которое так же в основе формирует сознание индивида. Это очень тяжело в в текущей ситуации победившего индивидуализма, осознать что он ведёт общество к взаимоистреблению.

Конкурентная борьба тоже может быть разной. Можно участвовать в ней в рамках разумного, чтобы приобрести необходимые ресурсы, а потом успокоиться и переключиться на, собственно, цель. А можно и продолжать эту гонку за образ жизни и статус, покупая черный квадрат за миллиард. Тут уж каждый решает сам

14 часа назад, romarchi сказал:

Ну как вы заставите условного Абрамовича возлюбить своих работяг, чтоб он перестал их эксплуатировать?)))

Он есть персонифицированный капитал. Его общество воспринимает как денежный мешок с властью... И он сам себя так воспринимает. А капитал коим он является в текущих отношениях - это результат эксплуатации. Отказ от эксплуатации, это противоречие своему существованию как капиталиста.

Если я владею заводом а ты нет. Никакая любовь эту разницу не снимет. Между нами стена.

Если Абрамович вдруг окажется не способен управлять компанией на основе идей человеколюбия, не значит ли это, что он просто не на своем месте?

Да и потом, если любовь станет главенствующим принципом везде, такой дикой конкуренции просто больше не будет. А значит и не нужно будет выжимать из работников все соки, заставляя работать по 24 часа в сутки

Ведь, как я понимаю, логика тут такая: владельцу компании нужно конкурировать -> ущемление прав работников -> конкуренция обостряется потому что другие стремятся перегнать владельца. И если владелец вдруг станет добрым и заботливым, ему придется отказаться от сверхприбыли

Но если мы вводим концепцию любви (опять-таки, как бы пафосно ни звучало), то возникает простой вопрос - а зачем ему сверхприбыль? Если он делает реально полезные обществу вещи, другие члены общества будут отвечать ему тем же и помогать по мере сил. То есть, люди будут расширять свои возможности не за счет накопления денег (которые для того и копят, чтобы расширять сферу возможного), а за счет связей с другими людьми - ведь все готовы помогать друг другу и делиться

P.S. А насчет "как возлюбить" - тут тоже можно поразмыслить. Люди привязываются к тем, кто делает им добро. И еще к тем, кому делают добро они сами. То есть, чем больше мы втягиваемся в это, тем сильнее становятся связи. Остается добавить ту идею осознания взаимосвязи всех людей по сетевому принципу

Изменено 11.08.2022, 21:16:43 пользователем Daniel13

12.08.2022, 07:31:12

9 часов назад, Daniel13 сказал:

Ну, мне кажется, тут все же важно сказать, что так происходит не везде и не всегда. Даже в обществах с культом потребления

Я стараюсь рассмотреть ситуацию вообще. В массе... Конечно будут исключения.

9 часов назад, Daniel13 сказал:

На первых порах да. Но так происходит, в общем-то, всю историю - новые технологии сперва оказываются в сфере доступа элиты, но затем они переходят и к более широким слоям населения, постепенно меняя жизнь к лучшему. Когда-то и книги были уделом образованных богачей

И что же мешает убрать паразитирующих богачей, а все техи сделать достоянием народа? Который их собственно и создаёт, своим трудом. Общество создаёт техи, и в принципе всю продукцию - которая почему то принадлежит не ему, а тонкой прослойке. Где тут справедливость о которой вы упоминали? Где тут разумность в конце концов?

Почему мы как общество всегда должны сидеть на этих граблях?

9 часов назад, Daniel13 сказал:

Смотря какие. Илон Маск вот, например, богатый человек. И он стремится продвигать развитие человечества, как он его понимает. Пусть колонизация Марса и может казаться большинству людей чем-то далеким и непрактичным, но все же это тоже наука и развитие. Хотя, конечно, я бы сосредоточился на более насущных проблемах...

И снова... причем тут отдельно взятый Маск или не маск... Я говорю о положении в общем. Богатые делают то - что становятся ещё и ещё богаче. Маск тут не исключение. Он в первую очередь заботится о личной выгоде, а потом уже о некоем развитии человечества. Не Маск развивает человечество - он тупо менеджер. Куча ученых и инженеров работающих на него, своими руками и головой развивают человечество.

9 часов назад, Daniel13 сказал:

Конкурентная борьба тоже может быть разной. Можно участвовать в ней в рамках разумного, чтобы приобрести необходимые ресурсы, а потом успокоиться и переключиться на, собственно, цель. А можно и продолжать эту гонку за образ жизни и статус, покупая черный квадрат за миллиард. Тут уж каждый решает сам

В том и дело, что по сути не решает... Что верхи, что низы находятся в царстве необходимости. Они всё время подстраиваются под условия капитализма. под объективность которая заставляет их делать то что они и делают.

Нет никаких рамок разумного. Ради прибыли и конкуренции капитал готов на всё. Травить людей как Дюпон со своим тефлоном, экономить на безопасности как владельцы угольных шахт Кемерово, и т.д. и т.п. Что тут капиталист может решить сам? Не экономить и не травить? Ну тогда найдутся те кто будет травить и экономить - и вот он тебя в конкурентной борьбе выживет. Ничего личного - бизнес. поймите все решения капиталиста направлены на основную цель - прибыль. И только...

Успокоится?))) И кто там из капиталистов успокоился? Да никто по сути... Закон капитала - постоянное самовозрастание. И капиталист этому закону всегда подчинён как объективности что от него не зависит. И если ты решишь ему не подчинится - тебя съедят коллеги по творческому коллективу.

9 часов назад, Daniel13 сказал:

Если Абрамович вдруг окажется не способен управлять компанией на основе идей человеколюбия, не значит ли это, что он просто не на своем месте?

Нет. Это как раз значит что он на своём месте - он эксплуататор. Это его суть. Он и остальные управляют своими корпорациями на основе одной идеи - получать и увеличивать прибыль. Всё...

9 часов назад, Daniel13 сказал:

Да и потом, если любовь станет главенствующим принципом везде

Я не вижу того, а каким образом она в принципе может стать таким принципом? У вас есть решение?

9 часов назад, Daniel13 сказал:

Ведь, как я понимаю, логика тут такая: владельцу компании нужно конкурировать -> ущемление прав работников -> конкуренция обостряется потому что другие стремятся перегнать владельца. И если владелец вдруг станет добрым и заботливым, ему придется отказаться от сверхприбыли

Вдруг станет добрым?))) Вот это вообще возможно? Для всех капиталистов.

9 часов назад, Daniel13 сказал:

Но если мы вводим концепцию любви

Да как вы её введёте то? Ваша концепция противоречит текущему разделению на эксплуататоров и эксплуатируемых. Первые богаты и при власти за счет вторых. между ними стена из взаимоотрицания и противоречий. какая тут любовь может быть?

Вы сначала сделайте людей равными по факту, а потом между равными пытайтесь наладить связи.

9 часов назад, Daniel13 сказал:

Если он делает реально полезные обществу вещи

Не он, а те кто на него пашут. Он лишь эти вещи присваивает. И продаёт обществу.

Польза\не польза - вторично. Если покупается, будет производить. Не покупается - не будет. Покупается но вредно - пофиг, делаем и продаём.

9 часов назад, Daniel13 сказал:

P.S. А насчет "как возлюбить" - тут тоже можно поразмыслить. Люди привязываются к тем, кто делает им добро. И еще к тем, кому делают добро они сами. То есть, чем больше мы втягиваемся в это, тем сильнее становятся связи. Остается добавить ту идею осознания взаимосвязи всех людей по сетевому принципу

Вы не видите что сейчас, у людей масса идей - разделения, расслоения и отчуждения, а не взаимосвязи.

12.08.2022, 08:02:17

В 08.08.2022 в 16:33, Daniel13 сказал:

Поэтому я бы предложил вообще третий путь. Что если основывать общества на основе идеи любви? Да, звучит тоже пафосно и высокопарно, но если задуматься над этим...

Ведь если у нас есть сообщество, в котором главный принцип - любовь и эмпатия, то и все остальное становится на свои места. Они будут помогать друг другу и способствовать справедливому распределению ресурсов и отсутствию эксплуатации - ибо человеколюбие, да к тому же они понимают, как нехорошо допускать страдания других - ибо эмпатия вместе с человеколюбием. Но при при этом, они будут понимать потребность людей в самовыражении и в построении мечты своими руками, в сохранении определенной степени индивидуализма (ибо такова человеческая природа + все хотят быть уникальными и свободными).

Вы бы предложили? Это не новое предложение

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

....когда говорят о праве на достойное человеческое существование, то под этим следует разуметь не положительное содержание человеческого идеала, а только отрицание тех условий, которые совершенно исключают возможность достойной человеческой жизни. Точно также говорим мы о праве свободной мысли и верующей совести, в смысле отрицания внешних стеснений для духа, хотя хорошо знаем, что положительное осуществление идеала внутренней свободы одним этим не может быть достигнуто.

Речь идет в данном случае, очевидно, о том, чтобы обеспечить для каждого возможность человеческого существования и освободить от гнета таких условий жизни, которые убивают человека физически и нравственно. И так как подобная забота относится прежде всего к тем, кто не может стать на твердую почву в жизненной борьбе, кто нуждается в помощи и поддержке, то обеспечение права на достойное человеческое существование ближайшим образом имеет в виду лиц, страдающих от экономической зависимости, от недостатка средств, от неблагоприятно сложившихся обстоятельств.

Но здесь возникает новое сомнение. Может ли право взять на себя эту задачу, столь обширную и сложную? Мы знаем взгляд старой юридической школы, которая учила, что поддержка нуждающихся не может быть задачей права:

«Этому требованию может удовлетворить уже не право, а иное начало — любовь. Тут приходится уже не охранять свободу, а восполнять недостаток средств. Это делается прежде всего частною благотворительностью; там же, где последняя оказывается недостаточною, на помощь приходит государство со своею администрацией. Но в обоих случаях человеколюбие является не нарушением, а восполнением права. Право одно для всех; человеколюбие же имеет в виду только известную часть общества, нуждающуюся в помощи. Если бы государство вздумало во имя этого начала изменять свое право, то есть вместо установления одинаковой свободы для всех обирать богатых в пользу бедных, как этого требуют социалисты, то это было бы не только нарушением справедливости, но вместе с тем извращением коренных законов человеческого общежития»[1].

Этот взгляд, столь авторитетный в свое время, весь покоится на одной коренной ошибке, раскрытой как нельзя ярче общественным развитием XIX века: ставя целью права охрану свободы и отделяя от этого потребность в восполнении средств, эта теория забывает, что пользование свободой может быть совершенно парализовано недостатком средств. Задача и сущность права состоит действительно в охране личной свободы, но для осуществления этой цели необходима и забота о материальных условиях свободы; без этого свобода некоторых может остаться пустым звуком, недосягаемым благом, закрепленным за ними юридически и отнятым фактически. Таким образом, именно во имя охраны свободы право должно взять на себя заботу о материальных условиях ее осуществления; во имя достоинства личности, оно должно взять на себя заботу об ограждении права на достойное человеческое существование. Из глубины, из недр жизни к нам несутся стоны об охране этого права. Бесхитростным, исполненным глубокого трагизма языком рабочий люд жалуется на свое унижение: «наша жизнь хуже рабочего скота; на скоте работают почти день и ночь, вот точно такова же и наша жизнь; просим, просим вас, помогите нам скинуть тяжелое бремя, которое лежит на нас, которое закрывает нам двери к просвещению нашего ума»[2]. А что сказать об этой ужасной квалификации деревенских мужиков, которых городские рабочие называют «бродячими собаками без номера» и которых уровень жизни выражается пословицей: «наше дело телячье — поел да в хлев».

