У нас нет пленных у нас есть предатели (С) Сталин

[Alex2411 2,234]

42 минуты назад, nelsonV сказал:

откуда у командования фронтом ПОЛНАЯ информация о соотношени сил? Да еще и в 1941 году. 

 

Открою секрет: погуглите слово "разведка". Это правильное слово, полезное в военном деле.

 

43 минуты назад, nelsonV сказал:

В 1941 году? Вряд ли оно было способно.

 

Стало быть, один из величайших полководцев планеты, в честь которого в современной России льют ордена и чеканят медали, аж четырежды Герой и всё такое, в бытность свою командующим вряд ли был способен трезво оценивать ситуацию. Так сказал с дивана nelsonV в "историческом" форуме. Хороший форум, познавательный.

 

41 минуту назад, nelsonV сказал:

ну, успехом являлось взятие Берлина.

 

В ельнинской операции? Браво, вы покоряете новые вершины! Не останавливайтесь на достигнутом, "исторический" много потеряет без вашего ценного мнения.

 

41 минуту назад, nelsonV сказал:

К чему все эти пассажи?

 

Действительно. Может вам лучше всё-таки... того-с... в прогрессивный дискорд... или куда там вас заманивают...

[Avros 4,327]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Отговорка задним числом. Командование фронтом, имея на руках полную информацию о соотношении сил и состоянии собственных войск, считало совершенно иначе, что все необходимые средства для разгрома противника были. По-вашему, получается, командование неспособно было трезво оценивать ситуацию.

Ваше утверждение о том, что командование фронтом (я так понимаю подразумевался Резервный) имело на руках полную информацию о соотношении сил, звучит малоправдоподобно. Мне откровенно непонятно, откуда они могли получать такую информацию, ну не из немецкого же генштаба, так что не обессудьте, но я попрошу подтвердить данное утверждение фактами.

Да и задачи оно себе ставило не самостоятельно, а руководствовалось директивами ставки. И увы реальность такова, что планы записанные на бумаге, зачастую расходились с тем, что удавалось сделать в действительности. И если только на основе этого вешать штамп, что командование было неспособно трезво оценивать ситуация. То точно такой же штамп можно повесить на командование абсолютно любой страны, а уж на немецкое, собиравшееся за пару месяцев разгромить СССР, и подавно.

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Опять же, не стоит придумывать "успехи" задним числом, не было такой "существенной цели". Задача ставилась на пленение и уничтожение противника. Задача не выполнена. Более того, неприемлемые потери сделали фронт практически небоеспособным. Ставка отреагировала очень резко, не купившись на беспомощные оправдания командующих операцией.

Именно поэтому провалившего, с ваших слов, наступление под Ельней командующего резервным фронтом Г.К. Жукова не отправляют в отставку, не понижают в должности, не назначают на какое-нибудь спокойный участок, а направляют ни куда-нибудь, а на Ленинградский фронт, где к тому времени сложилась критическая ситуация. Странная реакция на провал -  не находите?

А в связи с тем, что, опять таки с ваших слов, фронт стал практически небоеспособным, у меня возникает два вопроса:

1. Отчего тогда немецкое командование, всеми силами старающееся удержать Ельнинский выступ на протяжении полутора месяцев, вдруг решило его оставить? Ведь им всего недельку оставалось продержаться и вуаля - противостоящие им силы практически небоеспособны. 

2. Почему немецкое командование проявило недальновидность и упустило такую возможность перейти в наступление, раз уж стоящие против них силы на данном направление утратили боеспособность? Так сказать в полном соответствии с 33-й директивой.

[nelsonV 4,030]

33 минуты назад, Alex2411 сказал:

Открою секрет: погуглите слово "разведка"

которая в 1941 году работала крайне хреново и полной картины дать не могла. Авиация была частью раздолбана и нормальной инфы тоже давать не могла. В 1941 году не то, что о противнике, часто о своих частях информации не было. 

 

33 минуты назад, Alex2411 сказал:

в бытность свою командующим вряд ли был способен трезво оценивать ситуацию.

в условиях дефицита информации вряд ли кто-то способен трезво оценивать ситуацию.

 

33 минуты назад, Alex2411 сказал:

В ельнинской операции? 

в войне.  

Про операции уже сказал: ни одна из операций не выполнялась так как задумана, и результат на 100% не достигался. 

Изменено 12.06.2019, 16:31:18 пользователем nelsonV

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Avros сказал:

Ваше утверждение о том, что командование фронтом (я так понимаю подразумевался Резервный) имело на руках полную информацию о соотношении сил, звучит малоправдоподобно. Мне откровенно непонятно, откуда они могли получать такую информацию, ну не из немецкого же генштаба, так что не обессудьте, но я попрошу подтвердить данное утверждение фактами.

 

Как вы себе представляете подобное подтверждение? Подтверждается оно, естественно, документами числом много. Подробными картами штаба фронта с указанием частей противника вплоть до отдельного полка, перечнями из сводных отчётов по противостоящей группировке противника с приложениями тех же карт, отдельными разведсводками с детальной информацией по составу частей противника, авиаразведкой, агентурными донесениями, допросами пленных... Вы хотите, чтобы я запостил сюда целый архивный фонд, что ли? Или вы желаете видеть письменное заявление комфронта типа "У мну есть полная инфа, стопудово!" и подпись?

 

1 час назад, Avros сказал:

И если только на основе этого вешать штамп, что командование было неспособно трезво оценивать ситуация.

 

Так это ваши собственные слова. Вы же заявили:
---
нужно трезво оценивать ситуацию, что при том соотношении сил и отсутствии серьезного опыта в проведении подобных операций, осуществить подобное было в принципе невозможно.
---
А если комфронта уверенно утверждал совершенно обратное, то следовательно один из вас сильно неправ. Кто именно?

 

1 час назад, Avros сказал:

Странная реакция на провал -  не находите?

 

Не нахожу. К чему эти пространные рассуждения? Ставка предельно ясно высказала свою позицию, в данном случае у меня нет оснований сомневаться в её осведомлённости и компетентности. Поэтому давайте так. Для себя вы лично можете придерживаться какого угодно мнения, но если вы хотите, чтобы ваше утверждение о якобы имевшем место успехе представляло интерес для собеседника, то процитируйте соответствующий документ за авторством этой самой Ставки, одобряющий успешные действия командования и дающий положительную оценку результатам операции. Выдумывать отсебятину не нужно, не уподобляйтесь nelsonV'у, просто процитируйте "похвальный лист" и всё.

