Убить Гитлера с помощью машины времени

[Avros 4,328]

23 часа назад, NeoNaft сказал:

Поняли что обосрались с политикой умиротворения и решили больше так не действовать. Все же там не все дебилы, и да даже дебилы умеют учится. Отдали Суддены, а Гитлер сожрал Чехословакию? Ну значит больше ему верить нельзя и надо стоять до конца. И тут Гитлер покусился на Дацинг

Так почему за Чехословакию после Мюнхена не вступились, когда её на куски рвать стали? Ведь происходило это всё не в один день (Мюнхен 30 сентября 1938- аншлюс Чехии, гарантами независимости которой подписавшие Мюнхен являлись, март 1939). Мне кажутся наивными попытки выставить политику Англии в том ключе, что они мол не знали истинных аппетитов Германии, боялись войны и поэтому пытались умиротворить, но при этом не понимали, что все уступки ведут к её усилению. Если почитать те же переговоры на высшем уровне между Германией и Англией, становиться ясно, что Гитлер не скрывал своих желаний, как по территориальным претензиям в Европе (Австрия, Судеты, Данциг, и Англия считала их вполне себе уместными), так и по колониальному вопросу.

Кстати, кто-нибудь помимо СССР, по поводу окончательного раздела остатков Чехословакии официально свой протест вообще выразил? А ведь после этого ещё и присоединение Мемеля было (23 марта 1939).

Более того, летом Германия с Англией продолжали определенного рода переговоры, правда договориться так и не смогли. 

Из обзорной записки посла Германии в Великобритании Г. Дирксена министру иностранных дел Германии И. Риббентропу,о Английском предложение о переговорах, сделанном через сэра X. Вильсона (июль месяц 1939). 

Спойлер

Английское предложение открыть переговоры. В середине июля в англо-германских отношениях наступило некоторое успокоение . Оно было вызвано отрезвлением, наступившим после разоблачения интриг подстрекателей к войне за кулисами данцигского кризиса, успокоительными известиями из Германии об уходе в отпуск руководящих лиц, большим спокойствием в Данциге и намерением английского правительства распустить парламент на каникулы. В связи с этим или по случайному совпадению вылились в позитивные действия уже упомянутые выше конструктивные тенденции в британском правительстве, которое, взамен негативизма фронта окружения, стремилось посредством переговоров с Германией достигнуть соглашения с нею. С этой целью обратились к приехавшему в Лондон для переговоров штаатсрату Вольтату, который еще до этого завязал хорошие отношения с соответствующими лицами и, действуя в качестве экономического особоуполномоченного по 4-летнему плану, мог подчеркнуть экономическую сторону переговоров. Инициатив а исходила от сэра Хораса Вильсона, ближайшего сотрудника и советника Чемберлена. Когда г-н Вольтат находился в Лондоне в июле для участия в китоловных переговорах, Вильсон пригласил его для беседы, во время которой он, на основе подготовленных заметок, развил программу широкого урегулирования англо-германских отношений. Программа предусматривала соглашения политического, военного и экономического характера. В политической сфере предусматривался пакт о ненападении, заключающий отказ от принципа агрессии. Сокровенная цель этого договора заключалась в том, чтобы дать возможность англичанам постепенно отделаться от своих обязательств в отношении Польши на том основании, что они этим договором установили бы отказ Германии от методов агрессии. Затем должен был быть заключен договор о невмешательстве, который служил бы до некоторой степени маскировкой для разграничения сфер интересов великих держав. В военном отношении были предусмотрены переговоры о заключении соглашения об ограничении вооружений на суше, на море и в воздухе. В экономической сфере были сделаны предложения широкого масштаба: предусматривались переговоры по колониальным вопросам, об обеспечении Германии сырьем, о разграничении индустриальных рынков, по международным долгам, по применению клаузулы о наибольшем благоприятствовании. Основная мысль этих предложений, как объяснил сэр Хорас Вильсон, заключалась в том, чтобы поднять и разрешить вопросы столь крупного значения, что зашедшие в тупик ближневосточные вопросы, как данцигский и польский, отодвинулись бы на задний план и могли бы тогда быть урегулированы между Германией и Польшей непосредственно. Значение предложений Вильсона было доказано тем, что Вильсон предложил Вольтату получить личное подтверждение их от Чемберлена, кабинет которого находится недалеко от кабинета Вильсона. Однако Вольтат уклонился от этого, чтобы не нарушить неофициального характера своей миссии.

...

Через несколько дней после отъезда г-на Вольтата известный умеренный политик лейбористской партии Чарльз Роден Бакстон посетил советника посольства Кордта и развил перед ним в более законченной форме мысли, которые находились в несомненном родстве с предложениями, изложенными сэром Хорасом Вильсоном; Бакстон лишь сильнее подчеркивал политическую сторону англо-германского примирения , чем экономическую. Бакстон считал необходимым возвращение к методу тайной дипломатии, так как народы [по его словам] столь возбуждены и атмосфера столь сгустилась, что публичные [выступления] государственных деятелей принесли бы больше зла, чем блага.

