Все старые темы

[The Villan 1,221]

8 минут назад, BigMek сказал:

Такого не бывает. Если нет средств производства - значит нет экономики.

И не отобрать и поделить, а отобрать и оставить в общественной собственности.

То есть социалистическая экономика - экономика паразитарная? Сама средства производства сделать не может?

 

15 минут назад, BigMek сказал:

Несвободное ценообразование не с потолка бралось, а рассчитывалось, и не слишком отличалось от такового в буржуазных реалиях, так что не принимать его в расчет у нас никаких причин нет. Что вполне подтверждается ценами на продукцию, производимую на экспорт. И самими объемами экспорта.

Да, черт возьми, мы в принципе производили массово продукцию, которая шла на экспорт, в том числе в капстраны. АЗЛК до половины производимого гнал на запад и успешно там конкурировал, на открытых рынках. А потом попал в руки капиталистов. Где он, тот АЗЛК? Почему англичане больше не закупают наши грузовики для своих проектов? Капиталисты же должны были в конкурентной борьбе делать лучше и дешевле?

В 1985 году СССР экспортировал 40 тыс тракторов. РФ всего  производит 8 тыс. Отличное сравнение конкурентоспособности. Причем, что характерно, белорусский МТЗ, благодаря более длительному сохранению части социалистических методов, здравствует и поныне. Хотя в плане конкурентоспособности от прочих советских тракторных заводов не отличался ничем.

По тем же данным, где 50% продукции АЗЛК шло на экспорт, средняя цена автомобиля, продаваемого на экспорт составляла 1500 руб. (!). Тогда как цена Жигулей в СССР начиналась от 5000 руб. И потом мне говорят про свободное ценообразование и рыночные цены...

капиталисты не используют сегодня наши грузовики, потому что по таким ценам им их не продают. Нынешняя экономика не может себе позволить демпинговать промышленными товарами, чтобы потом на внутреннем рынке отбивать их цены завышением товарами для повседневного спроса.

не буду дальше спорить на эту тему, так как не совсем её владею и всё равно, не могу объективно оценить конкурентноспособность экономики СССР на мировом рынке, так как больно уж различаются способы ценообразования и стимулы для экспорта в принципе.

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, The Villan сказал:

То есть социалистическая экономика - экономика паразитарная? Сама средства производства сделать не может?

Откуда такой вывод???

Как не может, если средства производства были в наличии по факту в СССР?

[The Villan 1,221]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Откуда такой вывод???

Как не может, если средства производства были в наличии по факту в СССР?

Это я утрирую же.  Просто ув. BigMek в ответ на мое высказывание "Откуда рабочие должны взять средства производства? Отобрать и поделить? А если не у кого отобрать?" ответил, что "Такого не бывает". Я так понял, что это к фразе, что всегда есть у кого отобрать😀 Может, и я не так понял.

Потому и делаю вывод, что "первоначальное накопление капитала" при социализме - отобрать у кого-либо средства производства. Что, ИМХО, как-то несправедливо.

А так, конечно, социалистическая экономика может производить средства производства.😉

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, The Villan сказал:

Потому и делаю вывод, что "первоначальное накопление капитала" при социализме - отобрать у кого-либо средства производства. Что, ИМХО, как-то несправедливо.

Отобрать, это видимо национализация, что имела место быть у Советов. Вопрос имхо должен быть подробно разобран. С одной стороны да, национализация имела место. Но с другой, был момент, когда пром после правления ВП, летел вниз с большой скоростью. Предприятия массово закрывались. И национализация зачастую оставляла их на плаву. Несправедливо - возможно... Но в разрезе спасения экономики страны - думаю обосновано.

Потом, был же социалистический НЭП, где имела место быть частная промка. В том числе зарубежная. Зарубежку ЕМНИП точно выкупали, т.е. всё справедливо...