[Avros 4,327]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Как вы себе представляете подобное подтверждение? Подтверждается оно, естественно, документами числом много. Подробными картами штаба фронта с указанием частей противника вплоть до отдельного полка, перечнями из сводных отчётов по противостоящей группировке противника с приложениями тех же карт, отдельными разведсводками с детальной информацией по составу частей противника, авиаразведкой, агентурными донесениями, допросами пленных... Вы хотите, чтобы я запостил сюда целый архивный фонд, что ли? Или вы желаете видеть письменное заявление комфронта типа "У мну есть полная инфа, стопудово!" и подпись?

Ну раз вы с такой уверенностью утверждали, что командующий Резервным фронтом обладал полной информацией о силах противниках, я думал у вас подобное заявление имеется, ну или подтверждение, что ему инфу немецкий Генштаб сливал. А так это остается лишь вашим личным мнением. Всё то, что вы перечисляете, как уже писал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : полной картины дать не могло. По качеству разведки СССР в 1941 году можно судить по тому, как эффективно ей удавалось обнаруживать сосредоточение сил противника и вскрывать направления их ударов. Разведка не смогла вскрыть переброску 1-й танковой группы под Кременчугский плацдарм, точно так же, как переброску танковой группы из под Ленинграда для операции Тайфун. Так что о какой полноте информации при подобном можно говорить, мне совершенно непонятно. 

2 часа назад, Alex2411 сказал:

А если комфронта уверенно утверждал совершенно обратное, то следовательно один из вас сильно неправ. Кто именно?

А для вас план проведение операции, который составлялся исходя из требований Ставки, равносилен уверенному утверждению комфронта о том, что он будет непременно выполнен с 100% результатом? Ну либо у вас есть пруф непосредственного утверждения командующего Резервным фронтом Жукова? Вам уже писали, что планы, зачастую не соответствовали тому, что реально удавалось реализовать, и не потому, что составлялись они людьми, не способными трезво оценить ситуацию, а потому, что просто не могли учесть всё множество факторов, не обладали всей необходимой информацией и предсказать, как поведет себя противник, не могли. И подобное верно для любой армии того периода. Вы писали про честное и беспристрастного отношение, но при этом пытаетесь утверждать, что один из первых успехов СССР в наступлении, пусть и локальный, пусть и реализованный не в полной мере, как предполагалось изначально - является провалом.

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Не нахожу. К чему эти пространные рассуждения? Ставка предельно ясно высказала свою позицию, в данном случае у меня нет оснований сомневаться в её осведомлённости и компетентности. Поэтому давайте так. Для себя вы лично можете придерживаться какого угодно мнения, но если вы хотите, чтобы ваше утверждение о якобы имевшем место успехе представляло интерес для собеседника, то процитируйте соответствующий документ за авторством этой самой Ставки, одобряющий успешные действия командования и дающий положительную оценку результатам операции. Выдумывать отсебятину не нужно, не уподобляйтесь nelsonV'у, просто процитируйте "похвальный лист" и всё.

О наличии некого "похвального листа" я нигде не упоминал, так почему я должен его приводить? Это вы утверждали, что действия фронтов ставка оценила негативно, ну так может быть подтвердить свои слова хоть чем-нибудь? Факты говорят об обратном, если бы ставка считала проведенную на Смоленском направлении в конце августа-начале сентября операцию полным провалом, то не стала бы назначать непосредственно ответственных за её проведение Жукова (Резервный фронт) и Тимошенко (Западный фронт) на такие ответственные направления, как Ленинградское и на Юго-Западный фронт.

И да, я смотрю, неудобные вопросы вы почему-то стараетесь не замечать.

 

Цитата

Видите ли, если футбольная команда пропускает пять мячей, то неважно, сколько она забьёт в ответ - ноль или один. И если уж восторгаться единстенным ответным мячом, как это делает автор статьи, то нужно хотя бы справедливости ради упомянуть о пяти пропущенных, а не выдавать поражение за успех, стыдливо прикрывая разгромный счёт на табло. В противном случае, весь авторский материал теряет практическую ценность, что и имеет место быть в данном случае.

Странный, я бы даже сказал не допустимый пример, ну раз уж на то пошло, судят то по итоговому счёту, а не по количеству забитых мячей в первые десять минут матча.

И где же по вашему автор прикрывает разгромный счёт, да и такой цели - описать все сражения того периода, он в данном тексте не ставит, если вы не заметили он совершенно не об этом. А Ельню автор приводит в качестве примера упорства сопротивления СССР, первых попыток изменить ситуацию и перехватить инициативу у противника. 

Да, нам ещё предстояли тяжелейшие август и сентябрь с их хорошей погодой и вполне пригодными для продвижения германских колонн просёлками, грейдерами и шоссе… Нам предстоял тяжелейший октябрь с введением осадного положения в Москве. Но в том же тяжелейшем августе 1941 года была вначале задумана, а потом и осуществлена 24-й армией Резервного фронта Ельнинская операция 1941 года — одна из первых в этой войне наступательных операций Красной Армии, в ходе которой удалось прорвать сильную оборону противника, разгромить его группировку и освободить значительную по размерам территорию.

...

19 сентября 1941 года пал Киев… А 30 сентября немцы начали «генеральное», как они его назвали, наступление на Москву ударом 2-й танковой группы Гейнца Гудериана. вернувшейся на московское направление с Украины. С 5 октября 1941 года 2-я танковая группа была развёрнута во 2-ю танковую армию. 1-я танковая группа Клейста, двигавшаяся с Восточной Украины к Крыму и далее к Ростову-на-Дону, была в тот же день 5 октября развёрнута в 1-ю танковую армию. Что же до остальных танковых групп, то 3-я ТГ под командованием Германа Гота и 4-я ТГ под командованием Эриха Гёпнера наступали на московском направлении. При этом активные действия под Ленинградом были ещё к середине сентября свёрнуты, и танки Гёпнера из группы армий «Север» теперь тоже рвались к Москве. Для РККА и СССР вновь наступила пора тяжелейших испытаний — немцы, подобравшись материально, физически и психологически, наносили мощный удар. И это был сильный, умелый противник, которым он, собственно, оставался практически до самых последних дней войны. 