Юристу наших дней тем менее возможно повторять старое понятие об охране формальной свободы, что сама практика жизни идет в разрез с этой теорией. Что такое фабричное законодательство, как не забота об «известной части общества, нуждающейся в помощи», забота, восполняющая «недостаток средств» в неравной борьбе труда с капиталом? Не очевидно ли из одного этого примера, что право не ограничивается одной охраной свободы, а берет на себя также и регулирование материальных условий ее осуществления. Несомненно, что право уже вступило на этот путь: необходимо только формулировать и закрепить ту цель, которая открывается для права на этом пути, и нам представляется, что лучшим выражением для этой цели является признание права на достойное человеческое существование[3]

Конечно, потребности человека разнообразны и субъективны, и определить точно, где начинается образ жизни, достойный человека, нельзя. Однако из этого не следует, что праву здесь нечего делать и нечего определять.

Прежде всего несомненно, что в каждом обществе, в каждом положении есть свой уровень жизни, который считается нормой, и есть свой предел, за которым начинается недопустимая крайность. Можно спорить о восьми-или девятичасовом рабочем дне, но совершенно очевидно, что пятнадцать или восемнадцать часов работы есть бессовестная эксплуатация. Можно спорить о возможных размерах жилища в сторону отклонения вверх от минимальной нормы; но бесспорно, что темные и сырые подвалы противоречат всяким нормам допустимого и возможного. Право и становится на этот путь, когда оно берет на себя определение известных условных норм. И в этом случае имеет огромное значение уже одно признание принципа охраны личности в каждом человеке. То, что особенно гнетет и удручает тружеников жизни, это — сознание своей беззащитности и беспомощности в жизненной борьбе. Высказать в самом законе принцип поддержки всех слабых и беззащитных — это значит возвысить в них чувство собственного достоинства, укрепить сознание, что за них стоит сам закон....

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

Заключение

Итоги развития реформистского и революционного направлений социализма. Крушение марксизма как результат этого развития. Историческое значение и жизненная правда марксизма.

Мы проследили развитие социализма в недавнем прошлом в двух самых ярких его выражениях: в немецкой социал-демократии и во французском синдикализме. С величайшей отчетливостью и ясностью в них намечается основное противоположение двух проявлений марксизма, реформистского и революционного. В настоящее время в связи с учреждением III революционного Интернационала, наряду со II реформистским, это противоположение принимает новые формы и становится еще более резким. Но смысл его остается тот же, и уяснив его на явлениях недавнего прошлого, мы подготовляем себе путь и к пониманию настоящего. Ибо в настоящем, как и в прошлом, те направления, которые стоят друг против друга как враждебные противоположности, как два полюса, между которыми бьется социалистическая мысль, суть реформизм и революционизм. Одно направление исключает другое, и тщетно стремление их примирить. При этом надо сказать, что вражда и раскол в социализме, поскольку они проявляются в разноречии указанных направлений, не случайны, а органически неизбежны: они отражают на себе естественное противоборство историзма и утопизма, законного порядка и революционного порыва, власти, поддерживающей преемственность эпох, и силы, беспощадно разрушающей прошлое. И что бы ни говорили о временном значении этого противоборства, наблюдая социализм, мы имеем бесспорные основания утверждать: в нем нет такого спасительного, всепримиряющего слова, пред которым, хотя бы только в среде его приверженцев, смолкли все противоречия, которое одинаково объединяло бы всех, хотя бы только к нему присоединившихся. Это утверждение тем более непоколебимо, что оно является простым констатированием факта.

– 512 –

С точки же зрения логической этот факт разложения социализма в достаточной мере объясняется двойственностью начал, лежащих в основе классического марксизма, тем сочетанием утопизма и реализма, которое ему свойственно.

Правда, конечную цель своих стремлений все социалисты как будто понимают одинаково. Но когда речь заходит о путях, ведущих к этой цели, начинается величайшая разноголосица, в которой единомышленники становятся врагами, объявляющими друг другу войну не на жизнь, а на смерть. Каждое из направлений утверждает, что оно знает путь единственно правильный и верный, но если спросить об этом других, они скажут, что это путь гибельный и ложный. Еще недавно эти внутренние противоречия во внешних проявлениях партийной жизни обычно скрадывались; они находили себе место лишь в прениях съездов и в подготовительных суждениях. В настоящее время непримиримые противоречия всюду выходят наружу и раскалывают социалистов на враждебные группы, которые с необычайным ожесточением спорят между собою о способах осуществления конечного идеала. И в этих взаимных отрицаниях и осуждениях отдельных социалистических групп заключается, быть может, самое решительное обнаружение внутренней противоречивости классического марксизма, наложившего неизгладимую печать на развитие европейского социалистического движения.

Являясь по своим конечным целям доктриной утопической и революционной, этой своей стороной марксизм становится в полное противоречие к путям исторической жизни. Своей теорией классовой борьбы он разрушает идею общего народного дела, осуществляемого правовым государством, отрицает принцип сотрудничества и солидарности классов, составляющий идеальную цель правового порядка, и мечтает создать истинное единство жизни на развалинах существующего государственного устройства. Он мечтает о высшем безгосударственном состоянии, в котором будут уничтожены границы государств и народов, в котором пролетарии всех стран объединятся новой связью всемирного общения. Утопический характер этой мечты сообщает ей значение идеала, лежащего в бесконечной дали. Если первые его провозвестники, а за ними и их фанатические последователи полагали, что этот идеал может стать вскоре реальной

– 513 –

действительностью, то жизнь постоянно и неизменно опровергала эту уверенность, обращая мысль к подлинным законам и очередным задачам исторического развития.

Представляя собою по своему конечному идеалу доктрину утопическую, марксизм хотел быть, однако, в то же время и учением реалистическим, развивающимся на почве действительно рабочего движения, в связи с его конкретными нуждами и задачами. Но реальные задачи и нужды рабочего класса не могут быть отложены осуществлением до наступления социалистического строя; уже теперь, в рамках современного государства, они требуют своего удовлетворения, а это не может быть достигнуто иначе, как на почве соглашений с другими классами.

Отсюда объясняется судьба социализма, которую мы проследили. Стремиться сразу и к осуществлению реформистского плана, и к подготовлению революционной катастрофы невозможно. Одновременное стремление к разрешению обеих этих задач предполагало бы социологически немыслимую позицию: это значило бы добиваться улучшения своего положения в обществе, самое существование которого надо в то же время подкапывать и разрушать. Поэтому социализму приходится выбирать одно из двух: или идти в ногу с другими классами, совершать с ними общую историческую работу и добиваться своих целей путем компромисса с существующим строем, или же, отрываясь от общей исторической почвы, резко противопоставлять себя другим классам, отрицать современное общество и государство и стремиться к их разрушению.

В первом случае социализм, в сущности, отрекается от марксизма и входит в ряд исторических созидательных сил, причем значение его тем более возрастает, чем более он сознает свои культурные, общечеловеческие задачи Движение социализма в эту сторону облегчается тем обстоятельством, что и практика современного государства обнаруживает способность к расширению понятий свободы и равенства, к новому и более высокому пониманию государственных задач. Как справедливо указывает английский либерал Самюэль, в практике современного государства границы либерализма и социализма стираются; их различие в степени темпа и меры, в степени эмпирической и научной точности при

– 514 –

осуществлении своих задан. Когда либерализм отказывается от узкого и отвлеченно-формального понимания начала свободы, а социализм примиряется с существующим государством, сохраняющим свою индивидуалистическую основу, свой характер системы свободы, – на практике, в осуществлении очередных жизненных задач их пути сближаются, как бы далеко ни расходились они в исходных основаниях и конечных, идеалах. При этих условиях на социализм, выпадает благодарная роль ускорить процесс социальных реформ, осуществляемых правовым государством. Но и, самая, высшая на этих реформ, не может совершиться вне путей, исторической эволюции, вне задач общечеловеческого прогресса. Причем, и такая высшая социальная реформа никогда не будет реформой конечной и заключительной... Она будет лишь ступенью и поводом к дальнейшему прогрессу. Новые противоречия, новые задачи станут неотступны перед будущими обществами, и то, что представляется, теперь величайшим блаженством, земного рая, будет лишь временной установкой на пути бесконечного развития. В виду беспредельных возможностей, раскрывающихся в области социальных реформ, будущее может рисоваться в таких образах, которые бесконечно превосходят настоящей. Но в каких бы пышных картинах ни рисовалось это будущее, никогда не положит око конца человеческим исканиям и стремлениям. Никогда не утихнут противоречия и борьба, свойственные обществу по природе, по существу его стремлений. Современные горячие споры среди социалистов и царящая среди них острая вражда отчасти раскрывают нам те противоречия, которые неизбежно несет с собою и всякий план социальных реформ, и всякий способ его осуществления.

Высказывая этот взгляд на будущее реформистского социализма, мы должны с не оставляющей сомнения резкостью подчеркнуть, что историческое осуществление социалистических начал явится вместе с тем и полным крушением марксизма. Не следует забывать, что классический марксизм верил не в реформы, а в реформу – в единый, всесторонний и безусловный переворот всех общественных отношений, в полную, совершенную и все-исцеляющую рационализацию всей человеческой жизни. Если же оказывается неизбежным, что на практике этот план единой реформы дробится и разбивается на сложный и длинный ряд усилий исторического созидания

– 515 –

и полностью никогда не может быть закончен, это значит не то, что марксистский идеал осуществляется частично, а что он вовсе не осуществляется. Ибо сущность подлинного марксизма и состояла именно в противоположении всецелого переворота частичным реформам. Тот, кто не верит более в такой всецелый переворот, этим самым отрекается и от марксизма: он становится на точку зрения совершенно иного миросозерцания, в котором признается сила иррациональных начал общественной жизни, в котором отвергается самая возможность марксистской проблемы как проблемы всецелой рационализации общественных отношений, как проблемы «прыжка из царства необходимости в царство свободы». Таким образом, когда мы говорим, что социализм, входящий в культурную работу современного государства, «врастающий» в современное общество, вполне приемлемой теорией новейшего либерализма и практикой правового государства наших дней, это значит, что мы говорим в данном случае не о марксизме, а некотором новом историческом явлении. Это значит, что мы имеем здесь в виду социализм, утерявший свое внутреннее существо и превратившийся в политику социальных реформ. В этом историческом воплощении социализма марксизм умер и превратился в предание. Таков исход реформистского течения социализма.

Иная участь выпадает на долю течения революционного, пытающегося довести до конца идею классовой борьбы и сохранить революционную сущность марксизма не только в характере конечных целей, но и в способах их осуществления. Практика французского синдикализма, на которой мы старались характеризовать эту революционную непримиримость, показывает, насколько такое направление является бесплодным. Призывая рабочих к постоянным насильственным мерам, сея в них семена ненависти и вражды, революционный синдикализм разрушает самые основания для своей созидательной работы, ослабляет производительные силы страны, обессиливает все общество и сам истощается в пустоте доктринальных отрицаний. В лучшем случае, как всякая угроза этого рода, он приводит лишь к тому, что своей критикой вызывает работу других созидательных сил общества. Когда же на развалинах прошлого он старается представить образ положительного творчества, его мысль поражается бессилием. Тщетно пытается он создать

– 516 –

новые формы, не похожие на настоящие. В этом стремлении идти неведомыми путями он скорее извращает старые принципы, чем изобретает новые. Ему остается проповедь революционного держания, неизбежно приводящая к предпочтению меньшинства большинству и качества количеству. «Отважное меньшинство», «группа избранных» призывается подчинить революционным целям «тяжелую и неповоротливую массу» и увлечь ее за собою на путь революционного действия. Практически этот путь осужден на постоянные колебания между разрушительным отрицанием прошлого и невольным к нему возвратом, между анархической ломкой сложившихся отношений и воспроизведением их старых основ. – Породить из себя новый мир, идя путем отрицания и насилия, путем исключительного разрушения прошлого, революционный социализм не может: он может разве только внести временную дезорганизацию в существующие отношения, чтобы вместе с тем и самому исчезнуть в хаосе этой дезорганизации, уступив место более реалистическим и плодотворным течениям.