Англия стоит теперь — так говорил далее Бакстон — перед теми же проблемами, что и тогда; тогда дело шло о разграничении жизненных пространств и сфер интересов с Францией и с Россией. Великобритания , таким образом, обещала бы уважать германские сферы интересов в Восточной и Юго-Восточной Европе. Следствием этого было бы то, что Англия отказалась бы от гарантий, данных ею некоторым государствам, находящимся в германской сфере интересов. Далее, Великобритания воздействовала бы на Францию в том смысле, чтобы Франция уничтожила свой союз с Советским Союзом и свои обязательства в Юго-Восточной Европе. Свои переговоры о пакте с Советским Союзом Англия также прекратила бы. Германия же должна была бы объявить о своей готовности к европейскому сотрудничеству и согласиться на всеобщее сокращение вооружений.

 

7) Оценка демарша Хораса Вильсона.

Рассматривая политику английского правительства летом 1939 г., вылившуюся в демарш сэра Хораса Вильсона, становится ясным, что, чем дальше, тем все более усиливалась реакция против поспешно начатой опасной и легкомысленной политики окружения. По-видимому, одновременно с непрерывно увеличивающимся разочарованием по поводу переговоров с Россией усиливалась тенденция к конструктивной политике в отношении Германии, которая воплотилась в предложениях Чемберлена — Вильсона штаатсрату Вольтату и мне . Чемберлен, как объясняют его сторонники занятую им внутриполитическую позицию, вынужден был уступить натиску общественного мнения , твердо веря, что вскоре оно образумится. Затем он решил, что пришло время, чтобы овладеть общественным мнением и направить его по намеченному им пути, т. е. поступить так же, как он поступил в абиссинском деле. Таким образом, теперь он захотел использовать разочарование политической общественности в отношении России для того, чтобы снова взять курс на соглашение с Германией.

Как видите, ни о каком "доверять больше нельзя и стоять до конца" речи не шло, правительство Англии вполне себе рассматривало возможность кинуть ту же Польшу в вопросе Данцига.

[NeoNaft 930]

4 часа назад, Avros сказал:

Так почему за Чехословакию после Мюнхена не вступились, когда её на куски рвать стали?

А ты вспомни историю Чехословакии. Она фактически появилась в 1918 году. Когда распалась Австо-Венгрия. Причем к ее созданию приложили руки те самые Англичане. Именно они для баланса решили к промышленной Чехии приделать аграрную Словакию тем самым создав государство которое раньше никогда не существовало. Причем Чемберлен в этом активно участвовал. И тут Гитлер поднимает на флаг национальную идентичность и начинает собирать немецкие земли. Короче при таком раскладе сама Чехословакия никому не была нужна и потому можно было замирить Гитлера отдав ему Суддены. В общем сами создали, сами и поделили. Ну а после в Чехословакии пришли националисты к власти и сами захотели в Германию, как и в Австрии. Тут как бы сложно было противится. Но англичане быстро поняли что дальше давать развиваться ему нельзя и вступились за Польшу. 

Изменено 06.09.2019, 13:22:26 пользователем NeoNaft

[Avros 4,328]

19 минут назад, NeoNaft сказал:

1. А ты вспомни историю Чехословакии. Она фактически появилась в 1918 году. Когда распалась Австо-Венгрия. Причем к ее созданию приложили руки те самые Англичане. Именно они для баланса решили к промышленной Чехии приделать аграрную Словакию тем самым создав государство которое раньше никогда не существовало. Причем Чемберлен в этом активно участвовал.

2. И тут Гитлер поднимает на флаг национальную идентичность и начинает собирать немецкие земли. Короче при таком раскладе сама Чехословакия никому не была нужна и потому можно было замирить Гитлера отдав ему Суддены. В общем сами создали, сами и поделили.

3. Ну а после в Чехословакии пришли националисты к власти и сами захотели в Германию, как и в Австрии. Тут как бы сложно было противится.

4. Но англичане быстро поняли что дальше давать развиваться ему нельзя и вступились за Польшу. 

1. Странная логика. Т.е. если с их участием было сформировано данное государство - это давало им право и в дальнейшем распоряжаться его судьбой? Захотели - создали, захотели - уничтожили?

2. Что значит замерить, если Гитлер изначально озвучил свои желания (Австрия, Судеты, Данциг) и Англия в общем-то была не против. Чего тогда Данциг не отдали?

3. Сами захотели - это когда Германия ввела войска, а местное правительство, поняв что помощи ждать не откуда, понимая всю бессмысленность сопротивления в такой ситуации - решило оное не оказывать? Т.е. в 1934, когда Австрии оказала поддержку Италия, противиться Германии оказалось очень даже возможным, а вот в 1938 уже нет, интересно с чего бы вдруг.

4. Вы видимо фрагмент не прочитали. Июль 1939, правительство Англии продолжает рассматривать возможности заключения договоренностей с Германией и отказа от гарантий Польше, идёт разговор о возможном разделе сфер влияний. Напомню, что до начала войны остается чуть больше месяца. Что-то незаметно, что бы Англия быстро поняла, что давать развиваться Германии дальше нельзя.

Тут скорее договор между СССР и Германией стал полной неожиданностью и они осознали, что следующим вопросом на повестке дня, после Польши, станет вопрос о колониях, да и кинув Польшу - они окончательно растеряют остатки авторитета. Ну и на то, что Франция вытянет, конечно тоже понадеялись. 

