Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[Zivers 14]

В 05.08.2022 в 16:10, romarchi сказал:

А философские зомби существуют?

Лол

 

 

В 05.08.2022 в 16:10, romarchi сказал:

Серьёзно? Когда нейросети стали писать именно осмысленные тексты? Не побалуете пруфом?

Эмм, что? Чат-боты уже чуть ли не тест Тьюринга проходят.

И боты уже статьи для Нью-Йорк Таймс писали и никто даже не заметил разницы. Года 2 или 3 назад.

 

[romarchi 4,284]

3 часа назад, Zivers сказал:

Лол

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Эмм, что? Чат-боты уже чуть ли не тест Тьюринга проходят.

И боты уже статьи для Нью-Йорк Таймс писали и никто даже не заметил разницы. Года 2 или 3 назад.

 

И? от этого у ботов появилось сознание? нет... откуда у них тогда именно осознанная деятельность?

[Daniel13 1,524]

29 минут назад, romarchi сказал:

И? от этого у ботов появилось сознание? нет... откуда у них тогда именно осознанная деятельность?

А у философских зомби разве есть сознание и осознанная деятельность?

[Daniel13 1,524]

4 часа назад, romarchi сказал:

Если вы имели в виду схожее по внешним признакам на осознанную деятельность. То она же всё равно, как таковая не является осмысленной. 

Именно вот это я и имел в виду
И да, я именно что и хотел сказать - деятельность может казаться осмысленной внешнему наблюдателю, но не являться таковой по сути

4 часа назад, romarchi сказал:

Не тождественно тому что я спросил - существуют ли они в реале как объективное явление? Пока что выходит что - не существуют. 

Все, чего мы не видели - не существует? Что есть тогда слабый ИИ?

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Философский зомби не имеет сознания согласно концепции - и не может даже гипотетически вести осмысленную деятельность.

В том и суть, да

4 часа назад, romarchi сказал:

Наука никогда не сможет доказать\опровергнуть существование сверхъестественного существа.  Он находится согласно догматам религии - вне области которую изучает наука. 

Возможно вы правы. Но мне кажется, вопрос несколько сложнее. Непосредственно сверхъестественное существо - возможно и не сможет. Но можно будет вывести его существование по косвенным признакам. Более того, изначально мы начали с того, что вы заявили что-то в духе "недоказанное = несуществующее", а не с того, сможет ли наука доказать или нет

[Daniel13 1,524]

5 часов назад, romarchi сказал:

Есть такое явление, лезть не в тему. Иди разберись что есть вера, а что утопия. Как дойдет в чем разница, возвращайся...

Да зачем же так накидываться на людей? Это же все была аналогия

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Именно вот это я и имел в виду
И да, я именно что и хотел сказать - деятельность может казаться осмысленной внешнему наблюдателю, но не являться таковой по сути

Все, чего мы не видели - не существует? Что есть тогда слабый ИИ?

При чем тут видели\не видели? Мы не видим инфракрасный свет глазами - а он есть. 

Слабы или сильный ИИ - это никак не касается наличию\отсутствию сознания у него. 

 

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Возможно вы правы. Но мне кажется, вопрос несколько сложнее. Непосредственно сверхъестественное существо - возможно и не сможет. Но можно будет вывести его существование по косвенным признакам. Более того, изначально мы начали с того, что вы заявили что-то в духе "недоказанное = несуществующее", а не с того, сможет ли наука доказать или нет

Косвенные признаки - это что например? превращение воды в вино? или нечто такое?

Мы видим и видели за нашу историю много чего наука не может\не могла объяснить. Но это ещё не значит, что это именно косвенный признак действия нечто сверхъестественного. Как говорил Спиноза "не знание - не довод"...  в пользу существование бога. Это может значит, что пока наука не в силах объяснить явление. И как показывает история, явления что верующими объяснялось действиями бога или богов - было дано научное объяснение. Как бы тенденция не в пользу религии. 

 

Я не заявлял в духе:  "недоказанное = несуществующее". Это через чур утрированный подход. Я говорю что существование чего либо - может и должно быть доказано. Это стандартный подход мыслителей начиная минимум с Декарта. Если нет доказательств, то существование - под вопросом. И нет достаточных оснований говорить, что оно есть в действительности. Но может быть в виде скажем гипотезы, у которой есть всё равно некие объективные основания. Но нет доказательства. 