Идеям солидарности и социального мира, провозглашаемым современным правовым государством, революционный синдикализм противопоставляет непримиримую и беспощадную вражду классов. Но именно в этих крайних формах принцип классовой борьбы обнаруживает свою полную несостоятельность. Проповедовать забастовки, саботаж, бойкот без серьезного потрясения хозяйственной жизни можно лишь до поры до времени и в известных пределах. Тут всегда есть опасность перейти грань, за которой все эти меры принуждения обращаются к ущербу для самих рабочих. В каждом таком движении, поскольку оно, не достигая своих целей, истощается в бесплодных революционных попытках, есть тенденция к замиранию, к утрате первоначального настроения. Эта тенденция, по-видимому, и обнаруживается с 1913 года во французском синдикализме.

По утверждению французских теоретиков синдикализма, они являются наиболее верными продолжателями Маркса. На самом деле, сохраняя видимость марксистских формул, они не менее далеко отстоят от своего родоначальника, чем реформисты: вся реалистическая научная сторона марксизма приносится здесь в жертву то чистейшей фантастике самобытных измышлений, то

– 517 –

индивидуалистическому романтизму Ницше, причем в роли регулирующего и сдерживающего элемента оказывается анархизм Прудона. Как не прийти к заключению, что и здесь дух классического марксизма умер: остались чисто словесные и внешние совпадения некоторых общих лозунгов и формул.

Надо ли прибавлять, что и в реформистском, и в революционном течении современного социализма абсолютные обетования старого марксизма и его облик всеобъемлющего миросозерцания и единоспасающей догмы потускнели и стерлись. Глубокие разочарования одинаково чувствуются и в примирительных уступках реформистов, и в вызывающей непримиримости синдикалистов. В том и в другом случаях мы имеем дело с очевидным крушением социалистических утопий земного рая. Этот процесс крушения утопий начался задолго до войны. Новое положение вещей, создавшееся после недавней долговременной борьбы народов, как будто бы приостановило его. Возросшие притязания масс, общее чувство неуверенности и тревоги пред неведомым будущим, толки о кризисе культуры и государства как будто бы открыли путь для нового расцвета социалистических идей, для новых надежд на скорое осуществление социалистического идеала. К этому присоединяются иногда ожидания, порожденные опытом военного времени, когда европейские государства путем искусной регламентации производства и рациональной системы распределения, казалось, проложили путь к всецелой рационализации экономических отношений в духе социализма. Однако эти ожидания более решительных успехов рационализации хозяйственного процесса уже сейчас обнаруживают свою неосуществимость[734]. Что же касается надежд на поднявшуюся волну социалистического движения, то надо сказать, что поскольку она рождается из экономических и финансовых затруднений и всеобщего недовольства, она содействует не утверждению социализма, а лишь скорейшему крушению его утопических замыслов. Приняв величайшие затруднения экономической жизни за

– 518 –

благоприятные условия для осуществления социалистического идеала это значит содействовать не организации, а дезорганизации хозяйства, не созданию новой культуры, а разрушению старой. После опытов этого рода крушение марксизма может стать лишь более очевидным и стремительным. И если тем не менее это крушение марксизма не устраняет его огромного исторического значения, это объясняется бесспорной связью его с глубочайшими реальными задачами времени, которые и могут, и должны найти свое разрешение, но совсем не в том направлении и не с той скоростью, как хотел этого Маркс.

Социализм в лице Маркса выступил с гордой уверенностью открыть человечеству последнюю абсолютную цель его существования, нарисовать ему абсолютный и конечный общественный идеал, дать всецелое удовлетворение его душе, а на поверку оказывается, что под покровом этих утопических обещаний он только формулировал насущные и очередные задачи исторического развития и что вся сила его была именно в том, что муки и боли современности он ставил в центр своих практических требований. Свое значение он хотел проявить в том, чтобы не только устроить землю, но и потрясти своды неба, чтобы бесконечным счастьем и сиянием земного рая заставить забыть человека неутолимую жажду религиозных исканий; а на самом деле он только обратил взоры глубже в землю, в ее творящие производительные силы и указал на муки голода в подлинном и непосредственном смысле физического страдания. И таким образом его значение состоит не в том, что он дал абсолютную формулу общественного идеала, а в том, что в некоторых практических своих основаниях он был выражением известной исторической необходимости, относительным, но насущным требованием времени. В этом смысле основное зерно марксизма глубоко вошло в новейшее сознание и стало необходимым элементом каждой политической системы, притязающей на титул современности. Есть в одном из ранних произведений Маркса место, в котором этот здоровый исторический корень социализма выражается с классической силой и простотой. «Неимение не есть только категория, а весьма печальная действительность, так как человек, который ничего не имеет, в настоящее время и сам есть ничто, так как он отрезан как от существования вообще, так и еще более

– 519 –

того от человеческого существования... Неимение, это самый отчаянный спиритуализм, это полнейшая недействительность человека и полнейшая действительность нечеловека, это очень положительное имение, – имение голода, холода, болезней, преступлений, унижения, идиотизма, всякой нечеловечности и противоестественности»[735]. Кто не помнит тех многочисленных страниц «Капитала», в которых это общее положение подтверждается подавляющими своей горькой правдой данными официальных отчетов? И кто не знает, что, приводя эти данные, Маркс неизменно обращает внимание на то, как тяжелые условия труда «уродуют рабочего, делая из него получеловека», как отражаются они не только на физическом, но также на умственном и нравственном состоянии рабочего класса. Взятые из самой жизни картины положения неимущих сопровождаются уничтожающими отзывами Маркса о том общественном порядке, при котором такое положение вещей оказывается возможным. Это превращает ученое исследование о процессе производства капитала в жестокую сатиру на капиталистический строй. С величайшей силой нравственного негодования восстает Маркс против «печальной действительности» неимения, и вслед за автором читатель проникается сознанием, что «категория неимения» должна замениться противоположной категорией, что неимущие должны стать имущими, не в смысле корыстного стяжания, а ради достойного человеческого существования. Как очень хорошо говорил Маркс в своих ранних статьях, он хочет не политического только, а человеческого освобождения рабочего класса. «Общение, от которого удален рабочий, совершенно другой реальности и совершенно другого объема, чем политическое общение. То общение, от которого отделяет рабочего его собственная работа, это – сама жизнь, физическая и духовная, это человеческая нравственность, человеческая деятельность, человеческое наслаждение, человеческое существо»[736]. Вот эту полноту человеческой жизни, которой лишен теперь рабочий, и должна принести с собою человеческая эмансипация, которая настолько же выше политической эмансипации, насколько «человек бесконечно

– 520 –

выше гражданина, а человеческая жизнь бесконечно выше политической жизни»[737]. Эта идея достойного человеческого существования, которое должно быть обеспечено для каждого, и составляет ту жизненную правду, которая раскрывается в глубочайших прозрениях марксизма и которая в новейшее время все более входит в общее сознание. Не только из Маркса почерпает современный мир это убеждение: тысячи источников и путей проводят его в жизнь. При этом по существу принцип достойного человеческого существования есть начало либеральное, а не социалистическое, и в марксизме это начало не развивается, а затемняется[738]. И тем не менее за марксизмом мы должны признать значение той идейной грани, после которой уже невозможен возврат нравственного сознания к прошлому, после которой и современное правовое государство должно было радикально изменить свой взгляд на задачи политики, на сущность права, на принципы равенства и свободы[739].

Из содержащейся в марксизме идеи человеческого освобождения вытекала сложная социальная проблема, которая требовала не только экономического преобразования общественного строя, но и духовного воспитания человека. Бесконечная широта задачи предполагает и бесконечные усилия общественного творчества и нравственного прогресса. Когда ту же задачу ставит современный либерализм, он откровенно заявляет: тут слишком много сложного, слишком много тонкого и неуловимого, слишком много зависящего от нравственных причин. Возлагая на себя высокую миссию осуществления идеи достойного человеческого существования, правовое государство встречается с необходимостью реформ, которые лишь частью осуществимы немедленно, а в остальном

– 521 –

или вовсе неосуществимы, или осуществимы лишь в отдаленном будущем и, вообще говоря, необозримы в своем дальнейшем развитии и осложнении. Обозревая вытекающие отсюда задачи будущего, необходимо прийти к заключению, что этих задач нельзя разрешить при наличности одних политических средств, что здесь на помощь должны быть призваны силы нравственные[740]. Вот где действительно обнаруживается недостаточность правового государства и необходимость его восполнения[741]. У Маркса и особенно у его последователей получило преобладание чисто внешнее, узко экономическое понимание социальной проблемы, принявшее при этом черты абсолютной утопической догмы. Экономический базис признан был источником и символом полноты жизни. На поставленную им самим задачу Маркс ответил своей утопией земного рая, подлежащей осуществлению при помощи классовой борьбы и социальной революции. В этом заключалась сущность абсолютных обетований и революционного пафоса марксизма. Труждающимся и обремененным возвещалась благая весть о скором конце их страданий, о грядущей светлой радости земли, откинувшей мысли о небе, ниспровергнувшей все прошлое, ставшей свободной, рациональной и всемогущей. В этих абсолютных обетованиях и революционных замыслах своих марксизм потерпел крушение. Как новое миросозерцание, как новое учение жизни, он умер и должен был умереть, подобно воякой утопии земного рая, подобно всякому внешнему решению сложной морально-общественной проблемы, но не могла умереть та неоспоримая правда его, которая на протяжении веков составляла живое ядро социалистических построений и которую Марксу дано было почувствовать, понять и выразить с небывалой яркостью и силой.

Изменено 12.08.2022, 08:23:28 пользователем лекс

12.08.2022, 10:27:10

2 часа назад, лекс сказал:

Вы бы предложили? Это не новое предложение

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 111 (Открыть)

....когда говорят о праве на достойное человеческое существование, то под этим следует разуметь не положительное содержание человеческого идеала, а только отрицание тех условий, которые совершенно исключают возможность достойной человеческой жизни. Точно также говорим мы о праве свободной мысли и верующей совести, в смысле отрицания внешних стеснений для духа, хотя хорошо знаем, что положительное осуществление идеала внутренней свободы одним этим не может быть достигнуто.

Речь идет в данном случае, очевидно, о том, чтобы обеспечить для каждого возможность человеческого существования и освободить от гнета таких условий жизни, которые убивают человека физически и нравственно. И так как подобная забота относится прежде всего к тем, кто не может стать на твердую почву в жизненной борьбе, кто нуждается в помощи и поддержке, то обеспечение права на достойное человеческое существование ближайшим образом имеет в виду лиц, страдающих от экономической зависимости, от недостатка средств, от неблагоприятно сложившихся обстоятельств.

Но здесь возникает новое сомнение. Может ли право взять на себя эту задачу, столь обширную и сложную? Мы знаем взгляд старой юридической школы, которая учила, что поддержка нуждающихся не может быть задачей права:

«Этому требованию может удовлетворить уже не право, а иное начало — любовь. Тут приходится уже не охранять свободу, а восполнять недостаток средств. Это делается прежде всего частною благотворительностью; там же, где последняя оказывается недостаточною, на помощь приходит государство со своею администрацией. Но в обоих случаях человеколюбие является не нарушением, а восполнением права. Право одно для всех; человеколюбие же имеет в виду только известную часть общества, нуждающуюся в помощи. Если бы государство вздумало во имя этого начала изменять свое право, то есть вместо установления одинаковой свободы для всех обирать богатых в пользу бедных, как этого требуют социалисты, то это было бы не только нарушением справедливости, но вместе с тем извращением коренных законов человеческого общежития»[1].