[NeoNaft 930]

1 час назад, Avros сказал:

Странная логика. Т.е. если с их участием было сформировано данное государство - это давало им право и в дальнейшем распоряжаться его судьбой? Захотели - создали, захотели - уничтожили?

Это же Англия, они властители мира. Привыкли управлять политикой на континенте вот и результат

 

1 час назад, Avros сказал:

Что значит замерить, если Гитлер изначально озвучил свои желания (Австрия, Судеты, Данциг) и Англия в общем-то была не против. Чего тогда Данциг не отдали?

Он устроил переворот в Чехословакии и сожрал ее всю. Вот это и стало точкой переворота, ее он не объявлял

1 час назад, Avros сказал:

Сами захотели - это когда Германия ввела войска, а местное правительство, поняв что помощи ждать не откуда, понимая всю бессмысленность сопротивления в такой ситуации

После переворота националисты сами попросили ввод войск Германии в Чехию. Ну а после уже и сопротивляться нечему было. Враги и внутри и снаружи

1 час назад, Avros сказал:

Вы видимо фрагмент не прочитали. Июль 1939, правительство Англии продолжает рассматривать возможности заключения договоренностей с Германией и отказа от гарантий Польше, идёт разговор о возможном разделе сфер влияний. Напомню, что до начала войны остается чуть больше месяца. Что-то незаметно, что бы Англия быстро поняла, что давать развиваться Германии дальше нельзя.

Тут все сложно. По сути то что Англия начала воевать по нормальному виноват один человек. Черчиль. До этого там сами не знали что им делать, толи свалить подальше, толи продолжить сопротивляться. Но свалить не получилось, ответ то держать надо, они же властители мира. Вот и результат, получили "Странную войну". Война официально объявлена, а воевать никто не хочет

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, Avros сказал:

Тут скорее договор между СССР и Германией стал полной неожиданностью и они осознали, что следующим вопросом на повестке дня, после Польши, станет вопрос о колониях, да и кинув Польшу - они окончательно растеряют остатки авторитета. Ну и на то, что Франция вытянет, конечно тоже понадеялись. 

Польша заартачилась с Дацингом потому что ее Англия поддерживала, без этого она может быть и слилась бы. Потому и переговоры с СССР вели, чтобы окончательно перелом организовать. Пусть и на бумаге но против этого Гитлер уже не попер бы. Но Сталин слил переговоры с союзниками, а как Риббентроп прилетел с ним за пару дней разделили Европу и адью. Так что да это было неожиданно для Англичан. Им полгода мозги скипидарить, а с Гитлером за пару дней все обтяпать

Изменено 06.09.2019, 15:48:41 пользователем NeoNaft

[Avros 4,328]

1 час назад, NeoNaft сказал:

После переворота националисты сами попросили ввод войск Германии в Чехию. Ну а после уже и сопротивляться нечему было. Враги и внутри и снаружи

Не совсем понимаю, это вы про это

Цитата

Вызванный в Берлин президент Чехии Гаха был в ночь с 14 на 15 марта ознакомлен с заранее подготовленным Риббентропом договором, в котором говорилось:

На мой взгляд не слишком добровольно, по сути поставили перед фактом, примерно так же как и во время Мюнхена, и также как это было с Австрией.

Вот оценка событий послом Франции в Германии, в письме министру иностранных дел Франции 

Цитата

Спустя шесть месяцев после заключения мюнхенского соглашения и всего четыре месяца после венского третейского решения, Германия, обращаясь со своей собственной подписью и подписями своих партнеров как с чем-то несущественным, спровоцировала раздел Чехословакии, силой заняла Богемию и Моравию и присоединила эти две провинции к рейху. Со вчерашнего дня, т. е. с 15 марта, свастика развевается над Градчанами, куда на глазах у потрясенной и оцепеневшей публики въехал фюрер под охраной танков и бронеавтомобилей. Словакия преобразовалась в так называемое независимое государство, поставив, однако, себя под защиту рейха. Что же касается Закарпатской Руси, то она отдана Венгрии, чьи поиска уже перешли границу. Чехословакия, которая пошла в Мюнхене на такие ужасные жертвы ради сохранения мира, перестала существовать. Осуществилась мечта самых оголтелых нацистов о ее уничтожении. Она исчезла с карты Европы.

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Польша заартачилась с Дацингом потому что ее Англия поддерживала, без этого она может быть и слилась бы. Потому и переговоры с СССР вели, чтобы окончательно перелом организовать. Пусть и на бумаге но против этого Гитлер уже не попер бы. Но Сталин слил переговоры с союзниками, а как Риббентроп прилетел с ним за пару дней разделили Европу и адью. Так что да это было неожиданно для Англичан. Им полгода мозги скипидарить, а с Гитлером за пару дней все обтяпать

А почему вы считаете, что Сталин слил? По мне тут явное не желание союзников, в частности Англии, исходя из тех переговоров, что она вела с Германией - это становится вполне очевидным, отсюда и затягивание оных (апрель-август). Ну и к примеру вот:

Цитата

Чемберлен не верил ни в возможность достижения соглашения с СССР, ни в военный потенциал Красной Армии, надеялся использовать переговоры лишь как средство давления на Гитлера и потому всемерно их затягивал.

СССР на тот момент с Германией вроде не граничил, как он должен был помогать? Ключевым вопросом было разрешение прохода войск СССР через территорию Польши, а последняя на отрез отказалась, возомнили, что и сами при помощи АиФ с Германией справятся. По мне так требования вполне себе адекватные, что более значимо, Французская сторона считала так же.