 

9 минут назад, Daniel13 сказал:

Да зачем же так накидываться на людей? Это же все была аналогия

Это моя стандартная реакция на конкретно лекса. Там долгая предыстория... 

 

Аналогии я не вижу между верой и утопией. Разве Томас мор именно веровал в то что писал в своей "Утопии"? Отнюдь... Это просто форма выражения мыслей автора в виде фантазии или фантастики... Утопия и вера - даже не тёплое с мягким как по мне...

 

26 минут назад, Daniel13 сказал:

А у философских зомби разве есть сознание и осознанная деятельность?

согласно гипотетическому концепту - нет.

[Daniel13 1,524]

13 минуты назад, romarchi сказал:

При чем тут видели\не видели? Мы не видим инфракрасный свет глазами - а он есть. 

Ну вы так троллите или правда не поняли, что это был аргумент за возможность существования философского зомби?

Конкретно - слабого ИИ

13 минуты назад, romarchi сказал:

Слабы или сильный ИИ - это никак не касается наличию\отсутствию сознания у него. 

"Теория сильного искусственного интеллекта предполагает, что компьютеры могут приобрести способность Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. себя как отдельную личность (в частности, понимать собственные мысли), хотя и не обязательно, что их мыслительный процесс будет Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. человеческому."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Соответственно, у слабого ИИ этого нет.
Если это все возможно без сознания - то что вообще такое сознание?

13 минуты назад, romarchi сказал:

Косвенные признаки - это что например? превращение воды в вино? или нечто такое?

Ну зачем так утрировать?

Изменено 08.08.2022, 10:07:09 пользователем Daniel13

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Ну вы так троллите или правда не поняли, что это был аргумент за возможность существования философского зомби?

Какой аргумент? В чем он состоит? Если мы не видели зомби - это аргумент его существования? Серьёзно???

 

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Конкретно - слабого ИИ

Слабый ИИ - зомби? Вроди зомби по концепту должен быть неотличим внешне от человека... не? ИИ пока что нет... что обсуждать то?

 

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

"Теория сильного искусственного интеллекта предполагает, что компьютеры могут приобрести способность Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. себя как отдельную личность (в частности, понимать собственные мысли), хотя и не обязательно, что их мыслительный процесс будет Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. человеческому."

Ну вот когда они поимеют способность мыслить и осознавать... тогда и посмотрим.

А пока согласно пасте - лишь предполагает. Предполагает в гипотезе... не факт в квадрате.

 

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Соответственно, у слабого ИИ этого нет.
Если это все возможно без сознания - то что вообще такое сознание?

А что возможно без сознания то? 

 

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Ну зачем так утрировать?

ну я как бы не вижу живых примеров - как косвенно говорящие именно о наличии сверхъестественного. 

[Daniel13 1,524]

Только что, romarchi сказал:

Какой аргумент? В чем он состоит? Если мы не видели зомби - это аргумент его существования? Серьёзно???

Да нет - если мы не видели, значит нечто теоретически может существовать

1 минуту назад, romarchi сказал:

Слабый ИИ - зомби? Вроди зомби по концепту должен быть неотличим внешне от человека... не? ИИ пока что нет... что обсуждать то?

Ну это вроде бы так, но на самом деле достаточно спорный вопрос. Вот компьютер отвечает вам на сообщения. Если за ним сидит другой человек, то наш философский зомби идентичен живому пользователю ПК по поведению. Собственно, в идеале проверяющий даже и не знает, с кем конкретно он общается. Поэтому в рамках эксперимента, думаю, можно говорить, что такой ИИ - философский зомби

 

4 минуты назад, romarchi сказал:

Ну вот когда они поимеют способность мыслить и осознавать... тогда и посмотрим.

А пока согласно пасте - лишь предполагает. Предполагает в гипотезе... не факт в квадрате.

Тут вопрос в том - поимеют ли? Согласно некоторым гипотезам, сильный ИИ в принципе невозможен

5 минут назад, romarchi сказал:

А что возможно без сознания то? 

