Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[antiximik 2,182]

6 часов назад, Daniel13 сказал:

многие, получив в руки науку, в каком-то смысле заменили ей идею Бога

Я просто оставлю это здесь... 

Цитата

ז) וַיִּיצֶר יָצר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם עָפָר מִן־הָאֲדָמָה וַיִּפַּח נשף בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה בעלת חיוּת מיוחדת ויכולת דיבור ׃)

 

Определённо, заложенные "идеи" оченно отдалённо, мягко говоря, имеют отношение к существующей/наблюдаемой реальности. Нам нужен другой, более продвинутый опиум для народа (чтобы с генной инженерией и нанотехнологиями)!

[Disa_ 2,329]

кто сможет обеспечить человеку бессмертие за тем люди и пойдут

не важно что это будет религия или наука

наука пока ничем таким похвастаться не может

значит выбор очевиден - религия

ну и конечно тут нужна концепция души, что-то ведь должно продолжить существовать после смерти биологического тела

если откинуть различные философские бредни всё крайне просто в том что есть религия, как возникла и зачем нужна

[romarchi 4,284]

8 часов назад, antiximik сказал:

Нам нужен другой, более продвинутый опиум для народа (чтобы с генной инженерией и нанотехнологиями)!
 

Это уже есть... 

 

[romarchi 4,284]

15 часов назад, Daniel13 сказал:

Вообще, мне кажется, очень много споров и копий сломано вокруг идеи души и т.д. вследствие того, что научный подход, коим пропитано современное общество, в целом постулирует "недоказанное = несуществующее", если только в этом недоказанном не возникает очевидной необходимости (как, к примеру, с темной материей). Мне кажется, это довольно ограничивающий подход, но дело не только в этом.

У так называемой "тёмной материи", есть объективные, хотя и косвенные факты в доказательство.

Но это к слову... Гораздо интереснее иной вопрос. Вот вы пишите, что в недоказанном возникает необходимость. И я даже соглашусь, видя что происходит в обществе. Но вопрос меня интересует вот в чем: а вы не задумывались о причинах данного явления? Когда люди проявляют необходимость в недоказанном, ненаучном и религиозном.

 

15 часов назад, Daniel13 сказал:

Дело в том, что он в определенной степени мешает принять идею того, что может существовать нечто, что не находится в сфере научного знания, однако реально и объективно существует.

Тут у вас противоречие. Предмет и объект науки - объективно существующая реальность. И если нечто реально и объективно существует, то это априори в сфере науки.

Религиозные же догматы (как минимум христианские) говорят что бог непознаваем наукой и человеком, он сверхъестественен - т.е. за гранью естества, и реальности с которой мы контактируем, если грубо...

 

15 часов назад, Daniel13 сказал:

Грубо говоря, наука и философия/религия не должны конфликтовать просто потому, что духовные концепции не могут быть изучены теми методами, с помощью которых мы изучаем явления материального мира. Что не делает их автоматически несуществующими.

Что за философия\религия? Как минимум все философы материалисты - отрицают религиозность в своих учениях. 

Наука и философия практически не конфликтуют. Наука вышла из философии. Философия стала научной дисциплиной. 

Духовные концепции могут и успешно изучаются научными методами. Потому как духовные концепции - продукт деятельности Человека, и как любой другой его продукт - есть явление материального мира.

 

15 часов назад, Daniel13 сказал:

Вместе с тем, если присмотреться, можно заметить, что многие, получив в руки науку, в каком-то смысле заменили ей идею Бога. И теперь у нас ходят гипотезы, что мир сотворен высокоразвитой инопланетной цивилизацией, а сознание можно обессмертить с помощью цифровизации. Значит, человек таки не может не верить? Вопрос только во что.