Спойлер

17 августа 1939

Намеченное заседание состоялось сегодня утром; оно было посвящено главным образом изложению вопроса о силах и планах советской авиации. Ниже приводится отчет обо всех заседаниях:

1) С самого начала создалось впечатление, что у советской делегации имеются строгие указания по вопросу о проходе через польскую и румынскую территории. При первой же возможности она поставила этот вопрос в качестве предварительной основы для любого военного соглашения и заявила, что она отсоветует своему правительству заключать какую бы то ни было конвенцию, если этот пункт не будет принят.

2) Мы смогли дать пищу для обсуждения на семи состоявшихся заседаниях, согласившись с тем, чтобы были сделаны краткие сообщения о размерах наших соответственных военных ресурсов. В этом отношении заявления советской делегации носили точный характер и содержали многочисленные цифровые данные. Были изложены планы военной помощи, которая была бы нам оказана в различных возможных случаях. Эта помощь является значительной, поскольку она составляет, в зависимости от случая, от 70 до 100% выставляемых нами сил.

3) Мотивом их требования sine qua non * является опасение, что Польша и Румыния могут обратиться к ним за помощью слишком поздно. Другим мотивом является выраженное ими желание предпринять наступательные действия в нашу пользу в случае, если бы основной удар был направлен против нас. Наконец, это обеспечит им возможность избежать какой бы то ни было потери времени, если германская агрессия будет направлена на Прибалтийские страны. Одним словом, мы констатируем ярко выраженное намерение не оставаться в стороне, а, как раз наоборот, действовать серьезно.

4) Нет сомнения в том, что СССР желает заключить военный пакт и что он не хочет, чтобы мы представили ему какой-либо документ, не имеющий конкретного значения; маршал Ворошилов утверждал, что все эти вопросы о помощи, тылах, коммуникациях и т. п. ... ** могут быть обсуждены без каких-либо трудностей, как только вопрос, который они называют «кардинальным вопросом», будет разрешен.

5) Атмосфера всегда была очень сердечной, а советский прием - превосходным. Наши взаимоотношения с английской делегацией носят характер очень тесного контакта.

Стоит так же добавить, что у СССР, в отличии от союзников, были реальные планы по сдерживанию агрессии. 

 

Ну и что значит с Гитлером за пару дней оптяпать. Ничего, что шаги к некой нормализации отношений начались задолго до. 

[NeoNaft 930]

30 минут назад, Avros сказал:

На мой взгляд не слишком добровольно, по сути поставили перед фактом, примерно так же как и во время Мюнхена, и также как это было с Австрией.

Там выборы прошли и националисты  пришли к власти в парламенте, они и открыли дорогу Гитлеру фактически заявив "Хотим в Рейх". Так что президент уже мало что решал. Короче почти тоже самое что мы с Прибалтикой сотворили, только у них хоть выборы были. В общем тогда это было новым явлением и как следствие Англия и Франция никак не среагировали, благу у самих проблем полно было. Но галочку так сказать поставили.

33 минуты назад, Avros сказал:

А почему вы считаете, что Сталин слил? По мне тут явное не желание союзников, в частности Англии, исходя из тех переговоров, что она вела с Германией - это становится вполне очевидным, отсюда и затягивание оных (апрель-август). Ну и к примеру вот:

Потому что СССР изначально поставил невыполнимые условия, при любом чихе дать возможность вводить войска РККА в Прибалтику, Польшу и Финляндию. Те при одной только мысли об этом отказывались от этого договора наотрез. Потому что понимали к чему это ведет. А чих там был настолько мелкий что за него можно принять например маневры только что построенного "Бисмарка". Короче СССР себе набивал цены и изображал важность, а по факту только скипидарил мозги. Ну а как только переговоры обломились прилетел Риббентроп, его встретил Сталин лично и фактически все и предложил по секретному пакту, Риббентропу только соглашаться оставалось.

_________

добавлено 0 минут спустя

38 минут назад, Avros сказал:

Ну и что значит с Гитлером за пару дней оптяпать. Ничего, что шаги к некой нормализации отношений начались задолго до. 

Именно. Короче Сталин изначально хотел заключать пакт с Гитлером, а с Англией он только цену набивал на мировой арене

[Avros 4,328]

@NeoNaft

Я так понимаю неудобные факты, не вписывающиеся в ваше мировозрение, вы просто игнорируете?

32 минуты назад, NeoNaft сказал:

Там выборы прошли и националисты  пришли к власти в парламенте, они и открыли дорогу Гитлеру фактически заявив "Хотим в Рейх". Так что президент уже мало что решал. Короче почти тоже самое что мы с Прибалтикой сотворили, только у них хоть выборы были. В общем тогда это было новым явлением и как следствие Англия и Франция никак не среагировали, благу у самих проблем полно было. Но галочку так сказать поставили.

Дорогу Гитлеру открыли Англия с Францией в Мюнхене. По вашему чешские националисты сами заявили "хотим в рейх"? Вы конечно же можете подтвердить свои слова пруфами? Какое ещё новое явление, если Австрию Германия съела точно так же.