Далее, основную массу средств производства, СССР создавал на промке, что построил сам (индустриализация) А начальный капитал на постройку прома - экспорт хлеба и сырья. 

В общем, не всё так однозначно, как по мне...

[The Villan 1,221]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Отобрать, это видимо национализация, что имела место быть у Советов. Вопрос имхо должен быть подробно разобран. С одной стороны да, национализация имела место. Но с другой, был момент, когда пром после правления ВП, летел вниз с большой скоростью. Предприятия массово закрывались. И национализация зачастую оставляла их на плаву. Несправедливо - возможно... Но в разрезе спасения экономики страны - думаю обосновано.

Потом, был же социалистический НЭП, где имела место быть частная промка. В том числе зарубежная. Зарубежку ЕМНИП точно выкупали, т.е. всё справедливо...

Далее, основную массу средств производства, СССР создавал на промке, что построил сам (индустриализация) А начальный капитал на постройку прома - экспорт хлеба и сырья. 

В общем, не всё так однозначно, как по мне...

Это, безусловно, всё так. Просто я придрался к одной фразе)

[BigMek 1,929]

43 минуты назад, The Villan сказал:

То есть социалистическая экономика - экономика паразитарная? Сама средства производства сделать не может?

Вялая попытка потроллить.

Вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте.

Либо у нас уже социалистическая экономика, средства производства уже у рабочего класса,  и отбирать нам не у кого и нечего, все уже в руках народа и строится народом.

Либо у нас капиталистическая экономика, и у рабочих нет ни средств производства, ни ресурсов на их создание. Тогда нужно средства производства отобрать у капиталистов.

43 минуты назад, The Villan сказал:

По тем же данным, где 50% продукции АЗЛК шло на экспорт, средняя цена автомобиля, продаваемого на экспорт составляла 1500 руб. (!). Тогда как цена Жигулей в СССР начиналась от 5000 руб. И потом мне говорят про свободное ценообразование и рыночные цены...

Во первых, никто про свободное ценообразование и рыночные цены не говорил, говорилось об адекватном действительности ценообразовании. Во вторых,  Жигули это дорогая часть экспорта, за границу они поставлялись что-то там за 3 тыс рублей емнип. В третьих, мы вроде говорили о конкурентоспособности, не?  Вот чистая конкурентоспособность, на внешнем рынке. Продавал СССР не в убыток, имел серьезную прибыль. И то, что он мог делать машины дешевле конкурентов при том же качестве - доблесть, а не недостаток.

43 минуты назад, The Villan сказал:

капиталисты не используют сегодня наши грузовики, потому что по таким ценам им их не продают.

Так почему не продают. СССР это было выгодно, почему капиталистам невыгодно? А потому что капиталисты неэффективно производят и получается дорого. А если одинаково дорого, то лучше купить у Мерседеса, который ближе, имеет европейскую сеть дилеров, меньшие транспортные расходы опять же. Т.е. что? Правильно, при капитализме производство, ведущееся на тех же ресурсах в том же месте, стало неконкурентоспособным. О чем и говорилось.

 

[The Villan 1,221]

Только что, BigMek сказал:

Во первых, никто про свободное ценообразование и рыночные цены не говорил, говорилось об адекватном действительности ценообразовании. Во вторых,  Жигули это дорогая часть экспорта, за границу они поставлялись что-то там за 3 тыс рублей емнип. В третьих, мы вроде говорили о конкурентоспособности, не?  Вот чистая конкурентоспособность, на внешнем рынке. Продавал СССР не в убыток, имел серьезную прибыль. И то, что он мог делать машины дешевле конкурентов при том же качестве - доблесть, а не недостаток.

СССР не делал автомобили дешевле конкурентов - он продавал их дешевле. Для чего? Чтобы заработать валюту и торговать на внешнем рынке. Причем делается это за счет завышения цен на некоторые товары на внутреннем рынке. В рамках государства - это неплохая стратегия, в рамках отдельных граждан, которым нет доступа к зарубежным товарам, а отечественные в дефиците и по зачастую завышенным ценам - не очень и хорошо.