В каком то смысле? В каком конкретно? Каких то смыслов может быть очень много, и все разные, в том числе и противоречащие друг другу. Уходить в догматизм механического натуралистического материализма - тоже в каком то смысле заменять им религию. Это одно. А например поклоняться и одушевлять машину - это совсем иной какой то смысл замены религии. Отрицающий первый.

 

А какой именно человек не может не верить? Человек вообще, как понятие. Он вполне себе может не верить. Доказано массой примеров. А если вы про прослойку мракобесов-конспирологов. Ну извините, не стоит отдельную часть человечества приравнивать ко всему человечеству.

Вопрос во что? Для меня лично не принципиальный. Гораздо важнее - почему человек ищет веру для себя?

 

15 часов назад, Daniel13 сказал:

И здесь возникает другой вопрос. Как мне кажется, очень многие не могут принять идею Бога лишь потому, что она слишком упрощена. Стереотипно "дедушка на облаке карает грешников". Грубо, конечно, но мне кажется, если уйти от некоторых "упрощающих" концепций и прекратить конфликт "наука-религия", можно будет обсудить такие вещи более предметно

Как вы собираетесь прекратить конфликт наука-религия? 

Эти понятия в своих обобщенных выражениях - противоречат друг другу. У вас есть решение как снять это противоречие? 

Хотя по факту исторического развития общества, противоречие вполне закономерно снимется само, входе развития... Человечество оставит религию в музее истории.

[Daniel13 1,524]

10 часов назад, romarchi сказал:

Но вопрос меня интересует вот в чем: а вы не задумывались о причинах данного явления? Когда люди проявляют необходимость в недоказанном, ненаучном и религиозном.

Вы как-то смешали все в одну кучу

10 часов назад, romarchi сказал:

Тут у вас противоречие. Предмет и объект науки - объективно существующая реальность. И если нечто реально и объективно существует, то это априори в сфере науки.

Нет, в сфере науки - материальные явления и процессы. Если мы одинаково понимаем слово "наука", конечно

10 часов назад, romarchi сказал:

А какой именно человек не может не верить? Человек вообще, как понятие.

Понимаете ли, в чем штука - все во что-то верят. Теисты, например, верят в Бога. Атеисты же в то, что Бога нет

 

[romarchi 4,284]

13 часа назад, Daniel13 сказал:

Вы как-то смешали все в одну кучу

Отчего же... Вы же лично писали:

 

современное общество, в целом постулирует "недоказанное = несуществующее", если только в этом недоказанном не возникает очевидной необходимости

 

Разве вы не писали о наличии необходимости в обществе, в некоем недоказанном? 

 

13 часа назад, Daniel13 сказал:

Нет, в сфере науки - материальные явления и процессы. Если мы одинаково понимаем слово "наука", конечно

Нет... в предмете науки как материальные, так и идеальные явления. Такие как например наши мысли, они не имеют материальной природы сами по себе. Но реально существуют. И изучаются наукой.

Возьмем банальное определение из вики:

 

Нау́ка — деятельность, направленная на выработку и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  о Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

Действи́тельность (произв. от слова «действие») — осуществлённая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществлённых Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

....действительность включает в себе также всё Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ...

 

Определения так себе, но в целом пойдёт... Знания о действительности. О реально и объективно существующей действительности вокруг нас. 

вы же писали:

 

что может существовать нечто, что не находится в сфере научного знания, однако реально и объективно существует.

 

Реально и объективно существующее - и есть действительность во всём её многообразии. И является как раз предметом науки.

 

13 часа назад, Daniel13 сказал:

Понимаете ли, в чем штука - все во что-то верят. Теисты, например, верят в Бога. Атеисты же в то, что Бога нет

Не верно... Верующий оперирует в своем мировоззрении понятием вера, как парадигмой мышления и действий. Атеист не мылит и не действует под воздействием веры. 

То есть он как раз не ВЕРИТ. А руководствуется знаниями и разумом в своих действиях и мыслях. И к нему нельзя применить в принципе понятие - верит во что то там... Атеист оперирует знаниями которые познал Человек. Которые можно понять в принципе любому. А верующий - верит в Бога. Который непознаваем. В него надо просто верить. 