Ну все, что там перечисленно в цитате же

 

5 минут назад, romarchi сказал:

ну я как бы не вижу живых примеров - как косвенно говорящие именно о наличии сверхъестественного. 

Косвенно - это либо при сильных отличиях получаемых данных о физическом мире от предполагаемого (соответственно, наличие некоего неучтенного влияния неизвестной природы), либо - с помощью логических аргументов. Например, космологического

[romarchi 4,284]

Только что, Daniel13 сказал:

Да нет - если мы не видели, значит нечто теоретически может существовать

Как бы нет... для существования в теории, нужны объективные основания и логически непротиворечивая теория. 

Черные дыры существовали в теории при наличии и оснований. Оснований становилось всё больше пока её не "сфоткали" наконец. Бозон Хиггса - та же история. У философского зомби - чот не видно оснований. Да и теории тоже не наблюдаю.

 

Только что, Daniel13 сказал:

Ну это вроде бы так, но на самом деле достаточно спорный вопрос. Вот компьютер отвечает вам на сообщения. Если за ним сидит другой человек, то наш философский зомби идентичен живому пользователю ПК по поведению. Собственно, в идеале проверяющий даже и не знает, с кем конкретно он общается. Поэтому в рамках эксперимента, думаю, можно говорить, что такой ИИ - философский зомби

Нет нашего зомби  - нам отвечает именно человек. Не важно какой инструментарий он использует. 

Для эксперимента - нужен ИИ. Его нет. Как появится - будут эксперименты и результаты, которые будут объективными основаниями.

 

Только что, Daniel13 сказал:

Тут вопрос в том - поимеют ли? Согласно некоторым гипотезам, сильный ИИ в принципе невозможен

Ну все, что там перечисленно в цитате же

Да как бы обсуждать гипотетичность... ну мне вот не особо интересно. 

Может будет ИИ... а может и нет... Люди сами с собой то нормально и разумно ужиться не могут. 

 

Только что, Daniel13 сказал:

Косвенно - это либо при сильных отличиях получаемых данных о физическом мире от предполагаемого (соответственно, наличие некоего неучтенного влияния неизвестной природы), либо - с помощью логических аргументов. Например, космологического

Ну вот данных от физического мира - я точно не наблюдаю.

Логические аргументы... Хм... и снова - а зачем они верующему? Вере не нужны аргументы. Ты просто веришь. 

Логически существование бога уже доказывать пытались - и не раз...

[Daniel13 1,524]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Как бы нет... для существования в теории, нужны объективные основания и логически непротиворечивая теория. 

Черные дыры существовали в теории при наличии и оснований. Оснований становилось всё больше пока её не "сфоткали" наконец. Бозон Хиггса - та же история. У философского зомби - чот не видно оснований. Да и теории тоже не наблюдаю.

Но черные дыры и бозон Хиггса - это все же сфера науки, а мы с вами говорим о философии, когда говорим о философском зомби

2 минуты назад, romarchi сказал:

Для эксперимента - нужен ИИ. Его нет. Как появится - будут эксперименты и результаты, которые будут объективными основаниями.

Слабый ИИ есть и сейчас. Он ведет осмысленную деятельность? Нет. Решает ли он проблемы? Вот тут уже таки да

3 минуты назад, romarchi сказал:

Может будет ИИ... а может и нет... Люди сами с собой то нормально и разумно ужиться не могут. 

А может ИИ как раз мог бы в этом помочь, кто знает

4 минуты назад, romarchi сказал:

Логические аргументы... Хм... и снова - а зачем они верующему? Вере не нужны аргументы. Ты просто веришь. 

Ну вот я считаю, что Бог есть. Но мне еще и нужны, помимо всего прочего, логические аргументы

[Zivers 14]

1 час назад, romarchi сказал:

И? от этого у ботов появилось сознание? нет... откуда у них тогда именно осознанная деятельность?

Я отвечал на конкретную фразу, да, уже боты пишут статьи и тексты и уже давно.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Но черные дыры и бозон Хиггса - это все же сфера науки, а мы с вами говорим о философии, когда говорим о философском зомби

Философия таки наука. Даже если некоторые индивиды так не считают.

Что даёт вам этот зомби? Пробежав по вики я увидел только некую возможность в поддержку внефизической формы сознания. Но как гипотетическое существо может доказать внефизическую форму сознания - не ясно... 