...

Вполне себе упоминания, или по вашему, раз подробно не расписали, значит не считается?

 

Буду признателен если кто-нибудь объяснит мне логику в следующем отрывке из дневников Ф. Бока за 26.8.41

Спойлер

 

Гот, временно занимающий пост командующего 9-й армией, давая оценку сложившемуся положению, упомянул о больших потерях, которые понесла его армия в оборонительных сражениях, и сказал, что, если ситуация не изменится, армии скоро придется плохо. Я передал его рапорт с оценкой ситуации Верховному командованию сухопутных сил и добавил на словах, что положение на северном крыле не лучше и что если противник и впредь будет атаковать в моем секторе столь же упорно, я в обозримом будущем останусь вовсе без резервов. Отход на более удобные для долговременной обороны позиции обсуждению не подлежит, поскольку таковых, за исключением позиций за Днепром, нет. Поэтому единственным выходом из сложившегося положения является наступление, о чем я никогда не устаю повторять. 

Он жалуется, что продолжение атак противника грозит оставить его без резервов, и при этом утверждает, что единственный выход - это наступление. Возможно я чего-то не понимаю, но мне всегда казалось, что обороняться проще, чем наступать, когда для обеспечения успеха необходимо создавать значительный численный перевес в полосе наступления. И если у него с обороной туго, то за счёт каких сил он вести наступление собирается? Или тут расчёт на то, что под наступление верховное командование ему откуда-то дополнительные силы выделит?

Изменено 12.06.2019, 20:24:57 пользователем Avros

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Avros сказал:

Ну раз вы с такой уверенностью утверждали, что командующий Резервным фронтом обладал полной информацией о силах противниках, я думал у вас подобное заявление имеется, ну или подтверждение, что ему инфу немецкий Генштаб сливал. А так это остается лишь вашим личным мнением.

 

 

Уф... Ладно.
Вот так выглядит заголовок многостраничного документа верхнего уровня о группировке сил противника на обсуждаемую дату:

Дальше идёт перечень частей противника.
Вот так это выглядит на карте, фрагмент карты с Ельней:

Номера корпусов-дивизий видите? Можете сравнить с немецкими данными, если хотите.
Вот так выглядит на уровень ниже, это карта штарма, здесь уже представлена детализация до полков:

На картах штадива присутствуют роты и т.д..
Достаточно?

 

 

2 часа назад, Avros сказал:

Ну либо у вас есть пруф непосредственного утверждения командующего Резервным фронтом Жукова?

 

Приказ Жукова командарму-24, 31 августа 1941 года, непосредственно с ленты:

 

Что написано после перечисления дивизий, видите?

 

 

2 часа назад, Avros сказал:

Вам уже писали

 

Мне тут уже много чего писали. Фантастического и бездоказательного. Предпочитаю документы и факты.

 

2 часа назад, Avros сказал:

О наличии некого "похвального листа" я нигде не упоминал, так почему я должен его приводить?

 

Потому что без подтверждения якобы имевшего место успеха "это остается лишь вашим личным мнением"(с), не представляющим интереса для собеседника. И потому что успешные действия командования Ставка всегда отмечала. Либо награждением, либо благодарностью, либо просто похвалой. Всегда. С соответствующими приказами, с поздравлениями, со статьями и даже портретами в газетах. Вот и покажите, как отметила Ставка успехи командования в ельнинской операции.

 

2 часа назад, Avros сказал:

Это вы утверждали, что действия фронтов ставка оценила негативно, ну так может быть подтвердить свои слова хоть чем-нибудь?

 

Директива Ставки №001941 подойдёт?

[nelsonV 4,030]

4 часа назад, Alex2411 сказал:

Потому что без подтверждения якобы имевшего место успеха "это остается лишь вашим личным мнением"(с), не представляющим интереса для собеседника. И потому что успешные действия командования Ставка всегда отмечала. Либо награждением, либо благодарностью, либо просто похвалой. Всегда. С соответствующими приказами, с поздравлениями, со статьями и даже портретами в газетах. Вот и покажите, как отметила Ставка успехи командования в ельнинской операции.

В условиях полной задницы 1941 года отмечать локальный успех в Ельнинской операции громкими наградами и потретами в газетах было как-то неуместно.

[Avros 4,327]

9 часов назад, Alex2411 сказал:

Вот так выглядит заголовок многостраничного документа верхнего уровня о группировке сил противника на обсуждаемую дату:

Очень информативно, был бы признателен, если бы вы соизволили привести ссылку на источник, где с ним можно ознакомиться в полном объеме, дабы мне не нужно было тратить уйму времени на его самостоятельные поиски.

9 часов назад, Alex2411 сказал:

Номера корпусов-дивизий видите? Можете сравнить с немецкими данными, если хотите.

А ничего, что знание о том, что у немцев где-то там в тылу находится n-е количество дивизий, не равносильно полной информации о противнике. Как пример, знание о том, что где-то в районе Кривого рога расположены силы 1-й танковой группы, никак не помогло в ситуации, когда их стремительно перебросили под Кременчуг. Точно так же как в начале операции Тафун не смогли своевременно обнаружить, что удар наносит танковая группа Гудериана, а не отдельные части. 

9 часов назад, Alex2411 сказал:

Приказ Жукова командарму-24, 31 августа 1941 года, непосредственно с ленты:

Что за лента? Не смог найти такого приказа от 31 августа, можете скинуть ссылку на ресурс, на котором он размещен?

10 часов назад, Alex2411 сказал:

Мне тут уже много чего писали. Фантастического и бездоказательного. Предпочитаю документы и факты.

Факты того, что планы зачастую расходились с действительностью? Вы серьезно? Так далеко ходить не надо, берите план Барбароса и сравнивайте ожидания - реальность. То что согласно плану должно было закончиться летом-осенью 1941 полным разгромом армии СССР, взятием Ленинграда, Москвы и т.д., закончилось в мае 1945 взятием Берлина.

10 часов назад, Alex2411 сказал:

Потому что без подтверждения якобы имевшего место успеха "это остается лишь вашим личным мнением"(с), не представляющим интереса для собеседника. И потому что успешные действия командования Ставка всегда отмечала. Либо награждением, либо благодарностью, либо просто похвалой. Всегда. С соответствующими приказами, с поздравлениями, со статьями и даже портретами в газетах. Вот и покажите, как отметила Ставка успехи командования в ельнинской операции.