Если вы заявляете что атеисты именно веруют - ну одного заявления мало. Можете сие предметно доказать? Без доказательств, получится вот что - вы верите в то что пишите. Именно верите, потому как вам не нужны доказательства.

[Daniel13 1,524]

6 часов назад, romarchi сказал:

Такие как например наши мысли, они не имеют материальной природы сами по себе. Но реально существуют. И изучаются наукой.

Какой наукой? Если вы про психологию, многие не считают ее наукой

 

6 часов назад, romarchi сказал:

Разве вы не писали о наличии необходимости в обществе, в некоем недоказанном? 

Недоказанность объекта не означает его ненаучности и несуществования. Когда-то не было доказано существование атомов. Значит ли это, что до этого момента они были ненаучны?

6 часов назад, romarchi сказал:

Если вы заявляете что атеисты именно веруют - ну одного заявления мало. Можете сие предметно доказать? Без доказательств, получится вот что - вы верите в то что пишите. Именно верите, потому как вам не нужны доказательства.

Ве́ра — признание чего-либо Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. независимо от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. к предмету веры^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ; убеждённость, глубокая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в ком- или в чём-либо^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

Собственно, имеем тезис "Бога нет". Это фактически обосновано? Вы полностью исключайте вероятность того, что Бог может существовать, несмотря на то, что Его несуществование формально не доказано? Если исключаете - вы верите в это еще до того, как это доказано

[romarchi 4,284]

7 минут назад, Daniel13 сказал:

Какой наукой? Если вы про психологию, многие не считают ее наукой

Да практически всех гуманитарных... Многие могут и Землю плоской считать - это не показатель.

Суть не в том. Наука даже по определению изучает не только материальное, но и идеальное.

 

7 минут назад, Daniel13 сказал:

Недоказанность объекта не означает его ненаучности и несуществования. Когда-то не было доказано существование атомов. Значит ли это, что до этого момента они были ненаучны?

Если нет вообще доказательств каких либо, существования некоего явления, то говорить о его существовании - ненаучно.  Это по факту - безосновательная выдумка. А у любой научно даже гипотезы - есть объективные основания.

 

7 минут назад, Daniel13 сказал:

Ве́ра — признание чего-либо Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. независимо от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. к предмету веры^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ; убеждённость, глубокая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в ком- или в чём-либо^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Вы привели понятие веры вообще. А мы говорим о религиозной вере конкретно. Читаем там же:

 

Религиозная вера имеет в качестве своей особенности веру в реальность и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; предмет веры религиозного индивида объективируется, человек убеждён в том, что объектом его веры является не мысль или понятие о Боге, а сам Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — сверхъестественное как реально существующее^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

Как видим, для верующего в бога - бог объективная реальность, но в виде сверхъестественного. 

 

7 минут назад, Daniel13 сказал:

Собственно, имеем тезис "Бога нет". Это фактически обосновано? Вы полностью исключайте вероятность того, что Бог может существовать, несмотря на то, что Его несуществование формально не доказано? Если исключаете - вы верите в это еще до того, как это доказано

Имеем тезис - у Бога нет доказательств существования. Давайте четко выражать позицию атеистов. Это фактически да - обосновано. Нет фактов доказывающих существование.

Более того, материалисты знают (именно знают) что бог - внезапно есть. Есть как понятие в религии, которая объективна по форме и существует. А вот как объективного явления действительности(Бог) - у него нет подтверждений в существовании. Более того, материалисты со времён Фейербаха знают и что есть понятие бог по содержанию... Это сам Человек. 

Несуществование не доказывают. Это бред... Доказывают существование. 

На чем должна базироваться вероятность существования бога? Только на желании верующих? Ну это такое себе...