Если зомби полная копия человека как тела - он должен и как человек иметь телесные ощущения (восприятие). Но он их не имеет - я вижу противоречие в гипотезе.

 

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Слабый ИИ есть и сейчас. Он ведет осмысленную деятельность? Нет. Решает ли он проблемы? Вот тут уже таки да

Я имел в виду полноценный ИИ - наличие разума. 

 

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

А может ИИ как раз мог бы в этом помочь, кто знает

Каким образом? Диктат сверху? Как разумный йогурт в 1 сезоне роботов?)))

 

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Ну вот я считаю, что Бог есть. Но мне еще и нужны, помимо всего прочего, логические аргументы

Дак вам надо изучить мыслителей прошлого. Доказывающие чисто логически существование Бога. Декарт тот же... Спиноза вроди тоже... 

Но рекомендую сначала изучить отличие идеализма от религии. И понятие "философский бог". 

[Daniel13 1,524]

13 минуты назад, romarchi сказал:

Дак вам надо изучить мыслителей прошлого. Доказывающие чисто логически существование Бога.

Ну это я читал, спасибо. Но больше читал про современные исследования, косвенно позволяющие предложить это
А вот про концепцию "философского Бога" почитаю, звучит интересно. Спасибо

13 минуты назад, romarchi сказал:

Философия таки наука. Даже если некоторые индивиды так не считают.

Но в философии часто встречаются нефальсифицируемые утверждения, что как бы не стыкуется с понятием научности

13 минуты назад, romarchi сказал:

Каким образом? Диктат сверху? Как разумный йогурт в 1 сезоне роботов?)))

Ну, если поразмыслить о причинах того, почему люди так часто плохо уживаются друг с другом, то можно придти к трем идеям:

1. Экономические причины - людям банально не хватает ресурсов, чтобы обеспечить всем ультра-роскошную жизнь -> конфликты за них

2. Идейные и идеологические причины - некоторые воспринимают другие группы как угрозу своей идентичности -> конфликты вроде религиозных войн

3. Причина, которую мы можем обозначить как "нехватка знаний" - люди банально не осознают целиком все последствия деструктивного поведения - войн, конфликтов и т.д, потому что не осознают, насколько человечество является взаимосвязанной системой

 

С первым пунктом ИИ может помочь разобраться, потому что полноценный ИИ сможет заменить человека в куче сфер производства, при этом во многих будет более эффективен. А это уже резкий прирост производительности труда, а значит и рост уровня жизни. Бонусом идет то, что люди освобождаются от примитивной работы - больше не нужно работать на заводах и водить тракторы. Теперь они могут пойти заняться наукой, искусствами, учить других и т.д.

Получается, остались бы лишь 2 пункта конфликтогенности, причем оба они - полностью во власти человека

Изменено 08.08.2022, 11:04:35 пользователем Daniel13

[romarchi 4,284]

Только что, Daniel13 сказал:

Но в философии часто встречаются нефальсифицируемые утверждения, что как бы не стыкуется с понятием научности

Вы случайно не о фальсифицируемости Поппера? Сей метод сам не шибко научен...

 

Только что, Daniel13 сказал:

Ну, если поразмыслить о причинах того, почему люди так часто плохо уживаются друг с другом, то можно придти к трем идеям:

1. Экономические причины - людям банально не хватает ресурсов, чтобы обеспечить всем ультра-роскошную жизнь -> конфликты за них

Неа... при самых экономически благоприятных периодах - конфликты были, расслоение было, и т.д.

 

Только что, Daniel13 сказал:

2. Идейные и идеологические причины - некоторые воспринимают другие группы как угрозу своей идентичности -> конфликты вроде религиозных войн

Я как материалист отвечу - идеалистический подход. Поиск причины в надстройке. Идеология возникает не на пустом месте, и имеет сугубо материальные объективные причины. Их и надо вскрывать. Истмат тут в помощь. 

 

Только что, Daniel13 сказал:

3. Причина, которую мы можем обозначить как "нехватка знаний" - люди банально не осознают целиком все последствия деструктивного поведения - войн, конфликтов и т.д, потому что не осознают, насколько человечество является взаимосвязанной системой

Т.е. образование? Тоже надстройка... тоже нужно вскрывать более глубокие причины. 