3 минуты назад, BigMek сказал:

Так почему не продают. СССР это было выгодно, почему капиталистам невыгодно? А потому что капиталисты неэффективно производят и получается дорого. А если одинаково дорого, то лучше купить у Мерседеса, который ближе, имеет европейскую сеть дилеров, меньшие транспортные расходы опять же. Т.е. что? Правильно, при капитализме производство, ведущееся на тех же ресурсах в том же месте, стало неконкурентоспособным. О чем и говорилось.

В РФ как раз и сохранились экспортоориентрированные отрасли - и неплохо себя чувствуют. В основном ресурсодобывающие. А те отрасли, продукция которых распределялась "принудительно", путем недопущения конкурентов из-за границы, среди населения, та вымерла. Потому как появилась возможность выбора.

И автомобили перестали экспортировать не потому, что качество плохое (оно и до этого страдало), а потому что государство теперь не субсидирует производителей, за счет других видов промышленности, сырье приходится покупать по рыночным ценам и т.п., и соответственно цены на продукцию выросли, а иных конкурентных преимуществ и не было.

Вы правильно заметили, что "если одинаково дорого, то лучше купить у Мерседеса, который ближе, имеет европейскую сеть дилеров, меньшие транспортные расходы опять же". А без субсидий не получается не делать дешево.

[fedorow 107]

9 часов назад, BigMek сказал:

Примерно так. Организация рабочего класса, партия, революция. 

Буду делать дешевле и качественнее. Мне ведь не нужно будет закладывать в стоимость красивую жизнь для толпы капиталистов, начиная от добытчика ресурсов через переработчиков и перевозчиков сырья к производителю конечного товара.

Буду строить заводы без тебя. В соответствии с бюджетом выделять деньги из бюджета и строить. Собственно,за неимением частной собственности даже разговора не может идти о ТВОЕМ заводе в России. Если мне понадобится какое-то оборудование, которого пока нет, куплю у тебя. Ради хорошей прибыли ты с радостью продашь.

Так как у нас социалистическое государство, то никакого кредита никому ты дать не можешь, потому что частных банков у нас нет, как и капиталистов.  Что до остального, то смотри п.1. Будут покупать свое, потому что оно дешевле и качественнее. Если чего-то пока нет, пусть покупают в Китае, в чем вопрос? Кстати, наши отличные высококачественные товары вполне можно будет купить в российском аналоге Алиекспресса

 

1) А как ты будешь делать дешевле и качественней - если у тебя нет ресурсов (так как любые ресурсы надо добыть, переработать, если ты производишь целое изделие - это технологический процесс, и возможно это изделие требует нескольких комплектующих из разных промышленных областей , например: чип +  металлический корпус) и завод надо строить? Ты уверен что уровень жизни в Азии не отличается от уровня жизни в России-  Китаец работает за 2 доллара в день, Индус - готов работать за 1 доллар. (Я был в командировках в Индии и Китае).

 

2) По какому критерию ты будешь выделять деньги из бюджета, вот придет к тебе человек " коммунист" и скажет "Хочу построить завод, вот все мои наработки" Дай мне 10 миллионов рублей и я открою производства. Ты ему выделил официально деньги, подписали все бумажки. А потом на стадии получается что - что то пошло не так и этот человеку оказался не честен на руку, вывел деньги  в оффшоры и уехал в Лондон. Как выводят деньги думаю тебе не следует объяснять, потому что даже в Советском союзе можно было обналичить деньги предприятия - на это есть множество разных схем.