39 минут назад, NeoNaft сказал:

Потому что СССР изначально поставил невыполнимые условия, при любом чихе дать возможность вводить войска РККА в Прибалтику, Польшу и Финляндию. Те при одной только мысли об этом отказывались от этого договора наотрез. Потому что понимали к чему это ведет. А чих там был настолько мелкий что за него можно принять например маневры только что построенного "Бисмарка". Короче СССР себе набивал цены и изображал важность, а по факту только скипидарил мозги. Ну а как только переговоры обломились прилетел Риббентроп, его встретил Сталин лично и фактически все и предложил по секретному пакту, Риббентропу только соглашаться оставалось.

Ну-ну всё СССР виноват, а мнение Чемберлена, изначально не собиравшегося подписывать договор с СССР и переговоры между Англией и Германией, из которых следует тоже самое, для вас значит пустой звук. И к чему это ведёт не расскажите? При том, что Англия и Франция выступали бы гарантами того, что после завершения войны СССР должен будет вывести свои войска. Вы чем-нибудь помимо вашего ИМХО, свои слова подкрепить можете?

50 минут назад, NeoNaft сказал:

Именно. Короче Сталин изначально хотел заключать пакт с Гитлером, а с Англией он только цену набивал на мировой арене

Пруфы?

[NeoNaft 930]

1 час назад, Avros сказал:

@NeoNaft

Я так понимаю неудобные факты, не вписывающиеся в ваше мировозрение, вы просто игнорируете?

Да нет это вас это касается. Так уж получилось что почти  вся информация о разделе Чехословакии в России кончается первым Мюнхеном. Вот как то сразу у нас и Суддены отделили и Словакия нацистской стала и Чехия стала протекторатом Богемии и Моравии. Хотя между Мюнхеном и поглощением Чехословакии, полгода прошло. Ну не любят у нас говорит что же там произошло, почему Словакия отделилась, а Чехия вошла в Германию. Так вот после Мюнхена сформировалась Вторая Чехословацкая республика. Старое правительство было распущено, а ведущей и единственной партией стала Партия национального единства, то есть националисты которые в добавок устраивали концлагеря. В Словакии тоже самое, к власти пришли националисты, но уже местные и уже в марте 39 года они объявили о независимости не без помощи Германии ясен пень. Ну и что остается Чехам? Вокруг них Немцы, границы без обороны, страна развалена на 2 части, их единственная партия такие же националисты как и нацисты и ясен пень они согласились на вступление в Рейх.

 

1 час назад, Avros сказал:

Ну-ну всё СССР виноват, а мнение Чемберлена, изначально не собиравшегося подписывать договор с СССР и переговоры между Англией и Германией, из которых следует тоже самое, для вас значит пустой звук. И к чему это ведёт не расскажите?

А одно другому не мешает. Англия не верила в союз с  СССР, а СССР изначально не хотел идти на сделку с Англией. Но у Англии вариантов не было, в Европе осталась только одна никак не задействованная сила. А у Сталина был выбор или Союзники или Германия. А поскольку вопрос был решен, то набиваем цену перед общением с Германией и отыгрываемся за Мюнхен. Вот и результат что все друг другу только мозги канифолили.

 

1 час назад, Avros сказал:

Пруфы?

Пруф это то что Риббентроп по прилету в Москву встретил Сталина лично с полной поляной и предложением о разграничении. С которым он согласился и через 2 дня был заключен договор и секретный пакт к нему, на которым Сталин кстати и настаивал. Если это не пруфы то я не знаю как они еще выглядят

Изменено 06.09.2019, 20:20:57 пользователем NeoNaft

[Avros 4,328]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Да нет это вас это касается. Так уж получилось что почти  вся информация о разделе Чехословакии в России кончается первым Мюнхеном. Вот как то сразу у нас и Суддены отделили и Словакия нацистской стала и Чехия стала протекторатом Богемии и Моравии. Хотя между Мюнхеном и поглощением Чехословакии, полгода прошло. Ну не любят у нас говорит что же там произошло, почему Словакия отделилась, а Чехия вошла в Германию. Так вот после Мюнхена сформировалась Вторая Чехословацкая республика. Старое правительство было распущено, а ведущей и единственной партией стала Партия национального единства, то есть националисты которые в добавок устраивали концлагеря. В Словакии тоже самое, к власти пришли националисты, но уже местные и уже в марте 39 года они объявили о независимости. Ну и что остается Чехам? Вокруг них Немцы, их единственная партия такие же националисты как и нацисты и ясен пень они согласились на вступление в Рейх.

Да ладно. У нас это у кого? Целых полгода - да не может быть, вот это новость, а я и не знал... хотя постойте, я же об этом изначально писал

11 час назад, Avros сказал:

Ведь происходило это всё не в один день (Мюнхен 30 сентября 1938- аншлюс Чехии, гарантами независимости которой подписавшие Мюнхен являлись, март 1939)

Вот незадача то. Ещё раз, вы какие-нибудь документы о том, что правительство Чехии не перед фактов поставили, когда приказ на ввод войск уже был отдан, а они сами  добровольно захотели, привести можете? Или по вашему согласие выбитое под дулом пистолета - считается добровольным? Ведь Австрию точно так же "добровольно" присоединяли, когда гаранты Версаля поддержать её отказались, а Германия ввела войска.