Этот взгляд, столь авторитетный в свое время, весь покоится на одной коренной ошибке, раскрытой как нельзя ярче общественным развитием XIX века: ставя целью права охрану свободы и отделяя от этого потребность в восполнении средств, эта теория забывает, что пользование свободой может быть совершенно парализовано недостатком средств. Задача и сущность права состоит действительно в охране личной свободы, но для осуществления этой цели необходима и забота о материальных условиях свободы; без этого свобода некоторых может остаться пустым звуком, недосягаемым благом, закрепленным за ними юридически и отнятым фактически. Таким образом, именно во имя охраны свободы право должно взять на себя заботу о материальных условиях ее осуществления; во имя достоинства личности, оно должно взять на себя заботу об ограждении права на достойное человеческое существование. Из глубины, из недр жизни к нам несутся стоны об охране этого права. Бесхитростным, исполненным глубокого трагизма языком рабочий люд жалуется на свое унижение: «наша жизнь хуже рабочего скота; на скоте работают почти день и ночь, вот точно такова же и наша жизнь; просим, просим вас, помогите нам скинуть тяжелое бремя, которое лежит на нас, которое закрывает нам двери к просвещению нашего ума»[2]. А что сказать об этой ужасной квалификации деревенских мужиков, которых городские рабочие называют «бродячими собаками без номера» и которых уровень жизни выражается пословицей: «наше дело телячье — поел да в хлев».

Юристу наших дней тем менее возможно повторять старое понятие об охране формальной свободы, что сама практика жизни идет в разрез с этой теорией. Что такое фабричное законодательство, как не забота об «известной части общества, нуждающейся в помощи», забота, восполняющая «недостаток средств» в неравной борьбе труда с капиталом? Не очевидно ли из одного этого примера, что право не ограничивается одной охраной свободы, а берет на себя также и регулирование материальных условий ее осуществления. Несомненно, что право уже вступило на этот путь: необходимо только формулировать и закрепить ту цель, которая открывается для права на этом пути, и нам представляется, что лучшим выражением для этой цели является признание права на достойное человеческое существование[3]

Конечно, потребности человека разнообразны и субъективны, и определить точно, где начинается образ жизни, достойный человека, нельзя. Однако из этого не следует, что праву здесь нечего делать и нечего определять.

Прежде всего несомненно, что в каждом обществе, в каждом положении есть свой уровень жизни, который считается нормой, и есть свой предел, за которым начинается недопустимая крайность. Можно спорить о восьми-или девятичасовом рабочем дне, но совершенно очевидно, что пятнадцать или восемнадцать часов работы есть бессовестная эксплуатация. Можно спорить о возможных размерах жилища в сторону отклонения вверх от минимальной нормы; но бесспорно, что темные и сырые подвалы противоречат всяким нормам допустимого и возможного. Право и становится на этот путь, когда оно берет на себя определение известных условных норм. И в этом случае имеет огромное значение уже одно признание принципа охраны личности в каждом человеке. То, что особенно гнетет и удручает тружеников жизни, это — сознание своей беззащитности и беспомощности в жизненной борьбе. Высказать в самом законе принцип поддержки всех слабых и беззащитных — это значит возвысить в них чувство собственного достоинства, укрепить сознание, что за них стоит сам закон....

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 222 (Открыть)

Заключение

Итоги развития реформистского и революционного направлений социализма. Крушение марксизма как результат этого развития. Историческое значение и жизненная правда марксизма.

Мы проследили развитие социализма в недавнем прошлом в двух самых ярких его выражениях: в немецкой социал-демократии и во французском синдикализме. С величайшей отчетливостью и ясностью в них намечается основное противоположение двух проявлений марксизма, реформистского и революционного. В настоящее время в связи с учреждением III революционного Интернационала, наряду со II реформистским, это противоположение принимает новые формы и становится еще более резким. Но смысл его остается тот же, и уяснив его на явлениях недавнего прошлого, мы подготовляем себе путь и к пониманию настоящего. Ибо в настоящем, как и в прошлом, те направления, которые стоят друг против друга как враждебные противоположности, как два полюса, между которыми бьется социалистическая мысль, суть реформизм и революционизм. Одно направление исключает другое, и тщетно стремление их примирить. При этом надо сказать, что вражда и раскол в социализме, поскольку они проявляются в разноречии указанных направлений, не случайны, а органически неизбежны: они отражают на себе естественное противоборство историзма и утопизма, законного порядка и революционного порыва, власти, поддерживающей преемственность эпох, и силы, беспощадно разрушающей прошлое. И что бы ни говорили о временном значении этого противоборства, наблюдая социализм, мы имеем бесспорные основания утверждать: в нем нет такого спасительного, всепримиряющего слова, пред которым, хотя бы только в среде его приверженцев, смолкли все противоречия, которое одинаково объединяло бы всех, хотя бы только к нему присоединившихся. Это утверждение тем более непоколебимо, что оно является простым констатированием факта.

– 512 –

С точки же зрения логической этот факт разложения социализма в достаточной мере объясняется двойственностью начал, лежащих в основе классического марксизма, тем сочетанием утопизма и реализма, которое ему свойственно.

Правда, конечную цель своих стремлений все социалисты как будто понимают одинаково. Но когда речь заходит о путях, ведущих к этой цели, начинается величайшая разноголосица, в которой единомышленники становятся врагами, объявляющими друг другу войну не на жизнь, а на смерть. Каждое из направлений утверждает, что оно знает путь единственно правильный и верный, но если спросить об этом других, они скажут, что это путь гибельный и ложный. Еще недавно эти внутренние противоречия во внешних проявлениях партийной жизни обычно скрадывались; они находили себе место лишь в прениях съездов и в подготовительных суждениях. В настоящее время непримиримые противоречия всюду выходят наружу и раскалывают социалистов на враждебные группы, которые с необычайным ожесточением спорят между собою о способах осуществления конечного идеала. И в этих взаимных отрицаниях и осуждениях отдельных социалистических групп заключается, быть может, самое решительное обнаружение внутренней противоречивости классического марксизма, наложившего неизгладимую печать на развитие европейского социалистического движения.

Являясь по своим конечным целям доктриной утопической и революционной, этой своей стороной марксизм становится в полное противоречие к путям исторической жизни. Своей теорией классовой борьбы он разрушает идею общего народного дела, осуществляемого правовым государством, отрицает принцип сотрудничества и солидарности классов, составляющий идеальную цель правового порядка, и мечтает создать истинное единство жизни на развалинах существующего государственного устройства. Он мечтает о высшем безгосударственном состоянии, в котором будут уничтожены границы государств и народов, в котором пролетарии всех стран объединятся новой связью всемирного общения. Утопический характер этой мечты сообщает ей значение идеала, лежащего в бесконечной дали. Если первые его провозвестники, а за ними и их фанатические последователи полагали, что этот идеал может стать вскоре реальной

– 513 –

действительностью, то жизнь постоянно и неизменно опровергала эту уверенность, обращая мысль к подлинным законам и очередным задачам исторического развития.

Представляя собою по своему конечному идеалу доктрину утопическую, марксизм хотел быть, однако, в то же время и учением реалистическим, развивающимся на почве действительно рабочего движения, в связи с его конкретными нуждами и задачами. Но реальные задачи и нужды рабочего класса не могут быть отложены осуществлением до наступления социалистического строя; уже теперь, в рамках современного государства, они требуют своего удовлетворения, а это не может быть достигнуто иначе, как на почве соглашений с другими классами.

Отсюда объясняется судьба социализма, которую мы проследили. Стремиться сразу и к осуществлению реформистского плана, и к подготовлению революционной катастрофы невозможно. Одновременное стремление к разрешению обеих этих задач предполагало бы социологически немыслимую позицию: это значило бы добиваться улучшения своего положения в обществе, самое существование которого надо в то же время подкапывать и разрушать. Поэтому социализму приходится выбирать одно из двух: или идти в ногу с другими классами, совершать с ними общую историческую работу и добиваться своих целей путем компромисса с существующим строем, или же, отрываясь от общей исторической почвы, резко противопоставлять себя другим классам, отрицать современное общество и государство и стремиться к их разрушению.

В первом случае социализм, в сущности, отрекается от марксизма и входит в ряд исторических созидательных сил, причем значение его тем более возрастает, чем более он сознает свои культурные, общечеловеческие задачи Движение социализма в эту сторону облегчается тем обстоятельством, что и практика современного государства обнаруживает способность к расширению понятий свободы и равенства, к новому и более высокому пониманию государственных задач. Как справедливо указывает английский либерал Самюэль, в практике современного государства границы либерализма и социализма стираются; их различие в степени темпа и меры, в степени эмпирической и научной точности при

– 514 –

осуществлении своих задан. Когда либерализм отказывается от узкого и отвлеченно-формального понимания начала свободы, а социализм примиряется с существующим государством, сохраняющим свою индивидуалистическую основу, свой характер системы свободы, – на практике, в осуществлении очередных жизненных задач их пути сближаются, как бы далеко ни расходились они в исходных основаниях и конечных, идеалах. При этих условиях на социализм, выпадает благодарная роль ускорить процесс социальных реформ, осуществляемых правовым государством. Но и, самая, высшая на этих реформ, не может совершиться вне путей, исторической эволюции, вне задач общечеловеческого прогресса. Причем, и такая высшая социальная реформа никогда не будет реформой конечной и заключительной... Она будет лишь ступенью и поводом к дальнейшему прогрессу. Новые противоречия, новые задачи станут неотступны перед будущими обществами, и то, что представляется, теперь величайшим блаженством, земного рая, будет лишь временной установкой на пути бесконечного развития. В виду беспредельных возможностей, раскрывающихся в области социальных реформ, будущее может рисоваться в таких образах, которые бесконечно превосходят настоящей. Но в каких бы пышных картинах ни рисовалось это будущее, никогда не положит око конца человеческим исканиям и стремлениям. Никогда не утихнут противоречия и борьба, свойственные обществу по природе, по существу его стремлений. Современные горячие споры среди социалистов и царящая среди них острая вражда отчасти раскрывают нам те противоречия, которые неизбежно несет с собою и всякий план социальных реформ, и всякий способ его осуществления.

Высказывая этот взгляд на будущее реформистского социализма, мы должны с не оставляющей сомнения резкостью подчеркнуть, что историческое осуществление социалистических начал явится вместе с тем и полным крушением марксизма. Не следует забывать, что классический марксизм верил не в реформы, а в реформу – в единый, всесторонний и безусловный переворот всех общественных отношений, в полную, совершенную и все-исцеляющую рационализацию всей человеческой жизни. Если же оказывается неизбежным, что на практике этот план единой реформы дробится и разбивается на сложный и длинный ряд усилий исторического созидания

– 515 –

и полностью никогда не может быть закончен, это значит не то, что марксистский идеал осуществляется частично, а что он вовсе не осуществляется. Ибо сущность подлинного марксизма и состояла именно в противоположении всецелого переворота частичным реформам. Тот, кто не верит более в такой всецелый переворот, этим самым отрекается и от марксизма: он становится на точку зрения совершенно иного миросозерцания, в котором признается сила иррациональных начал общественной жизни, в котором отвергается самая возможность марксистской проблемы как проблемы всецелой рационализации общественных отношений, как проблемы «прыжка из царства необходимости в царство свободы». Таким образом, когда мы говорим, что социализм, входящий в культурную работу современного государства, «врастающий» в современное общество, вполне приемлемой теорией новейшего либерализма и практикой правового государства наших дней, это значит, что мы говорим в данном случае не о марксизме, а некотором новом историческом явлении. Это значит, что мы имеем здесь в виду социализм, утерявший свое внутреннее существо и превратившийся в политику социальных реформ. В этом историческом воплощении социализма марксизм умер и превратился в предание. Таков исход реформистского течения социализма.