Ну это вы заявляете, что это было провалам, вам бы и подтверждать. А статьи в газетах по поводу взятие Ельни были, привести мне их не сложно:

Спойлер

 

Да и заслуги принимавших участие в боях соединений незамеченными Ставкой не были.

Спойлер

В многочисленных боях за нашу Советскую Родину против гитлеровских орд фашистской Германии 100, 127, 153 и 161-я стрелковые дивизии показали образцы мужества, отваги, дисциплины и организованности. В трудных условиях борьбы эти дивизии неоднократно наносили жестокие поражения немецко-фашистским войскам, обращали их в бегство, наводили на них ужас.

Почему этим нашим стрелковым дивизиям удавалось бить врага и гнать перед собой хваленые немецкие войска?

Потому, во-первых, что при наступлении они шли вперед не вслепую, не очертя голову, а лишь после тщательной разведки, после серьезной подготовки, после того, как они прощупали слабые места противника и обеспечили охранение своих флангов.

Потому, во-вторых, что при прорыве фронта противника они не ограничивались движением вперед, а старались расширять прорыв своими действиями по ближайшим тылам противника, направо и налево от места прорыва.

Потому, в-третьих, что, захватив у противника территорию, они немедленно закрепляли за собой захваченное, окапывались на новом месте, организуя крепкое охранение на ночь и высылая вперед серьезную разведку для нового прощупывания отступающего противника.

Потому, в-четвертых, что, занимая оборонительную позицию, они осуществляли ее не как пассивную оборону, а как оборону активную, соединенную с контратаками. Они не дожидались того момента, когда противник ударит [86] их и оттеснит назад, а сами переходили в контратаки, чтобы прощупать слабые места противника, улучшить свои позиции и вместе с тем закалить свои полки в процессе контратак для подготовки их к наступлению.

Потому, в-пятых, что при нажиме со стороны противника эти дивизии не впадали в панику, не бросали оружие, не разбегались в лесные чащи, не кричали «мы окружены», а организованно отвечали ударом на удар противника, жестоко обуздывали паникеров, беспощадно расправлялись с трусами и дезертирами, обеспечивая тем самым дисциплину и организованность своих частей.

Потому, наконец, что командиры и комиссары в этих дивизиях вели себя, как мужественные и требовательные начальники, умеющие заставить своих подчиненных выполнять приказы и не боящиеся наказывать нарушителей приказов и дисциплины.

На основании изложенного и в соответствии с постановлением Президиума Верховного Совета СССР Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:{85}

1. За боевые подвиги, за организованность, дисциплину и примерный порядок указанные дивизии переименовать в гвардейские дивизии, а именно:

100-ю стрелковую дивизию — в 1-ю гвардейскую дивизию. Командир дивизии генерал-майор Руссиянов. 
127-ю стрелковую дивизию — во 2-ю гвардейскую дивизию. Командир дивизии полковник Акименко. 
153-ю стрелковую дивизию — в 3-ю гвардейскую дивизию. Командир дивизии полковник Гаген. 
161-ю стрелковую дивизию — в 4-ю гвардейскую дивизию. Командир дивизии полковник Москвитин.

2. В соответствии с постановлением Верховного Совета Союза ССР указанным дивизиям вручить особые гвардейские знамена.

3. Всему начальствующему (высшему, старшему, среднему и младшему) составу с сентября с. г. во всех четырех гвардейских дивизиях установить полуторный, а бойцам двойной оклад содержания.

4. Начальнику тыла Красной Армии разработать и к 30 сентября представить проект особой формы одежды для гвардейских дивизий.

5. Настоящий приказ объявить в действующей армии и в округах во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях и командах.{83}

Народный комиссар обороны СССР И. Сталин 
Начальник Генерального штаба Красной Армии Маршал Советского Союза Б. Шапошников

 

10 часов назад, Alex2411 сказал:

Директива Ставки №001941 подойдёт?

К сожалению, не смог найти, не могли бы вы выложить её содержание, или указать ссылку - где её можно посмотреть.

[Alex2411 2,234]

20 часов назад, Avros сказал:

И где же по вашему автор прикрывает

 

Даже в процитированном вами фрагменте, где он рассказывает о якобы "осуществлённой операции" 24А. Какие именно были поставлены задачи - цитата из приказа Жукова. Задачи не выполнены.
О выборочном цитировании Гальдера я уже говорил. Из автора:
---
5 сентября 1941 года Гальдер сухо пометил в дневнике: «Наши части сдали противнику дугу фронта у Ельни…»
---
Однако важное по смыслу продолжение цитаты автор скромно обрезал:
---
Наши части сдали противнику дугу фронта у Ельни. Противник еще долгое время, после того как наши части уже были выведены, вел огонь по этим оставленным нами позициям и только тогда осторожно занял их пехотой. Скрытый отвод войск с этой дуги является неплохим достижением командования.
---
ибо оно слишком неудобное и совсем не укладывается в оглушительное понятие "разгром".

 

 

7 часов назад, Avros сказал:

выложить её содержание

 

---
13 сентября 1941 г. 06 ч. 00 мин.
Наступление 24-й и 43-й армий за последние дни положительных результатов совершенно не дает и ведет лишь к излишним потерям как в личном составе, так и в материальной части.
Основные причины неуспеха – отсутствие в армиях необходимых для удара группировок и стремление наступать на всем фронте, недостаточная по силе и времени и безобразная по организации авиационно-артиллерийская подготовка атак пехоты и танков.
Необходимо впредь прекратить и не допускать неорганизованных и слабо подготовленных артиллерией и авиацией атак пехоты и танков, атак, не обеспеченных необходимыми резервами.
Б. Шапошников
---

 

 

7 часов назад, Avros сказал:

А статьи в газетах по поводу взятие Ельни были, привести мне их не сложно

 

Не нужно переиначивать мои слова, я не спрашивал о статьях "по поводу взятия". Я предложил привести положительную оценку действий командования фронтом. Похвалы, награждения, поздравления, признание и подчёркивание полководческих заслуг... Возьмите для сравнения статьи об освобождении Ростова или о волховских операциях и почитайте, что там сказано о командующих войсками. Потом возьмите статьи о Ельне и найдите там фамилию комфронта.