Не мы исключаем вероятность, неким волевым решением...  А объективная реальность этих вероятностей не имеет... А мы, материалисты - этот факт лишь озвучиваем. 

[Daniel13 1,524]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Религиозная вера имеет в качестве своей особенности веру в реальность и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; предмет веры религиозного индивида объективируется, человек убеждён в том, что объектом его веры является не мысль или понятие о Боге, а сам Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — сверхъестественное как реально существующее^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Религиозная вера, внезапно, подвид веры в общем плане

Вот и получается, что вы верите в материализм, отрицая возможность существования недоказанного. А вы знаете, сколько еще сущностей в нашем, физическом мире мы еще не открыли? Ровно так же, как не были открыты протоны, нейтроны и электроны. Теперь это всё является несуществующим? Когда-то в электронах даже не видели необходимости, лет 500 назад, скажем. И это значит, что их нет? Забавная логика

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Религиозная вера, внезапно, подвид веры в общем плане

Не внезапно... 

 

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Вот и получается, что вы верите в материализм,

Ок... попробуйте обосновать, что в материализм некие мы - именно верим. 

 

Но похоже вы уже опровергли себя самого. Берём общее понятие веры, от вас:

Ве́ра — признание чего-либо Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  независимо от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  обоснования...

 

Извините, но материализм напрямую зависит от фактического и логического обоснования. Он на этом основании базируется. Его нет без этих оснований. И потому под понятие веры - не подходит.

 

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

отрицая возможность существования недоказанного.

Недоказуемого...

Есть например фундаментальные законы вселенной. И противоречие им - говорит о невозможности существования в нашей вселенной.  

 

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

А вы знаете, сколько еще сущностей в нашем, физическом мире мы еще не открыли?

Вы похоже не разобрались в понятии Бог. Его нельзя открыть как объективное явление в физическом мире. Он не находится в нём согласно религиозной концепции. Он сверх и вне нашего реального, физического бытия. Я же неоднократно вам писал, что для верующего бог - сверхъестественен. Вы как то это неоднократно проморгали...

 

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Ровно так же, как не были открыты протоны, нейтроны и электроны. Теперь это всё является несуществующим? Когда-то в электронах даже не видели необходимости, лет 500 назад, скажем. И это значит, что их нет? Забавная логика

Не надо мне приписывать "забавную логику", если я ничем подобным не оперировал и не заявлял. 

Прочтите выше, открыть нам ещё много что предстоит, только вот бога в этом списке открытий быть не может... Он вне него априори. 

[Daniel13 1,524]

5 минут назад, romarchi сказал:

Вы похоже не разобрались в понятии Бог. Его нельзя открыть как объективное явление в физическом мире. Он не находится в нём согласно религиозной концепции. Он сверх и вне нашего реального, физического бытия. Я же неоднократно вам писал, что для верующего бог - сверхъестественен. Вы как то это неоднократно проморгали...

Разобрался. Вы понимаете, что это была аналогия? Что существуют вещи, о которых мы не знаем, доказательств которых у нас нет, но которые... ммм... существуют?

 

6 минут назад, romarchi сказал:

Извините, но материализм напрямую зависит от фактического и логического обоснования. Он на этом основании базируется. Его нет без этих оснований. И потому под понятие веры - не подходит.

В 15-м веке фактически нельзя доказать существование протона. Собственно, его даже не предположить. Протонов нет

[Daniel13 1,524]

20 минут назад, romarchi сказал:

Прочтите выше, открыть нам ещё много что предстоит, только вот бога в этом списке открытий быть не может... Он вне него априори. 

Прочитал. Я не говорил про "открыть". Я говорил про существование

А знаете, давайте зайдем с другого угла, мне кажется, это будет интересно. Вот сознание. Его нельзя доказать. Но вы же считаете, что оно есть, насколько я помню, верно?

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Daniel13 сказал:

Прочитал. Я не говорил про "открыть". Я говорил про существование

И на чем базируется это существование? Есть что-то объективное?