 

3) Еще раз почему ты решил что свое дешевле и качественней? В Индии дешевле и в Китае там люди работают за 1 -2 доллара. Если ты хочешь автоматизировать производства своим оборудованием- нужно иметь научный потенциал, либо покупать его за границей - следовательно запчасти ты тоже будешь покупать там. Копировать целую линейку производства может оказаться дороже чем покупать это все у западных партнеров. Еще раз - кому нужна такая выгода- строить безумно дорогой завод по производству чехлов для телефонов из силикона,  когда те же чехлы в Китае стоят 1 цент.  

 

Зачем нам нужен левый строй в стране -если мы все равно будем покупать товары за границей, потому что нам это производить не выгодней, зачем нам производить телевизоры или радио или сотовые телефоны?

Социализм имеет такое свойство кормить партийных бонз. В общем это палка о двух концах партийная элита не чем не отличается от элиты сегодняшней. Что при капитализме что при социализме - ты покупаешь что выгодно за границей, а что можешь произвести производишь сам. Что при социализме дети партийной элиты имели статус и больше возможностей, тоже самое и сейчас. 

 

Да и самый важный вопрос. Почему ты считаешь что все люди должны жить приблизительно одинаково? Сейчас по сути тоже самое. С голоду в России еще не кто не умирает.

 

Почему здравый человек волевой сильный - должен быть ограничен в своих возможностях и жить точно так же как живет ленивый тунеядец, который еще в добавок и халтурит на работе.

Изменено 17.12.2018, 10:31:49 пользователем fedorow

[fedorow 107]

Дед Кант, в теме отписал - что все левые которые считают себя националистами -по сути являются национал-социалистами. Только национал социализм возможен в обществе где у людей общая кровь. Нация -раса. А Какие то идиоты придумал себе чушь! мол в России левый национализм, это когда ты уважаешь права армян, татар внутри своей страны и при этом Вы оба патриоты выходите маршировать на брусчатку в военной форме? Национал социализм, разве ущемлял права татар, чеченцев, ингушей, и русских (которых служило в рядах вермахта около 700 тысяч человек).

 

Ты сам подумай логически -какая это чушь! левый национализм в многонациональной стране. В стране где есть диаспоры, кланы и интересы нацменов живущих в своих республиках.

Изменено 17.12.2018, 10:44:01 пользователем fedorow

[fedorow 107]

Если в тебе есть сочувствие к своему народу, к своему племени , к людям с которыми у тебя общая культура , общая религия - то ты есть националист и не надо себе врать. Есть люди которым до россиян нет дела,  они живут по клановой системе, кормить скажем татар или чувашей такого желания они не испытывают. В свою очередь и татары с чувашами тоже не испытывают кормить русских. Однажды у чуваша спросил кто ты по национальности- он сказал что он "Россиянин", я говорю а я вот русский - он мне ответил это не правильно мы все россияне.

[fedorow 107]

Как я уже писал в теме про казачество. Если на территории РФ будет симбиоз народов - и официально признают что есть новая нация- нация  "Россияне"- тогда они могут все стать национал - социалистами. Так как нация- россияне. А пока в России есть многонациональное общество - разделенное на нации - они могут иметь только партийную принадлежность, например состоять в партии КПФР

[fedorow 107]

11 час назад, nelsonV сказал:

убиться апстену что ли? 

 

Нет. скажи мне ты хочешь что я тебе разнос устроил? Я могу

[Ordox 1,258]

11 час назад, BigMek сказал:

С чего бы это он не может? Не имеет возможности, а не "не может". Отдаем средства производства рабочим - и внезапно они все могут мочь. А выбрать директора для управления из своих - дело недолгое. 

Пускай сами инвестируют и создают средства производства. А то коммунисты ничего не способны создать только грабить.

11 час назад, BigMek сказал:

В массе не берут. Нет никакого рая в США. И никогда не было. То, что там живут несколько луше, чем у нас, не значит, что там живут хорошо.

Так там все могут позволить себе Айфон от уборщицы до топ-менеджера. У них это не является символом престижа в отличии от нас. А то что там рая нет я согласен.