Иная участь выпадает на долю течения революционного, пытающегося довести до конца идею классовой борьбы и сохранить революционную сущность марксизма не только в характере конечных целей, но и в способах их осуществления. Практика французского синдикализма, на которой мы старались характеризовать эту революционную непримиримость, показывает, насколько такое направление является бесплодным. Призывая рабочих к постоянным насильственным мерам, сея в них семена ненависти и вражды, революционный синдикализм разрушает самые основания для своей созидательной работы, ослабляет производительные силы страны, обессиливает все общество и сам истощается в пустоте доктринальных отрицаний. В лучшем случае, как всякая угроза этого рода, он приводит лишь к тому, что своей критикой вызывает работу других созидательных сил общества. Когда же на развалинах прошлого он старается представить образ положительного творчества, его мысль поражается бессилием. Тщетно пытается он создать

– 516 –

новые формы, не похожие на настоящие. В этом стремлении идти неведомыми путями он скорее извращает старые принципы, чем изобретает новые. Ему остается проповедь революционного держания, неизбежно приводящая к предпочтению меньшинства большинству и качества количеству. «Отважное меньшинство», «группа избранных» призывается подчинить революционным целям «тяжелую и неповоротливую массу» и увлечь ее за собою на путь революционного действия. Практически этот путь осужден на постоянные колебания между разрушительным отрицанием прошлого и невольным к нему возвратом, между анархической ломкой сложившихся отношений и воспроизведением их старых основ. – Породить из себя новый мир, идя путем отрицания и насилия, путем исключительного разрушения прошлого, революционный социализм не может: он может разве только внести временную дезорганизацию в существующие отношения, чтобы вместе с тем и самому исчезнуть в хаосе этой дезорганизации, уступив место более реалистическим и плодотворным течениям.

Идеям солидарности и социального мира, провозглашаемым современным правовым государством, революционный синдикализм противопоставляет непримиримую и беспощадную вражду классов. Но именно в этих крайних формах принцип классовой борьбы обнаруживает свою полную несостоятельность. Проповедовать забастовки, саботаж, бойкот без серьезного потрясения хозяйственной жизни можно лишь до поры до времени и в известных пределах. Тут всегда есть опасность перейти грань, за которой все эти меры принуждения обращаются к ущербу для самих рабочих. В каждом таком движении, поскольку оно, не достигая своих целей, истощается в бесплодных революционных попытках, есть тенденция к замиранию, к утрате первоначального настроения. Эта тенденция, по-видимому, и обнаруживается с 1913 года во французском синдикализме.

По утверждению французских теоретиков синдикализма, они являются наиболее верными продолжателями Маркса. На самом деле, сохраняя видимость марксистских формул, они не менее далеко отстоят от своего родоначальника, чем реформисты: вся реалистическая научная сторона марксизма приносится здесь в жертву то чистейшей фантастике самобытных измышлений, то

– 517 –

индивидуалистическому романтизму Ницше, причем в роли регулирующего и сдерживающего элемента оказывается анархизм Прудона. Как не прийти к заключению, что и здесь дух классического марксизма умер: остались чисто словесные и внешние совпадения некоторых общих лозунгов и формул.

Надо ли прибавлять, что и в реформистском, и в революционном течении современного социализма абсолютные обетования старого марксизма и его облик всеобъемлющего миросозерцания и единоспасающей догмы потускнели и стерлись. Глубокие разочарования одинаково чувствуются и в примирительных уступках реформистов, и в вызывающей непримиримости синдикалистов. В том и в другом случаях мы имеем дело с очевидным крушением социалистических утопий земного рая. Этот процесс крушения утопий начался задолго до войны. Новое положение вещей, создавшееся после недавней долговременной борьбы народов, как будто бы приостановило его. Возросшие притязания масс, общее чувство неуверенности и тревоги пред неведомым будущим, толки о кризисе культуры и государства как будто бы открыли путь для нового расцвета социалистических идей, для новых надежд на скорое осуществление социалистического идеала. К этому присоединяются иногда ожидания, порожденные опытом военного времени, когда европейские государства путем искусной регламентации производства и рациональной системы распределения, казалось, проложили путь к всецелой рационализации экономических отношений в духе социализма. Однако эти ожидания более решительных успехов рационализации хозяйственного процесса уже сейчас обнаруживают свою неосуществимость[734]. Что же касается надежд на поднявшуюся волну социалистического движения, то надо сказать, что поскольку она рождается из экономических и финансовых затруднений и всеобщего недовольства, она содействует не утверждению социализма, а лишь скорейшему крушению его утопических замыслов. Приняв величайшие затруднения экономической жизни за

– 518 –

благоприятные условия для осуществления социалистического идеала это значит содействовать не организации, а дезорганизации хозяйства, не созданию новой культуры, а разрушению старой. После опытов этого рода крушение марксизма может стать лишь более очевидным и стремительным. И если тем не менее это крушение марксизма не устраняет его огромного исторического значения, это объясняется бесспорной связью его с глубочайшими реальными задачами времени, которые и могут, и должны найти свое разрешение, но совсем не в том направлении и не с той скоростью, как хотел этого Маркс.

Социализм в лице Маркса выступил с гордой уверенностью открыть человечеству последнюю абсолютную цель его существования, нарисовать ему абсолютный и конечный общественный идеал, дать всецелое удовлетворение его душе, а на поверку оказывается, что под покровом этих утопических обещаний он только формулировал насущные и очередные задачи исторического развития и что вся сила его была именно в том, что муки и боли современности он ставил в центр своих практических требований. Свое значение он хотел проявить в том, чтобы не только устроить землю, но и потрясти своды неба, чтобы бесконечным счастьем и сиянием земного рая заставить забыть человека неутолимую жажду религиозных исканий; а на самом деле он только обратил взоры глубже в землю, в ее творящие производительные силы и указал на муки голода в подлинном и непосредственном смысле физического страдания. И таким образом его значение состоит не в том, что он дал абсолютную формулу общественного идеала, а в том, что в некоторых практических своих основаниях он был выражением известной исторической необходимости, относительным, но насущным требованием времени. В этом смысле основное зерно марксизма глубоко вошло в новейшее сознание и стало необходимым элементом каждой политической системы, притязающей на титул современности. Есть в одном из ранних произведений Маркса место, в котором этот здоровый исторический корень социализма выражается с классической силой и простотой. «Неимение не есть только категория, а весьма печальная действительность, так как человек, который ничего не имеет, в настоящее время и сам есть ничто, так как он отрезан как от существования вообще, так и еще более

– 519 –

того от человеческого существования... Неимение, это самый отчаянный спиритуализм, это полнейшая недействительность человека и полнейшая действительность нечеловека, это очень положительное имение, – имение голода, холода, болезней, преступлений, унижения, идиотизма, всякой нечеловечности и противоестественности»[735]. Кто не помнит тех многочисленных страниц «Капитала», в которых это общее положение подтверждается подавляющими своей горькой правдой данными официальных отчетов? И кто не знает, что, приводя эти данные, Маркс неизменно обращает внимание на то, как тяжелые условия труда «уродуют рабочего, делая из него получеловека», как отражаются они не только на физическом, но также на умственном и нравственном состоянии рабочего класса. Взятые из самой жизни картины положения неимущих сопровождаются уничтожающими отзывами Маркса о том общественном порядке, при котором такое положение вещей оказывается возможным. Это превращает ученое исследование о процессе производства капитала в жестокую сатиру на капиталистический строй. С величайшей силой нравственного негодования восстает Маркс против «печальной действительности» неимения, и вслед за автором читатель проникается сознанием, что «категория неимения» должна замениться противоположной категорией, что неимущие должны стать имущими, не в смысле корыстного стяжания, а ради достойного человеческого существования. Как очень хорошо говорил Маркс в своих ранних статьях, он хочет не политического только, а человеческого освобождения рабочего класса. «Общение, от которого удален рабочий, совершенно другой реальности и совершенно другого объема, чем политическое общение. То общение, от которого отделяет рабочего его собственная работа, это – сама жизнь, физическая и духовная, это человеческая нравственность, человеческая деятельность, человеческое наслаждение, человеческое существо»[736]. Вот эту полноту человеческой жизни, которой лишен теперь рабочий, и должна принести с собою человеческая эмансипация, которая настолько же выше политической эмансипации, насколько «человек бесконечно

– 520 –

выше гражданина, а человеческая жизнь бесконечно выше политической жизни»[737]. Эта идея достойного человеческого существования, которое должно быть обеспечено для каждого, и составляет ту жизненную правду, которая раскрывается в глубочайших прозрениях марксизма и которая в новейшее время все более входит в общее сознание. Не только из Маркса почерпает современный мир это убеждение: тысячи источников и путей проводят его в жизнь. При этом по существу принцип достойного человеческого существования есть начало либеральное, а не социалистическое, и в марксизме это начало не развивается, а затемняется[738]. И тем не менее за марксизмом мы должны признать значение той идейной грани, после которой уже невозможен возврат нравственного сознания к прошлому, после которой и современное правовое государство должно было радикально изменить свой взгляд на задачи политики, на сущность права, на принципы равенства и свободы[739].

Из содержащейся в марксизме идеи человеческого освобождения вытекала сложная социальная проблема, которая требовала не только экономического преобразования общественного строя, но и духовного воспитания человека. Бесконечная широта задачи предполагает и бесконечные усилия общественного творчества и нравственного прогресса. Когда ту же задачу ставит современный либерализм, он откровенно заявляет: тут слишком много сложного, слишком много тонкого и неуловимого, слишком много зависящего от нравственных причин. Возлагая на себя высокую миссию осуществления идеи достойного человеческого существования, правовое государство встречается с необходимостью реформ, которые лишь частью осуществимы немедленно, а в остальном

– 521 –

или вовсе неосуществимы, или осуществимы лишь в отдаленном будущем и, вообще говоря, необозримы в своем дальнейшем развитии и осложнении. Обозревая вытекающие отсюда задачи будущего, необходимо прийти к заключению, что этих задач нельзя разрешить при наличности одних политических средств, что здесь на помощь должны быть призваны силы нравственные[740]. Вот где действительно обнаруживается недостаточность правового государства и необходимость его восполнения[741]. У Маркса и особенно у его последователей получило преобладание чисто внешнее, узко экономическое понимание социальной проблемы, принявшее при этом черты абсолютной утопической догмы. Экономический базис признан был источником и символом полноты жизни. На поставленную им самим задачу Маркс ответил своей утопией земного рая, подлежащей осуществлению при помощи классовой борьбы и социальной революции. В этом заключалась сущность абсолютных обетований и революционного пафоса марксизма. Труждающимся и обремененным возвещалась благая весть о скором конце их страданий, о грядущей светлой радости земли, откинувшей мысли о небе, ниспровергнувшей все прошлое, ставшей свободной, рациональной и всемогущей. В этих абсолютных обетованиях и революционных замыслах своих марксизм потерпел крушение. Как новое миросозерцание, как новое учение жизни, он умер и должен был умереть, подобно воякой утопии земного рая, подобно всякому внешнему решению сложной морально-общественной проблемы, но не могла умереть та неоспоримая правда его, которая на протяжении веков составляла живое ядро социалистических построений и которую Марксу дано было почувствовать, понять и выразить с небывалой яркостью и силой.