 

Только что, Daniel13 сказал:

С первым пунктом ИИ может помочь разобраться, потому что полноценный ИИ сможет заменить человека в куче сфер производства при этом во многих будет более эффективен. А это уже резкий прирост производительности труда, а значит и рост уровня жизни. 

Эх... вот вам пример. Современные технологии, позволяют капитализму перевести массово производство на робототехнику. И избавить человека в куче сфер...

И почему то это не происходит? А даже наоборот - капитал из стран центра выводит производство в страны переферии, с наймом массы дешевых трудяг там. Т.е. вводить современных роботов никто особо не спешит, зато вот заменить робота на 10 условных въетнамцев - эта тенденция налицо, особенно у ТНК. 

Я к чему - и без ИИ есть возможность освободить человека, но освобождения нет.  С приходом ИИ ничего не изменится. Слышали такое выражение:

High Tech, Low Life?

Нет никакого роста жизни по факту... увы. 

Только что, Daniel13 сказал:

Бонусом идет то, что люди освобождаются от примитивной работы - больше не нужно работать на заводах и водить тракторы. Теперь они могут пойти заняться наукой, искусствами, учить других и т.д.

Красивая мечта. Чем то схожа с идеями марксистов если что))) 

Правда у них для этого ИИ не нужен... Уже сейчас есть все условия, для освобождения человека и возможность дать ему заняться наукой, искусствами, учить других и т.д.

Только снова - копать надо глубже. Надо избавлять не от скучной конкретной работы. А от тех условий, которые заставляют человека заниматься скучным отупляющем трудом. Выйти из царства необходимости - в царство свободы...

 

Только что, Daniel13 сказал:

Получается, остались бы лишь 2 пункта конфликтогенности, причем оба они - полностью во власти человека

Да все пункты во власти Человека))) Только он это не осознаёт... в массе. 

[Daniel13 1,524]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Неа... при самых экономически благоприятных периодах - конфликты были, расслоение было, и т.д.

Ну, тут смотря что считать благоприятным периодом. По мне так, по-настоящему благоприятной эры еще не было. В каждой стране есть нищие

5 минут назад, romarchi сказал:

Я как материалист отвечу - идеалистический подход. Поиск причины в надстройке. Идеология возникает не на пустом месте, и имеет сугубо материальные объективные причины. Их и надо вскрывать. Истмат тут в помощь. 

Можете, пожалуйста, пояснить?

5 минут назад, romarchi сказал:

Эх... вот вам пример. Современные технологии, позволяют капитализму перевести массово производство на робототехнику. И избавить человека в куче сфер...

И почему то это не происходит? А даже наоборот - капитал из стран центра выводит производство в страны переферии, с наймом массы дешевых трудяг там. Т.е. вводить современных роботов никто особо не спешит, зато вот заменить робота на 10 условных въетнамцев - эта тенденция налицо, особенно у ТНК. 

Я к чему - и без ИИ есть возможность освободить человека, но освобождения нет.  С приходом ИИ ничего не изменится. Слышали такое выражение:

High Tech, Low Life?

Нет никакого роста жизни по факту... увы. 

Ну тут я вижу как минимум две причины, почему не внедряют массовую роботизацию. Возможно, работодатели и владельцы компаний боятся рисков. Нанять 10 вьетнамцев - это привычно, ты знаешь, что от них ожидать, как они себя поведут и т.д. С роботами же такого ощущения привычности еще нет - во многих сферах к ним просто не привыкли, а потому инстинктивно тянутся к более традиционным методам. Во-вторых, возможно пока что нанять 10 вьетнамцев будет дешевле, чем заказать робота, собрать его, обучить персонал следить за ним, встроить его в систему производства и т.д. Это же совершенно новый технологический уклад. Что-то в духе "вот раньше крестьяне пахали плугом, а теперь им дали трактор"

8 минут назад, romarchi сказал:

Красивая мечта. Чем то схожа с идеями марксистов если что))) 

Правда у них для этого ИИ не нужен... Уже сейчас есть все условия, для освобождения человека и возможность дать ему заняться наукой, искусствами, учить других и т.д.