 

 

7 часов назад, Avros сказал:

закончилось в мае 1945 взятием Берлина

 

Да-да, я помню, нельсон рассказывал... Ещё мне настойчиво рассказывают, что разведка работала хреново, хотя по документам я вижу обратное. Мне заявляют, что осуществление операции было в принципе невозможно, хотя опять же, по документам, фронтовое командование уверено в обратном. Задачи на операцию не выполнены, но мне рассказывают о каких-то "разгромах" и "успехах", при этом не могут привести ни одного зафиксированного в бумаге подтверждения. А теперь мне опять зачем-то напоминают про Берлин...
При всём уважении вынужден заметить, что подобный формат диалога "документы против домыслов" мне неинтересен, поэтому предлагаю закруглиться. Ваше мнение я услышал, но источники для меня куда более убедительны.

[muborevich 1,076]

Кремлев это пейсатель, который ввел в оборот фальшивые "дневники Берия". 

[Avros 4,327]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Даже в процитированном вами фрагменте, где он рассказывает о якобы "осуществлённой операции" 24А. Какие именно были поставлены задачи - цитата из приказа Жукова. Задачи не выполнены.

Вы так и не соизволили поделиться ссылкой на ресурс, где можно было бы ознакомиться с приказом целиком, так как тот кусок, что вы привели, на боевой приказ мало похож. Да и приказ от 31 августа об наступлении выглядит странно, с учётом того, что 24 армия начала его 30-го. 

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Однако важное по смыслу продолжение цитаты автор скромно обрезал:
---
Наши части сдали противнику дугу фронта у Ельни. Противник еще долгое время, после того как наши части уже были выведены, вел огонь по этим оставленным нами позициям и только тогда осторожно занял их пехотой. Скрытый отвод войск с этой дуги является неплохим достижением командования.
---
ибо оно слишком неудобное и совсем не укладывается в оглушительное понятие "разгром".

Будем целиком и полностью верить Гальдеру в этой фразе без какой либо конкретики или может обратимся к другим источникам? К примеру оперсводскам 24 армии за 5-е и 6-е числа, в которых говориться, что противник продолжает оказывать упорное сопротивление и предпринимает попытки контратак - видно тот самый, который по Гальдеру скрытно отошёл. Да и ничего скрытного в последующем отходе немцев не было. Вы говорите за честное и беспристрастное отношение - ну-ну, очень заметно.

Спойлер

Ну и давайте посмотрим, какую оценку событиям под Ельней давал их непосредственный участник Жуков.

Спойлер

В результате успешно проведенной операции по разгрому ельнинской группировки противника в войсках фронта поднялось настроение, укрепилась вера в победу. Части увереннее встречали атаки противника, били его огнем и дружно переходили в контратаки. И хотя завершить окружение противника и взять в плен ельнинскую группировку нам не удалось (для этого тогда не было достаточного количества сил, и в первую очередь танков), но обстановка к 8 сентября сложилась в нашу пользу: опасный вражеский ельнинский выступ на левом фланге 24-й армии был ликвидирован.

 

2 часа назад, Alex2411 сказал:

13 сентября 1941 г. 06 ч. 00 мин.
Наступление 24-й и 43-й армий за последние дни положительных результатов совершенно не дает и ведет лишь к излишним потерям как в личном составе, так и в материальной части.
Основные причины неуспеха – отсутствие в армиях необходимых для удара группировок и стремление наступать на всем фронте, недостаточная по силе и времени и безобразная по организации авиационно-артиллерийская подготовка атак пехоты и танков.
Необходимо впредь прекратить и не допускать неорганизованных и слабо подготовленных артиллерией и авиацией атак пехоты и танков, атак, не обеспеченных необходимыми резервами.
Б. Шапошников

Отчего вы так упорно не хотите поделиться ссылкой на источник? Или вы данную директиву из книги Гланца взяли? Конечно здорово, что вы пытаетесь привести её в качестве доказательства, негативной оценки ставки действий командующего Резервным фронтом в ходе Ельнинской операции. И возможно я бы с вами даже согласился, хотя и в данной директиве ставка называет одной из основных причин - отсутствие достаточных сил, если бы не одно такое маленькое но: Г.К. Жуков к тому моменту Резервным фронтом уже не командовал, так как был направлен спасать положение на Ленинградском фронте - вот незадача, да? Ещё 11 сентября Директивой ставки №001863 командующим Резервным фронтом был назначен Буденый. 

Другие факты в подтверждение ваших слов: " "успешная" операция фактически завершилась провалом и недееспособностью фронта, что командование фронта в итоге удостоилось от разгневанной Ставки не похвалы, а хорошего пинка за безобразное руководство... "  будут? Где тот самый пинок, о котором вы писали? 

Ну и может всё так прокомментируете, почему Ставка, назначает Жукова, с ваших слов, провалившего наступление под Ельней, на критически важный участок?

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Не нужно переиначивать мои слова, я не спрашивал о статьях "по поводу взятия". Я предложил привести положительную оценку действий командования фронтом. Похвалы, награждения, поздравления, признание и подчёркивание полководческих заслуг... Возьмите для сравнения статьи об освобождении Ростова или о волховских операциях и почитайте, что там сказано о командующих войсками. Потом возьмите статьи о Ельне и найдите там фамилию комфронта.

Положительную оценку кем, Ставкой? Назначения комфронта на критически важное направление, где ситуация складывается не лучшим образом, является более чем достаточным фактом признания Ставкой полководческих заслуг. А по поводу наград и прочего, так ситуация была не та: Ельня локальный успех, на фоне весьма тяжелого положения в целом, вот только вы этого упорно замечать не хотите, видно "объективность" не позволяет. Сравнение с освобождением Ростова и вовсе не уместно, ситуация в корне другая. А по поводу Волховских, вам бы стоило быть более конкретным, а то первая из них (7 января- 30 апреля) закончилась не очень-то хорошо. С точки зрения достижения намеченных целей - провал на всех направлениях. Не были выполнены ни минимальная задача в виде разгрома группировки немецких войск на Волхове, ни деблокада Ленинграда, ни тем более глобальная задача в виде разгрома Группы армий «Север».