Я не имел в виду, что это все придумал лично я, а лишь что я бы не стал выбирать между трендовыми текущими моделями без этого элемента
Интересно, спасибо

12.08.2022, 10:47:25

17 минут назад, Daniel13 сказал:

Я не имел в виду, что это все придумал лично я, а лишь что я бы не стал выбирать между трендовыми текущими моделями без этого элемента

Этот элемент, уже 2000 лет позиционируется как основной в одной пока ещё трендовой модели - христианство. Вы ведь в нем черпаете идеи о спасительной роли любви к ближнему, не так ли?

12.08.2022, 11:11:43

2 часа назад, romarchi сказал:

И что же мешает убрать паразитирующих богачей, а все техи сделать достоянием народа? Который их собственно и создаёт, своим трудом. Общество создаёт техи, и в принципе всю продукцию - которая почему то принадлежит не ему, а тонкой прослойке. Где тут справедливость о которой вы упоминали? Где тут разумность в конце концов?

Почему мы как общество всегда должны сидеть на этих граблях?

Но разве не потому это так, что в обществе нет императивов любви и справедливости? По суровой, холодной логике новые технологии обычно дороги за счет невнедренности. И тогда именно богачи и могут их покупать, т.к богаты.

Насчет убрать - тут возникает несколько вопросов. Вот вы говорите про эксплуатацию. Я понимаю это в духе "частный предприниматель ведет фирму к прибыли, тираня работников". А как быть с другими? Вот представим себе ситуацию - человек пошел в геймдев, написал игру-шедевр, ее стали массово покупать и он стал миллионером. Его тоже надо убрать? А ведь он сможет приобрести дорогую новую технологию, в то время как другие не смогут

А если наш частный предприниматель реально заботится о работниках? Создает рабочие места, предоставляет им достойные отпуска, больничные, высокие зарплаты. Ну и представим, что крупные и хищные корпорации не трогают такую маленькую компанию. Тогда он эксплуататор? А ведь маленькие компании часто и правда не трогают. В Германии, например, распространена практика Mittelstand - небольших узкоспециализированных предприятий, часто семейных. Они держатся и нередко не становятся частью гигантов. То есть, выжить то реально, как я понимаю, нужно лишь найти свою нишу...

3 часа назад, romarchi сказал:

И снова... причем тут отдельно взятый Маск или не маск... Я говорю о положении в общем. Богатые делают то - что становятся ещё и ещё богаче. Маск тут не исключение. Он в первую очередь заботится о личной выгоде, а потом уже о некоем развитии человечества. Не Маск развивает человечество - он тупо менеджер. Куча ученых и инженеров работающих на него, своими руками и головой развивают человечество.

Но разве не получается так, что все эти ученые и инженеры (при всем их вкладе) - лишь исполнители? У Маска появляется идея, и инженеры с учеными работают над ней. То есть, тут нужен лидер всей этой команды с уникальным видением. Я не говорю, что Маск - идеальный альтруист, который не заботится о личной выгоде, но ведь у каждой медали две стороны

3 часа назад, romarchi сказал:

Я не вижу того, а каким образом она в принципе может стать таким принципом? У вас есть решение?

А вот это интересный и сложный вопрос. Вообще, если вдуматься, мне кажется, человечество и так идет к этому. Ведь если посмотреть на историю развития человечества, будет виден некий моральный прогресс. Вот в глубокой Древности у нас буквально племена могли сражаться за еду. В Античности у все еще достаточно кровожадно, женщина и раб - почти что не люди, но войны ведутся уже по каким-никаким, но поводам, а философы думают о справедливости и благе. Платон вообще чуть ли не коммунистические идеи продвигает

Рим - держится на рабстве и эксплуатации покоренных народов, но он же считает своим долгом распространять в мире цивилизацию и культуру (в своем понимании) на фоне дикого варварства остального мира. Рабство постепенно ослабляется и мы переходим к феодализму.

Рим пал, мы скатились в Средневековье. У нас тут сжигают ведьм и толпы улюлюкают перед казнями, а правители ведут крестовые походы. Вроде бы откат назад, в варварство

Но потом у нас Реннесанс, который ставит во главу угла гуманизм и "поворачивается лицом к человеку". Хотя человечность тех же индейцев и под вопросом...

Просвещение - идея прав человека, разделение властей - уже ощутимый прогресс

XIX-XX век - развитие идеи прав человека, появление пацифизма, появление разных моделей построения справедливого общества, которые набирают силу. Женщины постепенно "выравниваются" в правах с мужчинами. Это все омрачается варварством и ужасами нацизма и фашизма, но тут это скорее исключение, чем правило. Окончательно формируются международное право (при всей его спорности и неэффективности), уходят в прошлое сегрегация, во многих местах - расизм и религиозная нетерпимость...

То есть, это я к чему - человечество развивается и постепенно и так идет к этому идеалу человеколюбия и доброты. Просто на разных этапах с разной скоростью и, возможно, с зигзагами. Тогда возникает вопрос, можно ли ускорить этот процесс? И мне кажется, что люди стали бы двигаться на этом пути быстрее, если бы осознали взаимосвязь всех людей, а к тому же, если бы у каждого было очень четкое представление о том, что любое действие человека в такой система оказывает на нее огромное влияние. Часто - больше, чем можно себе представить. Этому можно учить в семьях, в школах, в вузах.

Или, как немного радикальный пример, но все же - в тюрьмах. У нас ведь сейчас система строится на нехитрой логике "нарушил закон - лишаешься свободы". И многие не задумываются о том, что такое лишение свободы не меняет взглядов преступников в лучшую сторону, а иногда даже наоборот - они варятся среди таких же, ожесточаются и гниют там и дальше. Но бывают и альтернативы. Вот я читал, что в США проводили эксперимент - брали преступников и жертв их преступлений. Жертвы рассказывали о том, что произошло с их точки зрения, что они ощущали и чувствовали, какие испытали последствия. Преступник все это слушает, и это позволяет ему как бы стать на место жертвы, прочувствовать ситуацию с ее ракурса. И это хоть немного, но меняет взгляды, а значит может действительно вести к исправлению преступников. Внедрите такую штуку во всем мире - и рецидивистов станет меньше.

3 часа назад, romarchi сказал:

Вы не видите что сейчас, у людей масса идей - разделения, расслоения и отчуждения, а не взаимосвязи.

Вижу, конечно. Все это видят. Но ведь это не одномоментный процесс - сегодня мы все разделены и грыземся, а завтра уже все дружим и празднуем. Тут вопрос в скорости социальных и ментальных изменений

17 минут назад, romarchi сказал:

Этот элемент, уже 2000 лет позиционируется как основной в одной пока ещё трендовой модели - христианство. Вы ведь в нем черпаете идеи о спасительной роли любви к ближнему, не так ли?

В том числе, но не только. Изначально я действительно задумался об этом под влиянием других концепций. Но в христианстве - да, это есть. Другое дело, что в нем при этом есть запугивания Адом, диктат священнослужителей, коррупция и т.д. Немного раньше - так и вообще религиозные войны и прочие инквизиции. Многих это отталкивает и создает впечатление, что идея любви к ближнему, о которой в том числе в христианстве и говорят - дискредитируется. Хотя, конечно, далеко не всё христианство таково, да оно и вообще не монолитно. Но улучшить можно было бы многое, как мне кажется...

Но самое главное - ведь такие идеи нужно распространять не только через религии. Идеологии, общественные движения, массовая культура. Представьте, что было бы, если бы вместо пропаганды всяких ЛГБТ, массовая западная культура продвигала такие общечеловеческие ценности?

12.08.2022, 11:29:50

очевидно что прогресс человечества двигает алчность и тяга к иерархии

убираем всё это и прогресс тут же остановится, ибо незачем

12.08.2022, 12:04:22

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Но разве не потому это так, что в обществе нет императивов любви и справедливости?

А откуда им взяться? Из воздуха они не созреют... Если в объективном бытии человек не видит справедливости, то с чего в обществе возникнет единый для всех управляющий поведением императив любви и справедливости?

Вы как себе представляете их возникновение? Вон в том же христианстве они были заявлены как императивы.. и? Как успехи на протяжении многих веков? Как видим, бытие снова определяет идею. А не наоборот. Но вы всё равно предпочитаете оставаться на позиции идеалистического подхода.

Начиная с заката античности, например с Сенеки, люди начинали икать добродетели, которыми должно руководствоваться в жизни. Дабы эту жизнь улучшить. И даже нашли и определили их. Но только вот что-то они не стали императивами. Почему?

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

По суровой, холодной логике новые технологии обычно дороги за счет невнедренности. И тогда именно богачи и могут их покупать, т.к богаты.

По суровым холодным фактам, в массе это делало государство. Роль богачей тут преувеличена.

Но даже если бы это было и так. Что мешает снова убрать богачей и внедрять техи самому обществу? Само техи создало для себя, само же и внедрило? К чему эта лишняя сущность - богатая прослойка?

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Насчет убрать - тут возникает несколько вопросов. Вот вы говорите про эксплуатацию. Я понимаю это в духе "частный предприниматель ведет фирму к прибыли, тираня работников". А как быть с другими? Вот представим себе ситуацию - человек пошел в геймдев, написал игру-шедевр, ее стали массово покупать и он стал миллионером. Его тоже надо убрать? А ведь он сможет приобрести дорогую новую технологию, в то время как другие не смогут

А зачем для внедрения теха ваш гений геймстроя? Который в одного (что нонсенс) написал и выпустил игру...

Он как вы говорите может... приобрести тех? Т.е. тех уже кем то создан, людьми. учеными, технарями, обществом... и зачем ваш уникум для её внедрения? Читайте выше - общество создало и оно же внедрило. Ваш титан игродела может почевать на лаврах, он для внедрения техов не нужен.

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

А если наш частный предприниматель реально заботится о работниках? Создает рабочие места, предоставляет им достойные отпуска, больничные, высокие зарплаты. Ну и представим, что крупные и хищные корпорации не трогают такую маленькую компанию. Тогда он эксплуататор? А ведь маленькие компании часто и правда не трогают. В Германии, например, распространена практика Mittelstand - небольших узкоспециализированных предприятий, часто семейных. Они держатся и нередко не становятся частью гигантов. То есть, выжить то реально, как я понимаю, нужно лишь найти свою нишу...

Ваши мелкие ниши узких профильных конторок - это мизерный процент от продукции всей кап системы. Я ещё раз уточняю - разговор про явление в массе. Основную массу продукции - создаёт крупный капитал. Это факт.

И любой капитал - это результат эксплуатации человека человеком. Там нет места для вашей любви. Нет места для равенства, справедливости...

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Но разве не получается так, что все эти ученые и инженеры (при всем их вкладе) - лишь исполнители? У Маска появляется идея, и инженеры с учеными работают над ней. То есть, тут нужен лидер всей этой команды с уникальным видением. Я не говорю, что Маск - идеальный альтруист, который не заботится о личной выгоде, но ведь у каждой медали две стороны

Лидер Маск, как скрипач - не нужен. Идея рождается не в голове одного индивида. Это процесс всего развития общества. Она назревает в связи с прямой объективной необходимостью и течением прогресса. Это как радио - идея родилась в голове сразу нескольких. Не будь Попова - был бы Маркони. Нет Маска - найдутся не глупее, кто предложит подобное. СССР по моему прекрасно показал, как без плечистых атлантов можно развивать техи впереди планеты всей.

Ещё раз, Маски хотят прибыль, а не блага человекам, в первую очередь. Если идея прибыли не даст - им такой тех не нужен, даже если он необходим обществу.