Только снова - копать надо глубже. Надо избавлять не от скучной конкретной работы. А от тех условий, которые заставляют человека заниматься скучным отупляющем трудом. Выйти из царства необходимости - в царство свободы...

Да, схоже. Но по сути мы к этому и идем - во многих странах уже обсуждают концепцию безусловного базового дохода. Единственное, перед этим нам нужно создать экономический фундамент. А без роботизации я слабо представляю себе, как это можно сделать

9 минут назад, romarchi сказал:

Да все пункты во власти Человека))) Только он это не осознаёт... в массе. 

Ну тут да. Нужно повышать осознанность. Даже не столько классическим образованием за школьной скамьей. Нужна соответствующая идеология, принципы общества в глобальном масштабе. Если бы люди действительно понимали, насколько мы все взаимосвязаны, не было бы не только войн. Не было бы ни бытовых конфликтов, ни преступности, ни расизма и шовинизма...

 

11 минуту назад, romarchi сказал:

Вы случайно не о фальсифицируемости Поппера? Сей метод сам не шибко научен...

Да, о нем. А в чем его ненаучность?

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Ну, тут смотря что считать благоприятным периодом. По мне так, по-настоящему благоприятной эры еще не было. В каждой стране есть нищие

В том и дело. Они будут даже если будет целый ряд лет мира и суперурожаев... Потому как неважно сколько общество будет иметь продуктов и продукции. Нищие не исчезнут. Причина не в недостатке средств.

 

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Можете, пожалуйста, пояснить?

Ну это кратенько не сделать...

ну например... вот вам новая идеология - буржуазная, что пришла на смену феодальной. Она откуда взялась - от новой прослойки людей - буржуазии. Которая объективно развила материальную базу общества так, что старая феодальная идеология (надстройка), уже не отвечала развившейся вперёд материальной базы (базис). имеем противоречие базиса и надстройки. Итог - противоречие снимается в ходе развития. Появлением новой идеологии. новой формации и т.д. Это объективное развитие общества человеков. 

Если очень грубо...

 

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Ну тут я вижу как минимум две причины, почему не внедряют массовую роботизацию. Возможно, работодатели и владельцы компаний боятся рисков. Нанять 10 вьетнамцев - это привычно, ты знаешь, что от них ожидать, как они себя поведут и т.д. С роботами же такого ощущения привычности еще нет - во многих сферах к ним просто не привыкли, а потому инстинктивно тянутся к более традиционным методам. Во-вторых, возможно пока что нанять 10 вьетнамцев будет дешевле, чем заказать робота, собрать его, обучить персонал следить за ним, встроить его в систему производства и т.д. Это же совершенно новый технологический уклад. Что-то в духе "вот раньше крестьяне пахали плугом, а теперь им дали трактор"

Именно что въетнамцы выгоднее капиталу чем робот. И даже чем не робот, а рабочий но в США или ЕС. 

И ИИ не будет применятся пока "въетнамцы" не станут требовать ЗП в уровне ЕС...

Но это вообще лишь один пример... ИИ - это хайтек. Кому достаётся весь хайтек и на кого он работает в первую очередь? Чьи задачи решает? всего человечества? Дак нет... На задачи тонкой прослойки уважаемых людей. Изобрели лекарство - кто им воспользуется в первую очередь? Все люди? неа... сначала элитка... Что ещё увеличит разрыв в слоях общества. Отсюда и суть этой фразы - High Tech, Low Life. Технологии делают более комфортной жизнь богатых. И относительно их - уровень жизни остальных - падает.

 

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Да, схоже. Но по сути мы к этому и идем - во многих странах уже обсуждают концепцию безусловного базового дохода. Единственное, перед этим нам нужно создать экономический фундамент. А без роботизации я слабо представляю себе, как это можно сделать

Ну а я нормально представляю))) Безусловный доход - халява проще говоря. Ничего хорошего не вижу.

Человек должен развивать себя как личность, а не требовать халяву. И иметь просто доступ к основным благам бесплатно. А развиваться в труде, который эти самые блага и создаёт. И помимо этого - труд на развитие личности как то учиться, искусство и т.д. 