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

А одно другому не мешает. Англия не верила в союз с  СССР, а СССР изначально не хотел идти на сделку с Англией. Он только цену себе набивал. Вот и результат что все друг другу только мозги канифолили

Вы свои слова, что СССР изначально не хотел идти на сделку чем-нибудь подтвердить можете? Ну к примеру заявление Сталина, дип. переписка, какие-нибудь другие документы, которые бы подтверждали, что СССР лишь тянет время и ждет, пока Германия созреет ему договор предложить. Потому что пока, что я услышал лишь ваше ИМХО, идущее вразрез с мнением тех же послов Франции, считающих требования выдвигаемые СССР вполне обоснованными и разумными.

16 минут назад, NeoNaft сказал:

Пруф это то что Риббентроп по прилету в Москву встретил Сталина лично с полной поляной и предложением о разграничении. С которым он согласился и через 2 дня был заключен договор и секретный пакт к нему. Если это не пруфы то я не знаю как они еще выглядят

И как факт подписания договора подтверждает ваши слова, что Сталин изначально хотел заключить пакт с Германией, кстати с какого момента у него возникло такое желание не подскажите?  Потому, что факты говорят ровно об обратном, СССР начиная с 1933 всеми силами противодействовал усилению Германии, пытался организовать систему коллективной безопасности, способную предотвратить агрессию, и лишь когда стало очевидна не договороспособность Англии с Францией, не имея других альтернатив и находясь в условиях назревающей войны с Японией, пошёл на подписание договора с Германией.

[NeoNaft 930]

10 часов назад, Avros сказал:

Вот незадача то. Ещё раз, вы какие-нибудь документы о том, что правительство Чехии не перед фактов поставили, когда приказ на ввод войск уже был отдан, а они сами  добровольно захотели, привести можете? Или по вашему согласие выбитое под дулом пистолета - считается добровольным? Ведь Австрию точно так же "добровольно" присоединяли, когда гаранты Версаля поддержать её отказались, а Германия ввела войска.

И тем не менее документ был подписан как добровольный. Или вам текст документа предоставить? А остальное уже не важно.  Хотя то как уничтожили Чехословакию это конечно очень показательная работа германской дипломатии. И Мюнхен тут был лишь небольшой частью.

10 часов назад, Avros сказал:

Потому что пока, что я услышал лишь ваше ИМХО, идущее вразрез с мнением тех же послов Франции, считающих требования выдвигаемые СССР вполне обоснованными и разумными.

Конечно обоснованные и разумные. Все основные требования касались как раз вопроса агрессии и как это трактовать ну и ввода войск в другие страны,.  По сути из-за этого и проводились основные срачи. Даже пытались проводить работу со странами Прибалтики и Финляндии но никто не согласился на такое. Очень разумно, короче продолжайте верить в то что это было разумно раз никто на это не пошел и этот пункт так и не был согласован.

10 часов назад, Avros сказал:

И как факт подписания договора подтверждает ваши слова, что Сталин изначально хотел заключить пакт с Германией, кстати с какого момента у него возникло такое желание не подскажите?  Потому, что факты говорят ровно об обратном, СССР начиная с 1933 всеми силами противодействовал усилению Германии, пытался организовать систему коллективной безопасности, способную предотвратить агрессию, и лишь когда стало очевидна не договороспособность Англии с Францией, не имея других альтернатив и находясь в условиях назревающей войны с Японией, пошёл на подписание договора с Германией.

Вы как то странно понимаете факты и политику. Обещать не значит женится, слышали такое выражение? Тут тоже самое, вы почему то перескакиваете все то что было при обсуждении и сразу объявляете что это все было ради мировой безопасности. Почему вы так решили? Переговоры изначально были невыполнимыми, а если их пропихнуть и выполнить это дало бы повод ввести войска в Прибалтику и Финляндию и они все "добровольно" захотели бы в СССР. Как и произошло. Так что это все отмазки и попытка набить себе цену, смотрите какие мы за мир во всем мире. А настоящий договор его для Германии готовили, и быстро его подписали, что и является доказательством того что я говорю

Изменено 07.09.2019, 06:59:13 пользователем NeoNaft

[Avros 4,328]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Конечно обоснованные и разумные. Все основные требования касались как раз вопроса агрессии и как это трактовать ну и ввода войск в другие страны,.  По сути из-за этого и проводились основные срачи. Даже пытались проводить работу со странами Прибалтики и Финляндии но никто не согласился на такое. Очень разумно, короче продолжайте верить в то что это было разумно раз никто на это не пошел и этот пункт так и не был согласован.

Вера тут только у вас, причём ничем не подкрепленная, я же привёл мнение участников тех событий со стороны Франции. Вы можете привести хоть один документ, который подтверждал бы, что Англия с Францией придерживались вашей точки зрения? За отсутствием оного - это не более чем ваше ИМХО, не имеющее ничего общего с реальными причинами того, почему договор не был подписан.