 

11 час назад, BigMek сказал:

Нет, не повышает. Невыгодно. 

Выгодно платить 300-500 баксов в ЮВ-Азии чем у себя 2000-3000, а местные работодатели платят 100-200 таким образом иностранный капитал повышает зарплату и это очень даже выгодно.

11 час назад, BigMek сказал:

Да никак не опровергает. Неважен ваш фриланс и не годится в качестве некой универсальной панацеи от всех проблем, как было заявлено.

Это как один из вариантов решения проблемы.

 

11 час назад, BigMek сказал:

Сказки и легенды повторять не нужно. До капиталистических преобразований СССР вполне обеспечивал население товарами. А по существу, полагаю, вопрос с перепроизводством закрыт, возражений нет?

Вы всё врёти (с). Дефицит в СССР был всегда в конце 80-х он достиг своего предела. Даже многие сторонники СССР это не отрицают.

11 час назад, BigMek сказал:

Сказки.

Опять врёти.

11 час назад, BigMek сказал:

Меньше агиток читайте.

Если вы станете следовать вашей же рекомендации это вам поможет. а может и нет.

 

11 час назад, BigMek сказал:

Советские темпы ввода жилья в эксплуатацию по метрам на человека достигнуты буквально пару лет назад. . И это при том, что тогда население РСФСР прирастало на миллион в год, а теперь топчется на месте. Но капиталисты все равно еле-еле осиливают. Так что не надо сказок рассказывать, как капиталисты тут жилья настроили тем, кто без него томился при злых большевиках. 

И это еще если забыть о том, что в СССР своевременно производился капремонт, а теперь капремонт проводится по нескольку домов и это такая новость, что о ней вполне могут по центральному каналу сказать

1431484

Это опровергается статистикой. И если для вас является достижением быстрая постройка жилья низкого качества с маленькой площадью на человека то мне вас жаль. И я еще не упоминал что граждане СССР были настоящими рабами, у них не было своего жилья а то что они получили от государства не могли продать и проводить операции. Граждане СССР были обязаны работать на государство то что так же как и античные рабы на хозяина и наказывали их также ( хоть и другими методами). 
Им было запрещен выезд за границу  (крепостное право). И огромное количество таких примеров которые говорят о настоящем рабстве.

[nelsonV 4,030]

37 минут назад, Ordox сказал:

И я еще не упоминал что граждане СССР были настоящими рабами, у них не было своего жилья а то что они получили от государства не могли продать и проводить операции.

А зачем им его продавать? Людям жить нужно было в жилье, а не продавать его. 

 

 

[nelsonV 4,030]

1 час назад, fedorow сказал:

Я могу

Что именно? 

[fedorow 107]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Что именно? 

 

ты сам знаешь что.

[nelsonV 4,030]

Не знаю.

[fedorow 107]

58 минут назад, Ordox сказал:

Пускай сами инвестируют и создают средства производства. А то коммунисты ничего не способны создать только грабить.

Так там все могут позволить себе Айфон от уборщицы до топ-менеджера. У них это не является символом престижа в отличии от нас. А то что там рая нет я согласен.

 

Выгодно платить 300-500 баксов в ЮВ-Азии чем у себя 2000-3000, а местные работодатели платят 100-200 таким образом иностранный капитал повышает зарплату и это очень даже выгодно.

Это как один из вариантов решения проблемы.

 

Вы всё врёти (с). Дефицит в СССР был всегда в конце 80-х он достиг своего предела. Даже многие сторонники СССР это не отрицают.

Опять врёти.

Если вы станете следовать вашей же рекомендации это вам поможет. а может и нет.

 

Это опровергается статистикой. И если для вас является достижением быстрая постройка жилья низкого качества с маленькой площадью на человека то мне вас жаль. И я еще не упоминал что граждане СССР были настоящими рабами, у них не было своего жилья а то что они получили от государства не могли продать и проводить операции. Граждане СССР были обязаны работать на государство то что так же как и античные рабы на хозяина и наказывали их также ( хоть и другими методами). 
Им было запрещен выезд за границу  (крепостное право). И огромное количество таких примеров которые говорят о настоящем рабстве.