А безусловный - ну получим поколение бездельников. Потому как пока труд отчуждён (скучен и отупляет) им заниматься нет желания, он тебя не развивает как разностороннюю личность. Лишь как профессионального кретина, очень грамотного винтика системы, где ты нужен как хороший винтик, а не как человек.

Только осознание пользы труда для тебя и всех одновременно и наличие такого истинно общественного труда - вот цель. Немного высокопарно вышло)))

 

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Ну тут да. Нужно повышать осознанность. Даже не столько классическим образованием за школьной скамьей. Нужна соответствующая идеология, принципы общества в глобальном масштабе. Если бы люди действительно понимали, насколько мы все взаимосвязаны, не было бы не только войн. Не было бы ни бытовых конфликтов, ни преступности, ни расизма и шовинизма...

Понять взаимосвязь всех людей, в обществе пропагандирующего индивидуализм - очень тяжело.  

Капитализм разобщил людей и страны. Все друг другу конкуренты в погоне за прибылью, зарплатой, хорошей машиной, что выделяла\отделяла бы тебя от других... Атомизация общества и т.д. Даже с пониманием всего этого, сложно избавится от норм поведения индивидуалиста. 

 

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Да, о нем. А в чем его ненаучность?

дак можно почитать даже на вики о нем - раздел критика)))

[Daniel13 1,524]

1 час назад, romarchi сказал:

В том и дело. Они будут даже если будет целый ряд лет мира и суперурожаев... Потому как неважно сколько общество будет иметь продуктов и продукции. Нищие не исчезнут. Причина не в недостатке средств.

Есть ведь пирамида Маслоу. Вот сейчас у Джона 20 единиц еды и нет машины. Для удовлетворения физиологических потребностей и потребности в комфорте ему нужно 30 единиц еды и тойоту. Как только он их получит, он перейдет на более высокие ступени пирамиды - он уже не будет проводить все время в мыслях о еде и машинах, ему будет хотеться изучить мир вокруг, получить признание, создать семью и т.д. То есть, тут важно лишь, чтобы люди осознали свои "более высокие" потребности

1 час назад, romarchi сказал:

Ну это кратенько не сделать...

ну например... вот вам новая идеология - буржуазная, что пришла на смену феодальной. Она откуда взялась - от новой прослойки людей - буржуазии. Которая объективно развила материальную базу общества так, что старая феодальная идеология (надстройка), уже не отвечала развившейся вперёд материальной базы (базис). имеем противоречие базиса и надстройки. Итог - противоречие снимается в ходе развития. Появлением новой идеологии. новой формации и т.д. Это объективное развитие общества человеков. 

Если очень грубо...

Спасибо, теперь вроде понял вашу мысль

1 час назад, romarchi сказал:

Именно что въетнамцы выгоднее капиталу чем робот. И даже чем не робот, а рабочий но в США или ЕС. 

И ИИ не будет применятся пока "въетнамцы" не станут требовать ЗП в уровне ЕС...

Но это вообще лишь один пример... ИИ - это хайтек. Кому достаётся весь хайтек и на кого он работает в первую очередь? Чьи задачи решает? всего человечества? Дак нет... На задачи тонкой прослойки уважаемых людей. Изобрели лекарство - кто им воспользуется в первую очередь? Все люди? неа... сначала элитка... Что ещё увеличит разрыв в слоях общества. Отсюда и суть этой фразы - High Tech, Low Life. Технологии делают более комфортной жизнь богатых. И относительно их - уровень жизни остальных - падает.

Но это не всегда так. Вспомните Форда. На тот момент конвейерное производство - тоже хай-тек, только в своей сфере. И он внедрил его, а потом оно вообще стало общепринятым для всех, а не только для самых крутых и элитных компаний. То есть, некоторые технологии таки приходят, когда приходит их время

Роботы - как конвейер, только в футуристичном варианте

1 час назад, romarchi сказал:

Ну а я нормально представляю))) Безусловный доход - халява проще говоря. Ничего хорошего не вижу.

Человек должен развивать себя как личность, а не требовать халяву. И иметь просто доступ к основным благам бесплатно. А развиваться в труде, который эти самые блага и создаёт. И помимо этого - труд на развитие личности как то учиться, искусство и т.д. 