 

5 минут назад, Daniel13 сказал:

А знаете, давайте зайдем с другого угла, мне кажется, это будет интересно. Вот сознание. Его нельзя доказать. Но вы же считаете, что оно есть, насколько я помню, верно?

Сознание доказать можно и доказано. Мы имеем массу материальных форм выражения нашего сознания. Как пример - данный текст.

 

22 минуты назад, Daniel13 сказал:

Разобрался. Вы понимаете, что это была аналогия? Что существуют вещи, о которых мы не знаем, доказательств которых у нас нет, но которые... ммм... существуют?

Вещи что существуют - это одно. Бог - это совсем иное. Вообще совсем....

Аналогия крайне кривая.

 

22 минуты назад, Daniel13 сказал:

В 15-м веке фактически нельзя доказать существование протона. Собственно, его даже не предположить. Протонов нет

В античности чисто логически на основе умопостижения говорили об атомах... Предположить их существование можно было, что и делали. 

Так что собственно о них - предполагали. 

Ещё раз... протоны - вещь материальная. К богу никак не относящаяся. Вы так и не поняли что есть Бог, раз продолжаете выдавать аналогии с физическим миром, коим он не является.

[Daniel13 1,524]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Вы так и не поняли что есть Бог, раз продолжаете выдавать аналогии с физическим миром, коим он не является.

Тогда давайте проще, раз вы как-то странно понимаете аналогии. Существует только материальное?

4 минуты назад, romarchi сказал:

Сознание доказать можно и доказано.

Ок. Как я могу точно быть уверен, что вы - не философский зомби?

5 минут назад, romarchi сказал:

Как пример - данный текст.

Но постойте, нейросети пишут вполне внешне осмысленные тексты. Нейросети обладают сознанием?

[romarchi 4,284]

Только что, Daniel13 сказал:

Тогда давайте проще, раз вы как-то странно понимаете аналогии. Существует только материальное?

Я же уже писал - наука изучает действительную СУЩЕСТВУЮЩУЮ реальность. В которую входят и материальное и идеальное.

 

Только что, Daniel13 сказал:

Ок. Как я могу точно быть уверен, что вы - не философский зомби?

А философские зомби существуют? Они могут писать осмысленные тексты? На чем основано ваше предположение?

Текст можно написать осмысленный не имея мысли как продукт сознания? ответьте.

 

Только что, Daniel13 сказал:

Но постойте, нейросети пишут вполне внешне осмысленные тексты. Нейросети обладают сознанием?

Серьёзно? Когда нейросети стали писать именно осмысленные тексты? Не побалуете пруфом?

Осмысленная деятельность - удел разумных существ обладающих сознанием, если что...

 

Я на ваши вопросы отвечаю. Где ваши ответы?

У бога есть объективные факты для вероятного существования?

[Daniel13 1,524]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Серьёзно? Когда нейросети стали писать именно осмысленные тексты? Не побалуете пруфом?

Я написал "внешне осмысленные" в той фразе

4 минуты назад, romarchi сказал:

Я же уже писал - наука изучает действительную СУЩЕСТВУЮЩУЮ реальность. В которую входят и материальное и идеальное.

А можете предоставить определение - что такое идеальное? Чтоб уж на одном языке говорить

 

5 минут назад, romarchi сказал:

А философские зомби существуют? Они могут писать осмысленные тексты? На чем основано ваше предположение?

Текст можно написать осмысленный не имея мысли как продукт сознания? ответьте.

Отвечу

1. Философские зомби могут существовать, пока мы рассуждаем, что такое сознание. Вот откуда мне знать, что вы реально осознаете, что пишете, а не делаете это как "китайская комната"?

Хотя стоп, пока писал, понял, что таки да - слабый ИИ - философский зомби

(И да, философский зомби - концепция философии, которую вы считаете наукой. А наука, с ваших же слов, изучает объективно существующее, в данном случае - идеальное)

 

2. Осмысленный? Или внешне осмысленный?