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Вы как то странно понимаете факты и политику. Обещать не значит женится, слышали такое выражение? Тут тоже самое, вы почему то перескакиваете все то что было при обсуждении и сразу объявляете что это все было ради мировой безопасности. Почему вы так решили? Переговоры изначально были невыполнимыми, а если их пропихнуть и выполнить это дало бы повод ввести войска в Прибалтику и Финляндию и они все "добровольно" захотели бы в СССР. Как и произошло. Так что это все отмазки и попытка набить себе цену, смотрите какие мы за мир во всем мире. А настоящий договор его для Германии готовили, и быстро его подписали, что и является доказательством того что я говорю

Что в них было невыполнимого, с ссылкой на источники? Приведите хоть что-то, что бы подтверждало, что АиФ боялись того, что СССР по надуманному поводу введёт войска в страны прибалтики и Финляндию. Кстати где именно об этом речь шла вы не подскажите?  Пруф на то, что СССР готовил договор для Германии будет?

Мне ваши сказки слушать не интересно, то, что СССР делал уже после начала войны в Европе доказательством того, что АиФ боялись этого в период с 1933 по 1939, не является. Не нужно предписывать им то, чего не было. Без отсутствия подтверждений с вашей стороны, что они так считали, в дальнейшем обсуждении не вижу смысла. 

[NeoNaft 930]

5 часов назад, Avros сказал:

Вера тут только у вас, причём ничем не подкрепленная, я же привёл мнение участников тех событий со стороны Франции. Вы можете привести хоть один документ, который подтверждал бы, что Англия с Францией придерживались вашей точки зрения?

Какой точки зрения? Ты о чем, по моему ты заговариваешься. Ты сам сказал что Англия не ждала ничего от переговоров, а остальное смотри по ходу переговоров. Особенно про пункт о агрессии на котором СССР настаивал.

5 часов назад, Avros сказал:

Что в них было невыполнимого, с ссылкой на источники? Приведите хоть что-то, что бы подтверждало, что АиФ боялись того, что СССР по надуманному поводу введёт войска в страны прибалтики и Финляндию. Кстати где именно об этом речь шла вы не подскажите?

Ты бы хоть вики посмотрел прежде чем спрашивать все это

 

Цитата

8 июля Великобритания и Франция констатировали, что договор с СССР в целом согласован, однако советская сторона выдвинула новые требования (речь идёт о расширенной формулировке понятия «косвенная агрессия», не соответствовавшей международному праву), отказавшись идти на какие-либо уступки.

В советском варианте «косвенная агрессия» определялась следующим образом:

Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств <страны, пограничные с СССР, а также Бельгия и Греция> соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечёт за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

Это было расценено представителями Великобритании и Франции как требование СССР предоставить ему возможность по желанию и под любым предлогом вводить свои войска в соседние страны. Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали считать косвенной агрессией только

… действия, на которые соответствующее государство дало своё согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

то есть, в отличие от советской формулы, отсутствовал пункт «или без такой угрозы».

10 июля на заседании внешнеполитического комитета британского парламента, для того чтобы предотвратить срыв переговоров с СССР, фактически зашедших в тупик, Галифакс предложил дать согласие на одновременное подписание политического и военного соглашений и начать переговоры о содержании военного соглашения. Галифакс заметил, что «военные переговоры затянутся на очень длительный период»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

19 июля британское руководство решило не идти ни на какие уступки в отношении советской формулировки «косвенной агрессии», но согласиться на военные переговоры для того, чтобы затруднить советско-германские контакты и усилить свои позиции в отношении Германии. Считалось, что военные переговоры позволят не допустить советско-германского сближения и затянуть время до осени, когда Германия в силу погодных условий не решится начать войну. Франция более осторожно отнеслась к началу военных переговоров до заключения политического соглашения. Кроме того, и в Лондоне, и в Париже знали, что Польша и Румыния категорически возражают против пропуска Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  через свою территорию. В итоге в Лондоне пока отложили решение этого вопроса, обсуждая тем временем, не прервать ли переговоры с СССР вообще^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

5 часов назад, Avros сказал:

Пруф на то, что СССР готовил договор для Германии будет?

Смотри ход переговоров с Риббентропом. Все предложения что там подписали шли от Сталина. В том числе тот самый секретный пакт.И они изначально были. Значит он изначально намеревался подписать договор с Гитлером, а союзники были лишь отмазкой, которым специально канифолили мозги и выставляли завышенные требования

Изменено 07.09.2019, 14:50:42 пользователем NeoNaft

[Disa_ 2,329]

оппоненты шпарят как по писанному - аргументация из советских учебников истории для средней школы

 

[NeoNaft 930]

6 минут назад, Disa_ сказал:

оппоненты шпарят как по писанному - аргументация из советских учебников истории для средней школы

ага. А все что уходит от основной линии партии старательно не замечают и намеренно игнорируют. Ну сложно людям представить что Сталин фактически позволил Гитлеру завоевать полевропы, потому что решал свои проблемы и хотелки. А англичане просто были слишком неорганизованны чтобы помешать этому. У нас же все наоборот учат, Англичанка гадит, а Сталин хотел всех спасти. Но присмотрись лучше к фактам и поймешь что все ровно наоборот.

Изменено 07.09.2019, 15:37:46 пользователем NeoNaft

[Миниатур777 359]

В 9/7/2019 в 6:37 PM, NeoNaft сказал:

ага. А все что уходит от основной линии партии старательно не замечают и намеренно игнорируют. Ну сложно людям представить что Сталин фактически позволил Гитлеру завоевать полевропы, потому что решал свои проблемы и хотелки. А англичане просто были слишком неорганизованны чтобы помешать этому. У нас же все наоборот учат, Англичанка гадит, а Сталин хотел всех спасти. Но присмотрись лучше к фактам и поймешь что все ровно наоборот.