А безусловный - ну получим поколение бездельников. Потому как пока труд отчуждён (скучен и отупляет) им заниматься нет желания, он тебя не развивает как разностороннюю личность. Лишь как профессионального кретина, очень грамотного винтика системы, где ты нужен как хороший винтик, а не как человек.

Только осознание пользы труда для тебя и всех одновременно и наличие такого истинно общественного труда - вот цель.

Конечно должен. Но по той же пирамиде Маслоу - удовлетворяем "простые" потребности = переходим к другим. Вот если человеку не нужно будет трудиться в поте лица, чтобы купить хлеб, оплатить квартиру и приобрести машину, куда он потратит свои силы? Не на удовлетворение ли потребностей высшего порядка по пирамиде? А там и наука, и искусство, и семья и общественная деятельность. И ведь это и будет их "трудом" - они будут исследовать мир, создавать картины, писать романы, обучать новые поколения...

 

1 час назад, romarchi сказал:

Понять взаимосвязь всех людей, в обществе пропагандирующего индивидуализм - очень тяжело.  

Капитализм разобщил людей и страны. Все друг другу конкуренты в погоне за прибылью, зарплатой, хорошей машиной, что выделяла\отделяла бы тебя от других... Атомизация общества и т.д. Даже с пониманием всего этого, сложно избавится от норм поведения индивидуалиста. 

Тут согласен. Но с другой стороны, мне кажется, на определенном этапе капитализм был естественнен. Грубо говоря, если в людях было стремление к конкуренции (а иногда и простая алчность), их нельзя сделать счастливыми, забрав то, что это стремление удовлетворяет. Они должны развиваться и прийти к мышлению другого типа. Хотя и тут важно не перегнуть палку и не прийти от крайнего индивидуализма к крайнему же коллективизму

 

Вообще, на самом деле если посмотреть на стремления человечества, можно заметить интересную вещь. Вот США. Они построены на чем? Идеалы демократии, индивидуализм, "американская мечта". Что у этих вещей общего? Мне кажется то, что они, по сути, об одном и том же - это свобода. В разных ее формах: политическая, экономическая и т.д. Люди взяли идею свободы и возвели ее на пьедестал, попытавшись воплотить ее в таком вот огромном социальном эксперименте. Или вот коммунисты. Равенство, "от каждого по способностям - каждому по потребностям", освобождение от эксплуатации. У этих идей, я бы сказал, общим знаменателем является справедливость. Могу ошибаться, конечно, но если смотреть в корень, думаю, все примерно так

 

Но при этом за бортом остаются разные стороны человеческой натуры. Как при стремлении к свободе обеспечить справедливость на фоне дикой конкуренции и атомизации? Как при стремлении к справедливости обеспечить возможность людям "выбиться из толпы", показать, что они и сами могут многого достичь, потому что уникальны?

 

Поэтому я бы предложил вообще третий путь. Что если основывать общества на основе идеи любви? Да, звучит тоже пафосно и высокопарно, но если задуматься над этим...

Ведь если у нас есть сообщество, в котором главный принцип - любовь и эмпатия, то и все остальное становится на свои места. Они будут помогать друг другу и способствовать справедливому распределению ресурсов и отсутствию эксплуатации - ибо человеколюбие, да к тому же они понимают, как нехорошо допускать страдания других - ибо эмпатия вместе с человеколюбием. Но при при этом, они будут понимать потребность людей в самовыражении и в построении мечты своими руками, в сохранении определенной степени индивидуализма (ибо такова человеческая природа + все хотят быть уникальными и свободными).

 

Таким образом, совмещаются притягательные черты обеих изначальных моделей. И даже не нужно строить особо сложные и запутанные теории и концепции
Но это так, если порассуждать

[antiximik 2,182]

14 часа назад, Daniel13 сказал:

И ведь это и будет их "трудом" - они будут исследовать мир, создавать картины, писать романы, обучать новые поколения...

Ну и много картин написано тентаклями руками ротшильдов (и др.)? а романов сколько?.. что и даже захудалого научного открытия уровня "какого-то там" Планка-Ферми-%anyname% не сделали??!.. 
З.Ы. ИдеализмЪ как он есть. 

[svetlovanton 2,318]

Ротшильдов на гиляку