4 часа назад, Alex2411 сказал:

Да-да, я помню, нельсон рассказывал... Ещё мне настойчиво рассказывают, что разведка работала хреново, хотя по документам я вижу обратное. Мне заявляют, что осуществление операции было в принципе невозможно, хотя опять же, по документам, фронтовое командование уверено в обратном. Задачи на операцию не выполнены, но мне рассказывают о каких-то "разгромах" и "успехах", при этом не могут привести ни одного зафиксированного в бумаге подтверждения. А теперь мне опять зачем-то напоминают про Берлин...
При всём уважении вынужден заметить, что подобный формат диалога "документы против домыслов" мне неинтересен, поэтому предлагаю закруглиться. Ваше мнение я услышал, но источники для меня куда более убедительны.

А по фактам? Разведка переброску целых танковых групп своевременно вскрыть не могла, что характеризует её не лучшим образом, вы никак данный момент прокомментировать не хотите?

По документам вы привели отдельный фрагмент, приказ я не нашёл, ссылкой на ресурс, где я мог бы с ним ознакомиться целиком, вы поделиться упорно не хотите.

Я тут ещё парочку интересных моментов обнаружил, оказывается непосредственно перед началом наступления под Ельней 30 августа, у Резервного фронта изымают значительную часть авиации: остается 20 самолетов, обещая через день выделить авиационный полк ЯК-1. (из записи переговоров Верховного главнокомандующего с командующим Резервного фронта 29 августа 23:04). А 7 сентября у Резервного фронта забирают 127 и 100 сд. (Директива Ставки №001736). Отличные условия для выполнения поставленных задач.

Если успехов не было, как быть с 100 сд, которую за действия под Ельней сделали гвардейской?

Ну или например вот

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Если ликвидация Ельнинского выступа - не является успехом, тогда что это?

А про Берлин, так вы сами неуместную аналогию с футбольным матчем провели.

Пока, что домыслы с вашей стороны о отличной разведке, о том, что командующий Резервного фронта обладал полной информацией, о том, что ставка пинка дала за провал под Ельней.

Да и на неудобные вопросы отчего-то отвечать не хотите. В подобном ключе в продолжении беседы действительно смысла нет.

 

[Alex2411 2,234]

17 часов назад, Avros сказал:

Конечно здорово, что вы пытаетесь привести её в качестве доказательства, негативной оценки ставки действий командующего Резервным фронтом в ходе Ельнинской операции. И возможно я бы с вами даже согласился, хотя и в данной директиве ставка называет одной из основных причин - отсутствие достаточных сил, если бы не одно такое маленькое но: Г.К. Жуков к тому моменту Резервным фронтом уже не командовал, так как был направлен спасать положение на Ленинградском фронте - вот незадача, да? Ещё 11 сентября Директивой ставки №001863 командующим Резервным фронтом был назначен Буденый. 

 

О, а вот это забавное выступление! Да ещё с таким длинным предисловием. У меня поначалу мелькнула было мысль, что вы можете прицепиться к дате, но я её отмёл, как несерьёзную. Оказывается, зря отмёл.
Ладно, на пальцах. Директива №001863 о назначении Будённого датируется 11 сентября. Время - 19:25. Одновременно Жуков назначен командующим Ленфронта. Потом Жуков передавал дела Будённому. Суровая директива №001941 датируется 13 сентября. Время - 6:00. Начинается она со слов:
---
Наступление 24-й и 43-й армий за последние дни положительных результатов совершенно не дает...
---
Так к кому она относится, эта директива? Сложить два и два сможете? Похоже, вы так обрадовались поводу хоть на чём-то поймать оппонента, что даже не потрудились вчитаться в текст, а сразу ринулись сочинять "опровержение".

 

Что до жуковских мемуаров, то ссылаться на этот сборник сказок вообще смешно, ибо в части обсуждаемой темы автор заврался дальше некуда. Достаточно сказать, что по мемуарам Жуков вылетел в Ленинград 9 сентября (на самом деле - 12 сентября).

 

 

17 часов назад, Avros сказал:

А по фактам? Разведка переброску целых танковых групп своевременно вскрыть не могла, что характеризует её не лучшим образом, вы никак данный момент прокомментировать не хотите?

 

Прокомментировать? Ну что ж... разве что из уважения к вам.
Видите ли, разведка - она для того и существует, чтобы добывать максимально полные сведения о противнике. Это её назначение. И добывание этих самых сведений - её прямая обязанность. Повседневная работа. Другими словами, это норма. Обычное положение дел. Земля круглая, солнце встаёт на востоке, разведка добывает сведения... Это понятно? Надеюсь, что да. Так вот, утверждение, что разведка предоставила полную информацию - это очевидность, не требующая доказательств, поскольку разведка именно этим и занимается по определению. И требовать подтверждений подобного - примитивный полемический приём, в приличном обществе расцениваемый как моветон. Однако я всё же решил пойти вам навстречу и выложил соответствующую информацию. Но вам и этого показалось мало и вместо возражений по-существу начались мальчишеские "слышь, скажи где взял".
Что до ваших примеров "разведка где-то что-то не увидела", то это тоже старый как мир приём, типа "судя по Зинке с пятого этажа, бабы шлюхи и алкоголички". Нет, уважаемый, с таким подходом - не ко мне. Это не я должен доказывать, что Земля круглая разведка сработала как надо, это вы должны доказать, что она оплошала - прозевала, не обнаружила и т.д.. Причём не где-то там когда-то там, а конкретно здесь и сейчас, применительно к данной операции. Доказать очень убедительно, с документами на руках, а не собственными измышлениями. Вот когда докажете, тогда и будет предмет для дальнейшего обсуждения.
Аналогично и с приказом Жукова. Вы явно не ожидали подобного документа, возразить на него вам абсолютно нечего, но признавать неудобный факт категорически не желаете и налегаете на привычное "сомневаюсь" и "где взял".

 

 

17 часов назад, Avros сказал:

Да и на неудобные вопросы отчего-то отвечать не хотите.

 

Ошибаетесь. Я не отвечаю не на неудобные вопросы или просьбы, а на необоснованные и неконструктивные. Например, когда вы попросили выложить содержание №001941, потому что не смогли её найти самостоятельно, я сразу же процитировал вам текст, поскольку содержание директивы непосредственно относится к обсуждаемой теме. Но когда в ответ "а где взял?", то вот это и есть типичный неконструктивный вопрос.

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Alex2411 сказал:

Что до жуковских мемуаров, то ссылаться на этот сборник сказок вообще смешно, ибо в части обсуждаемой темы автор заврался дальше некуда. 