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

А вот это интересный и сложный вопрос. Вообще, если вдуматься, мне кажется, человечество и так идет к этому. Ведь если посмотреть на историю развития человечества, будет виден некий моральный прогресс. Вот в глубокой Древности у нас буквально племена могли сражаться за еду. В Античности у все еще достаточно кровожадно, женщина и раб - почти что не люди, но войны ведутся уже по каким-никаким, но поводам, а философы думают о справедливости и благе. Платон вообще чуть ли не коммунистические идеи продвигает

Рим - держится на рабстве и эксплуатации покоренных народов, но он же считает своим долгом распространять в мире цивилизацию и культуру (в своем понимании) на фоне дикого варварства остального мира. Рабство постепенно ослабляется и мы переходим к феодализму.

Рим пал, мы скатились в Средневековье. У нас тут сжигают ведьм и толпы улюлюкают перед казнями, а правители ведут крестовые походы. Вроде бы откат назад, в варварство

Но потом у нас Реннесанс, который ставит во главу угла гуманизм и "поворачивается лицом к человеку". Хотя человечность тех же индейцев и под вопросом...

Просвещение - идея прав человека, разделение властей - уже ощутимый прогресс

XIX-XX век - развитие идеи прав человека, появление пацифизма, появление разных моделей построения справедливого общества, которые набирают силу. Женщины постепенно "выравниваются" в правах с мужчинами. Это все омрачается варварством и ужасами нацизма и фашизма, но тут это скорее исключение, чем правило. Окончательно формируются международное право (при всей его спорности и неэффективности), уходят в прошлое сегрегация, во многих местах - расизм и религиозная нетерпимость...

И где тут путь к императиву любви к ближнему? Развитие общества, его морали... Что тут такого, что говорило бы о том что человечество идет к некоей любви? Я ничего не вижу...

Рим не считал никаким долгом распространять цивилизацию. Он её распространял сугубо из практических целей. Это схоже с европейским колониализмом, что есть обиралово колоний, прикрываясь потом "бременем белого человека" несущего якобы свет в темные уголки планеты... ага... Простая жажда наживы и получение прибыли. а светоч цивилизации - это лишь для удобства самого грабителя. Что для Рима, что для Европы 19 века.

А вот упадок христианства в Европе - говорит что позиционирование христианских добродетелей любви, как то не шибко овладевает массами... Т.е. я вижу наоборот обратный процесс.

Ну так вы и не дали ответ. На этот интересный вопрос. Как же у вас любовь станет главенствующим принципом в жизни людей?

Рабство человечество преодолело не из-за того что все стали более любить друг друга аки братьев. А ужасы войн 19 и 20 веков как бы вообще говорят. Что капитализм родил мясорубки которые в прошлом и не снились. И новые чудовищные принципы как раз на ненависти, а не на любви, типа нацизма. Или вы и в мировых войнах видите путь человека к всеобщей любви? Или вон текущую невойну например...

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

То есть, это я к чему - человечество развивается и постепенно и так идет к этому идеалу человеколюбия и доброты.

Да да... гляжу я на историю человеческих взаимоуничтожений, вплоть до Хиросимы и холокоста... именно к этим идеалам мы идем. Не иначе...

Ну вы поняли, я как бы совсем не согласен.

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Или, как немного радикальный пример, но все же - в тюрьмах. У нас ведь сейчас система строится на нехитрой логике "нарушил закон - лишаешься свободы". И многие не задумываются о том, что такое лишение свободы не меняет взглядов преступников в лучшую сторону, а иногда даже наоборот - они варятся среди таких же, ожесточаются и гниют там и дальше. Но бывают и альтернативы. Вот я читал, что в США проводили эксперимент - брали преступников и жертв их преступлений. Жертвы рассказывали о том, что произошло с их точки зрения, что они ощущали и чувствовали, какие испытали последствия. Преступник все это слушает, и это позволяет ему как бы стать на место жертвы, прочувствовать ситуацию с ее ракурса. И это хоть немного, но меняет взгляды, а значит может действительно вести к исправлению преступников. Внедрите такую штуку во всем мире - и рецидивистов станет меньше.

А попробовать понять, почему люди идут на преступления? И попытаться ликвидировать причину - не? Не вариант?

Вы ищите пути убрать симптом, а не вылечить людей от преступности.

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Вижу, конечно. Все это видят. Но ведь это не одномоментный процесс - сегодня мы все разделены и грыземся, а завтра уже все дружим и празднуем. Тут вопрос в скорости социальных и ментальных изменений

И что же заставит произойти эти изменения?

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

В том числе, но не только. Изначально я действительно задумался об этом под влиянием других концепций. Но в христианстве - да, это есть. Другое дело, что в нем при этом есть запугивания Адом, диктат священнослужителей, коррупция и т.д. Немного раньше - так и вообще религиозные войны и прочие инквизиции. Многих это отталкивает и создает впечатление, что идея любви к ближнему, о которой в том числе в христианстве и говорят - дискредитируется. Хотя, конечно, далеко не всё христианство таково, да оно и вообще не монолитно. Но улучшить можно было бы многое, как мне кажется...

Но самое главное - ведь такие идеи нужно распространять не только через религии. Идеологии, общественные движения, массовая культура. Представьте, что было бы, если бы вместо пропаганды всяких ЛГБТ, массовая западная культура продвигала такие общечеловеческие ценности?

Вы тут немного намешали два разных, хоть и связанных понятия.

1. Христианство - это учение о добродетелях условно. Против которого я лично практически ничего не имею. Концепт очень гуманистический.

2. Церковь. - Тут вот это всё ваше - диктат священнослужителей, коррупция .и прочие инквизиции. Церковь уже как обособленная структура лишь использовала христианские идеи, но в своих (и не только) целях.

В своё время Лев Толстой ещё понял, что настоящему христианину церковь и не нужна особо... Но да ладно... это так, отступление.

Массовая западная культура столетиями продвигала ценности христианства. По честному и всерьёз. Только вот не возымело результат. Почему? Ответ есть в такой науке как истмат...

_________

добавлено 4 минуты спустя

35 минут назад, Disa_ сказал:

очевидно что прогресс человечества двигает алчность и тяга к иерархии

убираем всё это и прогресс тут же остановится, ибо незачем

М... расскажите как удовлетворяли свою именно алчность и тягу к иерархии такие представители науки и прогресса как например - Эйнштейн, Хоккинг, сожжённый Бруно, отказавшийся от премии в мильон баксов Перельман? А?

Очевидно, что вы безграмотный, несущий чепухню индивид...

12.08.2022, 13:11:42

47 минут назад, romarchi сказал:

М... расскажите как удовлетворяли свою именно алчность и тягу к иерархии такие представители науки и прогресса как например - Эйнштейн, Хоккинг, сожжённый Бруно, отказавшийся от премии в мильон баксов Перельман? А?

Очевидно, что вы безграмотный, несущий чепухню индивид...

у человечества есть практический опыт, хотя для догматиков марксистов это значения не имеет

когда разного рода леваки попытались построить общество "без алчности", в какой-то мере конечно,

то по результату нескольких десятилетий существования стали уступать в развитии традиционному капитализму

потому что людям ответственным за производство и развитие просто незачем внедрять различные новинки, их благополучие от этого не улучшится, а перестраивать производство это лишние проблемы, с планом выпуска устаревших изделий например

12.08.2022, 13:16:52

2 часа назад, Daniel13 сказал:

... я бы не стал выбирать между трендовыми текущими моделями без этого элемента

Так собственно говоря, в основе "Человек мера всех вещей".

Без этой идеи не возможно говорить о любви, человеколюбию.

Цитата

огромное значение уже одно признание принципа охраны личности в каждом человеке.

Человек центр всего. В нём признаётся значение субъекта. А раз так, то появляется идеи равенства что нашло своё отражение в христианстве, стоицизме, римском праве.... Перед Богом все равны, нет ни эллина, ни иудея. Идеи свободы и равенства.

Любовь к Богу, любовь к ближнему...это существование в окружающем мире. Жить в согласии с Богом, с природой, с окружающими... Человек существо социальное. Идеи справедливости.

Христианство - это идея рая на небесах.

Но хорошо жить хочется и на земле... Появляются утопии, выражающие представление о лучшем и справедливом общественном устройстве...

Идеи солидарности, братства, взаимопомощи (например, у Кропоткина)...они ведь в основе своей отталкиваются о любви к ближнему.

Собственно говоря, любви, по большому счёту не требуется, но уважение... к личности, его достоинству, законным интересам....необходимо.

Цитата

огромное значение уже одно признание принципа охраны личности в каждом человеке.

Даже здесь можно усмотреть определённую эволюцию взглядов:

Спойлер

ГК РФ

Статья 1. Основные начала гражданского законодательства

2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе.

Норма действует и сейчас, но спустя 21 год стала трактоваться следующим образом:

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"

1. Положения Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ), законов и иных актов, содержащих нормы гражданского права (статья 3 ГК РФ), подлежат истолкованию в системной взаимосвязи с основными началами гражданского законодательства, закрепленными в статье 1 ГК РФ.

Согласно пункту 3 статьи 1 ГК РФ при установлении, осуществлении и защите гражданских прав и при исполнении гражданских обязанностей участники гражданских правоотношений должны действовать добросовестно. В силу пункта 4 статьи 1 ГК РФ никто не вправе извлекать преимущество из своего незаконного или недобросовестного поведения.

Оценивая действия сторон как добросовестные или недобросовестные, следует исходить из поведения, ожидаемого от любого участника гражданского оборота, учитывающего права и законные интересы другой стороны, содействующего ей, в том числе в получении необходимой информации. По общему правилу пункта 5 статьи 10 ГК РФ добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются, пока не доказано иное.Поведение одной из сторон может быть признано недобросовестным не только при наличии обоснованного заявления другой стороны, но и по инициативе суда, если усматривается очевидное отклонение действий участника гражданского оборота от добросовестного поведения.

Изменено 12.08.2022, 13:19:28 пользователем лекс

12.08.2022, 13:32:27

1 час назад, romarchi сказал:

А откуда им взяться? Из воздуха они не созреют... Если в объективном бытии человек не видит справедливости, то с чего в обществе возникнет единый для всех управляющий поведением императив любви и справедливости?

Вы как себе представляете их возникновение? Вон в том же христианстве они были заявлены как императивы.. и?

1 час назад, romarchi сказал:

Ну так вы и не дали ответ. На этот интересный вопрос. Как же у вас любовь станет главенствующим принципом в жизни людей?

1 час назад, romarchi сказал:

И что же заставит произойти эти изменения?

В целом, мне кажется, однажды люди увидят, насколько деструктивен может быть путь без этих изменений. Собственно, что мы сейчас и наблюдаем - люди конкурируют друг с другом, наживаются на других, отказываются помогать другим и т.д. Со временем станет очевидно, что это путь вникуда. Думаю, уже становится. Можно сказать - ответ на этот кризис лежит в разных моделях. Например, коммунизм даст ответ. Но разве можно построить тот же коммунизм, если люди не будут движимы человеколюбием? Если мне плевать на других, я не захочу делиться с ними.
В том же СССР активно продвигали эти идеи, под лозунгами в духе "человек человеку друг, товарищ и брат". Было бы больше времени - и эта мысль укоренилась бы в сознании...

Да и потом, можно поставить тот же вопрос и несколько под другим углом. Что вообще создает привязанность и любовь между людьми? В семье, между друзьями. Как-то это же работает?

1 час назад, romarchi сказал:

А попробовать понять, почему люди идут на преступления? И попытаться ликвидировать причину - не? Не вариант?

Вы ищите пути убрать симптом, а не вылечить людей от преступности.