 

P.S. Что ж, я вижу, что у нас с вами кардинально разные позиции. Хотя при этом мы и согласны в некоторых вопросах - например, в существовании идеального. Занятно, когда можно поупражняться в доказывании разных точек зрения. Так что пока никто из нас не может победить, давайте подождем, последим за наукой и потом выясним, кто прав

[Daniel13 1,524]

18 минут назад, romarchi сказал:

У бога есть объективные факты для вероятного существования?

P.P.S. Чтобы не оставить вас без ответа, который вы так просили, скажу, что можно привести много аргументов логического характера, из которых вытекает возможность существования некоей силы. Если хотите, можем не использовать конкретно слово "Бог", а говорить более абстрактно, чтобы не уходить в конкретные религии

[лекс 12,072]

2 часа назад, romarchi сказал:

Но похоже вы уже опровергли себя самого. Берём общее понятие веры, от вас:

Ве́ра — признание чего-либо Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  независимо от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  обоснования...

 

Извините, но материализм напрямую зависит от фактического и логического обоснования. Он на этом основании базируется. Его нет без этих оснований. И потому под понятие веры - не подходит.

Есть такое понятие утопия.

Цитата

Утопия (от др.-греч. οὐ-τοπος — «не место», «место, которого нет») — жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель идеального, с точки зрения автора, общества. Характеризуется верой автора в безупречность модели.

Некто говорит примерно следующее.

Нечто обязательно наступит. Да это сейчас рассматривается как утопия.

Но со временем это обязательно наступит, хотя бы потому что (офигительное объяснение!!!) отмена рабства в античности была утопией, а сейчас реальность.

 

У меня вот в связи с этим вопросы. Если утопия - это "место которого нет", идеальная модель, характеризуемая в верой в безупречность..., то почему ЭТО нечто должно ОБЯЗАТЕЛЬНО наступить? И почему именно в ЭТОМ виде? И почему сейчас этого нет, но оно обязательно должно наступить (например, Страшный суд, Царство Божие, коммунизм и т.д.).

Фактически этого НЕЧТО нет.

Логически... скажем так... Логически обосновать появление этого НЕЧТО можно лишь из объективной реальности, т.е. обоснование ограничено этой реальностью. В период античности невозможно было говорить о наступлении капитализма, хотя бы потому что ещё феодализм не наступил.... 

Да, оглядываясь назад говорить можно о многом, но вот забегая вперёд.. можно предсказывать на короткие временные промежутки (то что обозримо), но то что в длительных временных рамках (нам необозримо)... скажем так...логикой тут не объяснишь...

Итого, наступление этого НЕЧТО ни фактически, ни логически объяснить нельзя. Можно лишь говорить о постоянных изменениях существующего, которые неизвестно куда вырулят.

 

Является ли убеждение (возьмём нейтральный термин) в наступление этого НЕЧТО ничем иным как верой?  

Убеждение в наступлении необозримого (в необозримом будущем) НЕЧТО является верой или нет?  

 

Изменено 05.08.2022, 14:32:50 пользователем лекс

[romarchi 4,284]

В 8/5/2022 в 6:57 PM, лекс сказал:

Есть такое понятие утопия.

Есть такое явление, лезть не в тему. Иди разберись что есть вера, а что утопия. Как дойдет в чем разница, возвращайся...

 

В 8/5/2022 в 6:57 PM, лекс сказал:

Некто говорит примерно следующее.

Нечто обязательно наступит.

Чисто ради любопытства, кто же этот некто, что заявлял об обязательном наступлении?

 

В 8/5/2022 в 6:57 PM, лекс сказал:

У меня вот в связи с этим вопросы.

 

в теме про утопию их и задавай...