Насколько мне известно, сами по себе мемуары именно Жукова - вполне годнота, как источник. А вот прошедшие брежневскую цензуру, или руки его дочери... это уже совсем другая история.

[Avros 4,327]

@Alex2411

Прежде чем прокомментировать тот поток мыслей, который вы изложили постом выше, я хочу вернуться к тому с чего всё началось и подвести так скажем небольшой итог. Вы зацепились за оценку автором Ельнинской операции, утверждая, что всё было совсем не так. ваши слова

Цитата

Постановка вопроса. Никакого "разгрома" и "осуществления операции", о которых заявляет автор, не было, а цитируя "сухого" Гальдера, он стыдливо опускает, что отвод немецких войск из Ельни был плановым и успешно организованным. Он ничего не говорит и о сравнительных потерях, о том, что поставленные задачи по ликвидации выступа не были выполнены, что "успешная" операция фактически завершилась провалом и недееспособностью фронта, что командование фронта в итоге удостоилось от разгневанной Ставки не похвалы, а хорошего пинка за безобразное руководство...

я выделю основные пункты:

1. Отход был плановым и успешно организованным.

2. Сравнительные потери - его мы в наших обсуждения пока не затрагивали..

3. Невыполненная задача по ликвидации выступа.

4. Провал операции и недееспособность фронта.

5. Пинок от Ставки за безобразное руководство. (как я понимаю пнуть должны были командующего фронтом - Жукова).

По 1-му пункту: отход действительно можно назвать плановым, вот только вы опускаете тот момент, что этот план был вынужденным и обусловлен наступлением частей 24-й армии. Не предприми немцы вывод войск и сидеть бы им в котле.

По 3-му пункту: уже к 6-му сентября плацдарм немцев под Ельней был ликвидирован.

По 4-му пункту: это лишь ваше личное мнение, не подтвержденное ни мнением Ставки, ни мнением непосредственных участников тех событий, ни историков. А касательно недееспособности фронта, я не стал сразу заострять на этом внимание, подумал: описался человек, с кем не бывает - но судя по непрекращающимся с вашей стороны попыткам перевести обсуждения с Ельнинской операции, на  действия Резервного фронта в целом, я зря так поступил. Вы, видно, когда это писали, совершенно забыли, что в состав Резервного фронта, помимо 24-й армии, силами которой освобождалась Ельня, и 43-й , чьи части принимали попытки наступления на Рославль, были ещё 31, 49, 32 и 33-я армии. 

5-й пункт:  так же с вашей стороны без какого-либо существенного подтверждения. 

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Ладно, на пальцах. Директива №001863 о назначении Будённого датируется 11 сентября. Время - 19:25. Одновременно Жуков назначен командующим Ленфронта. Потом Жуков передавал дела Будённому. Суровая директива №001941 датируется 13 сентября. Время - 6:00. Начинается она со слов:
---
Наступление 24-й и 43-й армий за последние дни положительных результатов совершенно не дает...
---
Так к кому она относится, эта директива? Сложить два и два сможете? Похоже, вы так обрадовались поводу хоть на чём-то поймать оппонента, что даже не потрудились вчитаться в текст, а сразу ринулись сочинять "опровержение".

А кому направлена эта директива? Посмотрите чуть выше, там указано - командующему Резервным фронтом, а кто у нас им является на момент её издания? Ничего, что речь в директиве про последние пару дней, когда Жукова с фронта уже отозвали, для того, что бы направить в Ленинград? Ничего, что до Жукова, которого по вашему мнению Ставка должна была пнуть за провал, она и вовсе не дойдёт? Так что всё это лишь ваши глупые домыслы, противоречащие фактам и здравому смыслу. 

 

4 часа назад, Alex2411 сказал:

Что до жуковских мемуаров, то ссылаться на этот сборник сказок вообще смешно, ибо в части обсуждаемой темы автор заврался дальше некуда. Достаточно сказать, что по мемуарам Жуков вылетел в Ленинград 9 сентября (на самом деле - 12 сентября).

Если не ошибаюсь, в первом издании было указано, что 9-го, в последующих дату изменили на 10-е. А по тому же Федюнину и вовсе 13-го. И кому верить?

Спойлер

10 сентября 1941 года, как пишет в своих воспоминаниях Жуков, он вместе с генерал-лейтенантом М. С. Козиным и генерал-майором И. И. Федюнинским вылетел в блокадный Ленинград..

А вот как вспоминает об этом Федюнинский:

"Утром 13 сентября самолет ЛИ-2 поднялся с Внуковского аэродрома и под охраной звена истребителей взял курс на Ленинград. В самолете находились генерал армии Г. К. Жуков, назначенный командующим Ленинградским фронтом, генералы М— С. Хозин. П. И. Кокарев и я".

Начальник же охраны Жукова, Н. X. Бедов, рассказал мне вот что:

— Случилось так, что ни в этот— день, 9 сентября, ни в следующий Георгии Константинович Жуков вылететь в Ленинград не смог... Утром 10-го числа мы прибыли на Центральный аэродром. Самолет был готов к полету, но его не выпустили. И только утром 11 сентября удалось вылететь из Москвы.

По записям в книге приемов Сталина, Жуков присутствовал вечером 11-го с 17.10 до 21.25. За ночь передаёт дела Буденному и с утра летит в Ленинград?

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Видите ли, разведка - она для того и существует, чтобы добывать максимально полные сведения о противнике. Это её назначение. И добывание этих самых сведений - её прямая обязанность. Повседневная работа. Другими словами, это норма. Обычное положение дел. Земля круглая, солнце встаёт на востоке, разведка добывает сведения... Это понятно? Надеюсь, что да. Так вот, утверждение, что разведка предоставила полную информацию - это очевидность, не требующая доказательств, поскольку разведка именно этим и занимается по определению. И требовать подтверждений подобного - примитивный полемический приём, в приличном обществе расцениваемый как моветон. Однако я всё же решил пойти вам навстречу и выложил соответствующую информацию.

Простите, но подобные рассуждения - это полный абсурд. И дабы продемонстрировать их несостоятельность, давайте заменим слова разведка на армия:

"""Видите ли, армия - она для того и существует, чтобы громить противника, на чужой территории и малой кровью. Это её назначение. И уничтожение противника - её прямая обязанность. Повседневная работа. Другими словами, это норма. Обычное положение дел. Земля круглая, солнце встаёт на востоке, армия громит противника... Это понятно?