Вариант. Просто не стал тогда распылять ответ на 500 составляющих. Я думаю, люди идут на преступления по двум причинам: экономические (голодный вор) и морально-социальные. Грубо говоря, почему люди становятся способны творить зло? Мне кажется потому, что они в свое время недополучили тепла и любви, скажем так. Они стали эмоционально закрытыми, отчужденными и холодными. И таким они воспринимают мир, поэтому считают, что могут, условно говоря, вести себя также по отношению к нему. То есть, для искоренения самой проблемы преступности нужно создать такую экономическую систему, где не было бы нужды идти на преступления, и создать такую социальную систему, где люди не жили бы в условиях, которые калечат их психику и эмоциональную сферу. С теми же, кто уже совершил преступления, помимо стандартных наказаний, возможно может работать и метод из того эксперимента

1 час назад, romarchi сказал:

Вы тут немного намешали два разных, хоть и связанных понятия.

1. Христианство - это учение о добродетелях условно. Против которого я лично практически ничего не имею. Концепт очень гуманистический.

2. Церковь. - Тут вот это всё ваше - диктат священнослужителей, коррупция .и прочие инквизиции. Церковь уже как обособленная структура лишь использовала христианские идеи, но в своих (и не только) целях.

В своё время Лев Толстой ещё понял, что настоящему христианину церковь и не нужна особо... Но да ладно... это так, отступление.

Массовая западная культура столетиями продвигала ценности христианства. По честному и всерьёз. Только вот не возымело результат. Почему? Ответ есть в такой науке как истмат...

Хм, да, вы правы, как-то оно у меня смешалось. Но того же Толстого вроде объявили чуть ли не еретиком. То есть, не каждый может вот так просто взять и отделить одно от другого так, чтобы жить без диктата церкви. Здесь же важную роль играет пропаганда. Грубо и примитивно - не слушаешь батюшек, значит - еретик, а не "правильный" христианин. Многим нужен такой вот "костыль" в виде церкви, чтобы они могли жить по идеалам христианского гуманизма. Впрочем, я думаю, такое может быть в любой религии...

Поэтому я думаю, их можно было бы реформировать - как минимум убрать диктат, коррупцию и власть церкви.

Почему же не возымело результат? Ведь основные христианские заповеди (не убивать, не красть и т.д.) так или иначе были закреплены в законах западных стран. Это уже результат. Не окончательный, но уже что-то

___

По поводу геймдева и Масков - нужно подумать, прежде чем отвечать, поэтому в этой ветке нашей беседы я, пожалуй, возьму перерыв и обдумаю всё, что вы сказали :smile37:

Изменено 12.08.2022, 13:33:02 пользователем Daniel13

12.08.2022, 13:40:38

25 минут назад, лекс сказал:

Так собственно говоря, в основе "Человек мера всех вещей".

Без этой идеи не возможно говорить о любви, человеколюбию.

Человек центр всего. В нём признаётся значение субъекта. А раз так, то появляется идеи равенства что нашло своё отражение в христианстве, стоицизме, римском праве.... Перед Богом все равны, нет ни эллина, ни иудея. Идеи свободы и равенства.

Любовь к Богу, любовь к ближнему...это существование в окружающем мире. Жить в согласии с Богом, с природой, с окружающими... Человек существо социальное. Идеи справедливости.

Христианство - это идея рая на небесах.

Но хорошо жить хочется и на земле... Появляются утопии, выражающие представление о лучшем и справедливом общественном устройстве...

Идеи солидарности, братства, взаимопомощи (например, у Кропоткина)...они ведь в основе своей отталкиваются о любви к ближнему.

Собственно говоря, любви, по большому счёту не требуется, но уважение... к личности, его достоинству, законным интересам....необходимо.

Даже здесь можно усмотреть определённую эволюцию взглядов:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 111 (Открыть)

ГК РФ

Статья 1. Основные начала гражданского законодательства

2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе.

Норма действует и сейчас, но спустя 21 год стала трактоваться следующим образом:

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"

1. Положения Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ), законов и иных актов, содержащих нормы гражданского права (статья 3 ГК РФ), подлежат истолкованию в системной взаимосвязи с основными началами гражданского законодательства, закрепленными в статье 1 ГК РФ.

Согласно пункту 3 статьи 1 ГК РФ при установлении, осуществлении и защите гражданских прав и при исполнении гражданских обязанностей участники гражданских правоотношений должны действовать добросовестно. В силу пункта 4 статьи 1 ГК РФ никто не вправе извлекать преимущество из своего незаконного или недобросовестного поведения.

Оценивая действия сторон как добросовестные или недобросовестные, следует исходить из поведения, ожидаемого от любого участника гражданского оборота, учитывающего права и законные интересы другой стороны, содействующего ей, в том числе в получении необходимой информации. По общему правилу пункта 5 статьи 10 ГК РФ добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются, пока не доказано иное.Поведение одной из сторон может быть признано недобросовестным не только при наличии обоснованного заявления другой стороны, но и по инициативе суда, если усматривается очевидное отклонение действий участника гражданского оборота от добросовестного поведения.

Если я правильно вас понял, то мне кажется, тут важно сказать, что есть некое сущностное разделение. Уважение к личности - оно пассивно. Ну мы уважаем личность, поэтому не будем вредить, притеснять и т.д. В то время как любовь - активна. Мы любим людей, поэтому будем не просто стремиться поддерживать приемлемый статус-кво, но и постоянно улучшать их жизнь во всех проявлениях. Действовать активно и инициативно, исходя из человеколюбия

_________

добавлено 1 минуту спустя

30 минут назад, Disa_ сказал:

потому что людям ответственным за производство и развитие просто незачем внедрять различные новинки, их благополучие от этого не улучшится

А разве внедряют новинки только ради собственного благополучия? Куда в таком случае девается альтруизм? Ну или хотя бы желание оставить свой след в науке/искусстве, войти в историю?

Изменено 12.08.2022, 13:42:33 пользователем Daniel13

12.08.2022, 14:55:05

44 минуты назад, Daniel13 сказал:

Если я правильно вас понял, то мне кажется, тут важно сказать, что есть некое сущностное разделение. Уважение к личности - оно пассивно. Ну мы уважаем личность, поэтому не будем вредить, притеснять и т.д. В то время как любовь - активна. Мы любим людей, поэтому будем не просто стремиться поддерживать приемлемый статус-кво, но и постоянно улучшать их жизнь во всех проявлениях. Действовать активно и инициативно, исходя из человеколюбия

Вы не можете требовать любви.

А вот уважения к своей личности - да.

Весь вопрос что понимать под уважением к личности.

Вы может требовать признания себя как личности, как субъекта. И соответственно, отношения к себе как к личности.

Отношение к любому другому лицу как к личности (видеть в другом лице личность), уважение к его достоинству, его правам и интересам вот о чём можно говорить.

Не достойные условия существования:

Цитата

отрицание тех условий, которые совершенно исключают возможность достойной человеческой жизни...

...пользование свободой может быть совершенно парализовано недостатком средств ...

...необходима и забота о материальных условиях свободы; без этого свобода некоторых может остаться пустым звуком, недосягаемым благом, закрепленным за ними юридически и отнятым фактически. Таким образом, именно во имя охраны свободы право должно взять на себя заботу о материальных условиях ее осуществления; во имя достоинства личности, оно должно взять на себя заботу об ограждении права на достойное человеческое существование.

Неимение не есть только категория, а весьма печальная действительность, так как человек, который ничего не имеет, в настоящее время и сам есть ничто, так как он отрезан как от существования вообще, так и еще более того от человеческого существования... Неимение, это самый отчаянный спиритуализм, это полнейшая недействительность человека и полнейшая действительность нечеловека, это очень положительное имение, – имение голода, холода, болезней, преступлений, унижения, идиотизма, всякой нечеловечности и противоестественности»

Иными словами, нет материальных условий свободы, нет достойной человеческой жизни, нет свободы, есть "действительность нечеловека".

Отсюда задача, обеспечить эти материальные условия свободы. И это требует действия.

И вот после того, как материальные условия обеспечены... Можно вспомнить и вышеупомянутого вами Маслоу с его иерархией потребностей. Только тогда можно думать о саморазвитии.

Спойлер

Правда, Рома сейчас вам расскажет, применительно к материальным условиям, про потребительство и ещё большее закабаление (со ссылкой на Марину Бурик) и на необходимость отмены частной собственности (без этого ни саморазвития, ни освобождения)...

12.08.2022, 16:22:41

2 часа назад, Daniel13 сказал:

А разве внедряют новинки только ради собственного благополучия? Куда в таком случае девается альтруизм? Ну или хотя бы желание оставить свой след в науке/искусстве, войти в историю?

пафос пафосом, но обьясни иначе сравнительную отсталость советского прома

12.08.2022, 16:29:13

1 час назад, лекс сказал:

Вы не можете требовать любви.

Требовать - нет, но однажды люди сами к ней придут

_________

добавлено 1 минуту спустя

7 минут назад, Disa_ сказал:

пафос пафосом, но обьясни иначе сравнительную отсталость советского прома

Для начала бы определиться, что считать отсталостью и почему

12.08.2022, 16:45:47

4 минуты назад, Daniel13 сказал:

Для начала бы определиться, что считать отсталостью и почему

хе-хе...об этом и речь, с точки зрения советского бюрократа нормально всё было

ну зачем простому человеку, скажем, микроволновка - на газовой плите разогреет, а то и в дровяной печи

или электро стеклоподьемник в автомобиле - лень ручку покрутить?

и так во всем

случись каким-то чудом в двадцатых годах мировая революция с уничтожением капитализма ничего этого у нас не было бы, потому что незачем

12.08.2022, 17:41:07

1 час назад, Daniel13 сказал:

Требовать - нет, но однажды люди сами к ней придут

Примерно тоже самое, что если раньше отмена рабства было утопией, а сейчас нет, то значит что угодно не утопия.

Изменено 12.08.2022, 17:41:54 пользователем лекс

12.08.2022, 18:23:34

42 минуты назад, лекс сказал:

Примерно тоже самое, что если раньше отмена рабства было утопией, а сейчас нет, то значит что угодно не утопия.

Но мы из нашей эпохи не можем точно определить, что утопия, а что нет

13.08.2022, 01:43:15

7 часов назад, Daniel13 сказал:

Но мы из нашей эпохи не можем точно определить, что утопия, а что нет

Мы можем говорить лишь о том, что может быть в ближайшем обозримом будущем.

Повестка дня за пределами этого нам неизвестна.

Поэтому о том, что утопия, а что нет можно рассуждать применительно к обозримому.

Суждения о будущем в духе, вот отмена рабства раньше казалась утопией, значит, наступит коммунизм, эра любви...не более чем утопичные фантазии...

Войти

Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

Рекомендованные сообщения

romarchi 4,284

Ссылка на комментарий

Daniel13 1,524

Ссылка на комментарий

romarchi 4,284

Ссылка на комментарий

лекс 12,077

Ссылка на комментарий

Daniel13 1,524

Ссылка на комментарий

romarchi 4,284

Ссылка на комментарий

Daniel13 1,524

Ссылка на комментарий

Disa_ 2,330

Ссылка на комментарий

romarchi 4,284

Ссылка на комментарий

Disa_ 2,330

Ссылка на комментарий

лекс 12,077

Ссылка на комментарий

Daniel13 1,524

Ссылка на комментарий

Daniel13 1,524

Ссылка на комментарий

лекс 12,077

Ссылка на комментарий

Disa_ 2,330

Ссылка на комментарий

Daniel13 1,524

Ссылка на комментарий

Disa_ 2,330

Ссылка на комментарий

лекс 12,077

Ссылка на комментарий

Daniel13 1,524

Ссылка на комментарий

лекс 12,077

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

Detech

Mars-2030

GoooGooo

antiximik

Daniel13

WolfRus

HolodGLD

olvera007

Сейчас на странице 0 пользователей