_________

добавлено 4 минуты спустя

В 8/5/2022 в 6:30 PM, Daniel13 сказал:

P.P.S. Чтобы не оставить вас без ответа, который вы так просили, скажу, что можно привести много аргументов логического характера, из которых вытекает возможность существования некоей силы. Если хотите, можем не использовать конкретно слово "Бог", а говорить более абстрактно, чтобы не уходить в конкретные религии

Например? Что аргументы?

Существование некоей силы - это не тождественно существованию именно Бога. Если что... Древние молнию, как некую силу и явления приписывали богам. 

Бог как некая абстракция, не касательно религии? Вы тогда определитесь о чем вы тут толкуете? О боге - как явлении именно религиозной веры. Или о нечто ином. Определите конкретное понятие, которое собрались обсуждать. 

Изменено 08.08.2022, 05:10:32 пользователем romarchi

[romarchi 4,284]

В 8/5/2022 в 6:22 PM, Daniel13 сказал:

Я написал "внешне осмысленные" в той фразе

А можете предоставить определение - что такое идеальное? Чтоб уж на одном языке говорить

Ну это мягко говоря странная фраза. Внешне осмысленные... А есть внутренние?

Процесс или осмысленный, при наличии и использовании сознания. Или нет. 

Если вы имели в виду схожее по внешним признакам на осознанную деятельность. То она же всё равно, как таковая не является осмысленной. 

 

Идеальное. Из 1 тома "Введение в философию" Семёнова.

 

Идеальное есть образ объективного, материального мира. А содержанием всякого образа всегда является то, что в нем отражается. Идеальное, будучи образом объективного мира, неизбежно является объективным по своему содержанию. Оно есть единство субъективного и объективного. Идеальное - субъективно по форме, объективно по своему содержанию. Если материальное только объективно, то идеальное одновременно и субъективно и объективно.

 

Более ёмко было у Маркса:

 

...идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.

 

И сразу замечу, что Человек у Маркса - не индивид. А Человек вообще, как понятие и общественное явление.

 

В 8/5/2022 в 6:22 PM, Daniel13 сказал:

Отвечу

1. Философские зомби могут существовать, пока мы рассуждаем, что такое сознание. Вот откуда мне знать, что вы реально осознаете, что пишете, а не делаете это как "китайская комната"?

Могут существовать, по лично вашему мнению. Не тождественно тому что я спросил - существуют ли они в реале как объективное явление? Пока что выходит что - не существуют. 

 

В 8/5/2022 в 6:22 PM, Daniel13 сказал:

Хотя стоп, пока писал, понял, что таки да - слабый ИИ - философский зомби

(И да, философский зомби - концепция философии, которую вы считаете наукой. А наука, с ваших же слов, изучает объективно существующее, в данном случае - идеальное)

Философский зомби как концепция - гипотетическое существо. 

гипотетическое существо - не есть реальное, и не может отвечать вам на вопросы.  

Философский зомби не имеет сознания согласно концепции - и не может даже гипотетически вести осмысленную деятельность.

Ваш вопрос не имеет ни реального ни логического обоснования...

 

В 8/5/2022 в 6:22 PM, Daniel13 сказал:

2. Осмысленный? Или внешне осмысленный?

Что за внешне осмысленный? 

Вы сознание вывели на сугубо внешние признаки, убрав его из имманентных характеристик разумного существа? Так что ли?

 

В 8/5/2022 в 6:22 PM, Daniel13 сказал:

P.S. Что ж, я вижу, что у нас с вами кардинально разные позиции. Хотя при этом мы и согласны в некоторых вопросах - например, в существовании идеального. Занятно, когда можно поупражняться в доказывании разных точек зрения. Так что пока никто из нас не может победить, давайте подождем, последим за наукой и потом выясним, кто прав

А вы отличаете идеальное от религиозного? 

Кто прав в чем? Наука никогда не сможет доказать\опровергнуть существование сверхъестественного существа.  Он находится согласно догматам религии - вне области которую изучает наука.