Надеюсь, что да. Так вот, утверждение, что армия разгромила силы противника - это очевидность, не требующая доказательств, поскольку армия именно этим и занимается по определению. И требовать подтверждений подобного - примитивный полемический приём, в приличном обществе расцениваемый как моветон. """

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Однако я всё же решил пойти вам навстречу и выложил соответствующую информацию. Но вам и этого показалось мало и вместо возражений по-существу начались мальчишеские "слышь, скажи где взял".

Я вежливо попросил, поделиться ссылкой на источник, чтобы я мог ознакомиться с информацией в полном объеме, это касалось, как "многостраничного документа верхнего уровня о группировке сил противника на обсуждаемую дату", так и фрагмента приказа Жукова командарму-24, 31 августа 1941 года. Причём о втором документе я просил дважды, но вместо того, чтобы просто поделиться источником информации, вы разводите ненужную полемику. А сомнение мои по поводу фрагмента вполне обоснованы, странные формулировки в нём для приказа, вот к примеру Боевой приказ Жукова от 6 августа

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

4 часа назад, Alex2411 сказал:

Ошибаетесь. Я не отвечаю не на неудобные вопросы или просьбы, а на необоснованные и неконструктивные. Например, когда вы попросили выложить содержание №001941, потому что не смогли её найти самостоятельно, я сразу же процитировал вам текст, поскольку содержание директивы непосредственно относится к обсуждаемой теме. Но когда в ответ "а где взял?", то вот это и есть типичный неконструктивный вопрос.

И выяснилось, что направлена она была не Жукову. А ведь ей вы пытались доказать утверждение, что Ставка его пнула  за провал под Ельней.

Начинаете переписывать мне то, чего я не писал?

Что же неконструктивного вы узрели в моих следующих вопросах/просьбах, которые остались без ответа:

Спойлер

Первая:

В 13.06.2019 в 12:26, Avros сказал:

В 13.06.2019 в 01:35, Alex2411 сказал:

Вот так выглядит заголовок многостраничного документа верхнего уровня о группировке сил противника на обсуждаемую дату:

Очень информативно, был бы признателен, если бы вы соизволили привести ссылку на источник, где с ним можно ознакомиться в полном объеме, дабы мне не нужно было тратить уйму времени на его самостоятельные поиски.

Вторая:

В 13.06.2019 в 12:26, Avros сказал:

В 13.06.2019 в 01:35, Alex2411 сказал:

Приказ Жукова командарму-24, 31 августа 1941 года, непосредственно с ленты:

Что за лента? Не смог найти такого приказа от 31 августа, можете скинуть ссылку на ресурс, на котором он размещен?

 

 

[Alex2411 2,234]

7 часов назад, romarchi сказал:

Насколько мне известно, сами по себе мемуары именно Жукова - вполне годнота, как источник. А вот прошедшие брежневскую цензуру, или руки его дочери... это уже совсем другая история.

 

Упомянутая дата 9 сентября присутствует в самом первом издании, ещё прижизненном. Это чисто жуковская отсебятина и вовсе не случайная опечатка. В последующих изданиях, "исправленных и дополненных", эту чушь попытались причесать, сдвинув дату вылета на 1 день и переписав сценарий, но нелепая сказка о вступлении якобы 10 сентября в командование Ленфронтом так и осталась.
На самом деле Жуков прилетел в Ленинград 12 сентября, а принял командование фронтом на следующий день - 13 сентября. Предыстория вкратце такова: Ворошилов лично попросил Сталина освободить его от должности комЛенфронта, Сталин вначале было упёрся, но потом ему всё же пришлось принять отставку Ворошилова. Предложили должность Жукову, тот и согласился. Вот и всё. Ну, а в мемуарах, видимо, очень хотелось показать свою значимость и незаменимость, подав дело так, что Самого Жукова срочно вызвали "спасать" Ленинград и он рванул туда аж быстрее директивы о своём назначении, вооружённый личной запиской от Сталина.

 

 

 

2 часа назад, Avros сказал:

Прежде чем прокомментировать тот поток мыслей, который вы изложили

 

Бегло просмотрел ваш пост по диагонали... Когда сможете в конструктив - обращайтесь. Разговор окончен.

[nelsonV 4,030]

10 часов назад, Alex2411 сказал:

Видите ли, разведка - она для того и существует, чтобы добывать максимально полные сведения о противнике. Это её назначение. И добывание этих самых сведений - её прямая обязанность. Повседневная работа. Другими словами, это норма. Обычное положение дел. Земля круглая, солнце встаёт на востоке, разведка добывает сведения... Это понятно? Надеюсь, что да. Так вот, утверждение, что разведка предоставила полную информацию - это очевидность, не требующая доказательств, поскольку разведка именно этим и занимается по определению.

как вы легко смешали должное (желаемое) и реальное.

Нет, то, что разведка предоставила полную информацию, совершенно не очевидность  и совершенно не факт. Она должна, но не делала и не могла.

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Бегло просмотрел ваш пост по диагонали... Когда сможете в конструктив - обращайтесь. Разговор окончен.

До свидания. 

Изменено 15.06.2019, 01:59:53 пользователем nelsonV

[Alex2411 2,234]

8 часов назад, nelsonV сказал:

как вы легко смешали должное (желаемое) и реальное.

Нет, то, что разведка предоставила полную информацию, совершенно не очевидность  и совершенно не факт. Она должна, но не делала и не могла.

 

*facepalm*

 

Вот что, милейший. Мне наскучило читать уведомления из "исторического" о ваших ответах, которые не представляют для меня никакого интереса ввиду их нулевой информативности, поэтому я бы попросил вас не использовать мой никнейм при комментировании моих постов. Подчёркиваю - это просьба. Когда мне будет интересно узнать ваше особо ценное мнение по историческим вопросам, я сам непременно к вам обращусь. Договорились?

[nelsonV 4,030]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Договорились?

нет.

2 часа назад, Alex2411 сказал:

поэтому я бы попросил вас не использовать мой никнейм при комментировании моих постов.

отказано.

[Alex2411 2,234]

41 минуту назад, nelsonV сказал:

нет.

 

42 минуты назад, nelsonV сказал:

отказано.

 

 

В игнор-лист.

[nelsonV 4,030]

Ну вот, а то развел канитель: прошу не упоминайте ник...