 

Господа хочу заметить на счет домом

 

Хрущев строил Хрущевки

 

а) Во первых это дома по германским технологиям, как и железнодорожные станции построенные в после военное время. Само жилье соответствует европейскому климату срок эксплуатации этих  домов 200-250 лет. В России эти дома за 50 лет сгнили.

б) советские воины в походе на Европу, посмотрели как там люди живут и ахнули. Правительству не куда было деваться, им пришлось закатить огромную стройку жилой недвижимости, а до хрущевок большинство людей в России жило в избах и бараках и это всех устраивало.

Изменено 17.12.2018, 12:42:05 пользователем fedorow

[Иммануил_Кант 8,458]

16 минут назад, fedorow сказал:

а) Во первых это дома по германским технологиям, как и железнодорожные станции построенные в после военное время. Само жилье соответствует европейскому климату срок эксплуатации этих  домов 200-250 лет. В России эти дома за 50 лет сгнили.

Вообще не знаю откуда ты это взял. Дома по французской технологии архитектора Ле Корбузье. 

16 минут назад, fedorow сказал:

Русские воины в походе на Европу, посмотрели как там люди живут и ахнули. Правительству не куда было деваться, им пришлось закатить огромную стройку жилой недвижимости, а до хрущевок большинство людей в России жило в избах и бараках и это всех устраивало.

Интересно: как же жили люди в Европе, если сразу после войны в Европе придумали Хрущевки? Наверное, на улице раз потребовалось однотипное, дешевое, быстрое жилье?

 

Не мог бы ты логично объяснить свой пост, все таки не женский форум

Изменено 17.12.2018, 13:54:57 пользователем Иммануил_Кант

[fedorow 107]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Вообще не знаю откуда ты это взял. Дома по французской технологии архитектора Ле Корбузье. 

Интересно: как же жили люди в Европе, если сразу после войны в Европе придумали Хрущевки? Наверное, на улице раз потребовалось однотипное, дешевое, быстрое жилье?

 

Не мог бы ты логично объяснить свой пост, все таки не женский форум

 

Может и Корбузье- в целом панельные Хрущевки - модульное жилье -  кирпичные уже иной процесс.  Но это не советское изобретение.

 

А чего объяснять? технологии, весь научный потенциал из Германии вывезли на территорию Союза. Наши войска не уничтожали германскую промышленность, при захвате городов особый отдел занимался вывозом информации. У меня дед работал с немцами, так что знаю о чем говорю.

 

Ты не много не понимаешь, В кратце сначала идея, потом теория на бумаге, а далее расчеты ( в том числе тех же финансовых затрат и прочих) опыты , доработки, лет через 20 создали - готовый продукт,  научные разработки опережают промышленный потенциал. Что бы строить хрущевки - это не просто нарисовал и погнали, надо еще иметь заводы по производству арматуры, щебня и прочее, нужно иметь подготовленных специалистов что бы их строить.  И так во всем- "технологический процесс". 

_________

добавлено 3 минуты спустя

Просто я думал ты понимаешь что когда один народ приходит на территорию иного государства- там он для себя делает открытие, он видит иную жизнь иное общество. Я до сих пор ем из тарелок баварских -  трофей как ни как. Для моей бабки это был потрясающий подарок, который она себе при советской власти позволить не могла, в избе жила,, какой там фарфор.

 

Как бы ты объяснил поколению фронтовиков, которые посмотрели старушку Европу, почему там люди лучше жили? Победители достойны жить лучше побежденных, если бы реформы не пошли бы стране, коммунистов еще в 60 пинком под зады всех выгнали.

Изменено 17.12.2018, 15:21:47 пользователем fedorow