А какие факты?Мюнхен 38 то без Сталина то писали,и писали как раз англичане которые могли запросто дядю Адольфа на место поставить.а тут опять Сталин виноват.аж противно читать такое если честно.

[NeoNaft 930]

3 часа назад, Миниатур777 сказал:

А какие факты?Мюнхен 38 то без Сталина то писали,и писали как раз англичане которые могли запросто дядю Адольфа на место поставить.а тут опять Сталин виноват.аж противно читать такое если честно.

Как раз в Мюнхене Сталин не виноват, но я объяснил что то что с Чехословакией случилось, произошло по другим причинам и Мюнхен лишь небольшая часть. Несмотря на то что все произошло после него у нас любят забывать. Так что да тут "заслуга" исключительно Чемберлена и тех кто было около него. Потому и говорю что англичане не организованы были. А вот все что после творилось, уже Сталин поработал. Там же СССР стал главным фигурантом мировой дипломатии.

Изменено 08.09.2019, 22:09:27 пользователем NeoNaft

[wmz 2,148]

Все таки забавная в чем-то тема. Я думаю на форуме у очень многих родственники так или иначе пострадали в войну: погиб на фронте, в лагере для военнопленных, от голода, в тылу, был угнан в рабство, замучен в карателями на оккупированных территориях, уничтожен в лагере смерти  и.т.п. Чудовищные потери для страны, которые до сих пор эхом сказываются на демографии.

И вот тут, в это время выскакивает сей персонаж, заявляя, что это все безусловно плохо, но необходимо т.к это дало нам прививку. Можете представить такой же пост от еврея, который бы сказал, что Холокост это трагедия, но вот если бы я попал в прошлое, то лично бы помог отстроить Аушвиц и поддерживал бы всякие начинания алоизыча ? Какое-то повернутое и извращенное сознание.

[Миниатур777 359]

7 часов назад, NeoNaft сказал:

Как раз в Мюнхене Сталин не виноват, но я объяснил что то что с Чехословакией случилось, произошло по другим причинам и Мюнхен лишь небольшая часть. Несмотря на то что все произошло после него у нас любят забывать. Так что да тут "заслуга" исключительно Чемберлена и тех кто было около него. Потому и говорю что англичане не организованы были. А вот все что после творилось, уже Сталин поработал. Там же СССР стал главным фигурантом мировой дипломатии.

Не спорю что СССР поработал неплохо,но не он толкнул Гитлера на 2 мировую.Если бы не политика умировотрения то 2 мировая пресеклась б зародыше.Там не только причина в политике СССР,как раз там и америка и с англией поработали,а про Молотова - Риббентропа,то это вопросы к бывшей Антанте,ведь Сталин всего лишь взял до линии Керзона,ведь Версалем 19 именно это было определено границей СССР,да и придав стимул Гитлеру,но в тоже время и подписав ему приговор.

[NeoNaft 930]

6 минут назад, Миниатур777 сказал:

Не спорю что СССР поработал неплохо,но не он толкнул Гитлера на 2 мировую.Если бы не политика умировотрения то 2 мировая пресеклась б зародыше.Там не только причина в политике СССР,как раз там и америка и с англией поработали

Какая еще Америка? До начала войны они вообще показательно никак не реагировали на события в Европе. Не те отношения там тогда были. А про Англию я уже сказал, можно до бесконечности упрекать в том что они позволили Гитлеру отожратся, но это проблема их собственной слабости, а не каких либо специальных замыслов в чем их у нас очень любят упрекать.

10 минут назад, Миниатур777 сказал:

а про Молотова - Риббентропа,то это вопросы к бывшей Антанте,ведь Сталин всего лишь взял до линии Керзона,ведь Версалем 19 именно это было определено границей СССР,да и придав стимул Гитлеру,но в тоже время и подписав ему приговор.

Интересная логика. Страна которая была на вашем месте потеряла территории, на их месте появились новые и независимые государства созданные национальным большинством, и плевать на это потому что я хочу чтобы вы вернулись в империю которую я только что создал? По моему тут кто-то слишком много хочет

[Avros 4,328]

В 07.09.2019 в 16:36, NeoNaft сказал:

Какой точки зрения? Ты о чем, по моему ты заговариваешься. Ты сам сказал что Англия не ждала ничего от переговоров, а остальное смотри по ходу переговоров. Особенно про пункт о агрессии на котором СССР настаивал.

Вашей точки зрения, что договор был не заключен так как СССР выставил невыполнимые требования: возможность прохода войск на территорию Польши, Румынии, других стран, подвергнувшихся агрессии со стороны Германии. Да, я говорил, что Англия не ждала ничего от переговоров, не собиралась договариваться и использовала их лишь, как способ давления на Германию. Вот и объясните мне, каким образом СССР с ними мог договориться, если Англия изначально договариваться не хотела? Но виноват у вас почему-то именно СССР. 

Вы можете внятно объяснить, каким образом СССР должен был оказывать военную помощь АиФ в случае войны с Германией, если он с ней даже не граничил? Как вы представляете себе подобную помощь, ну в примере той ситуации, что сложилась в реальности: Германия напала на Польшу. СССР, выполняя обязательства взятые пред союзниками, по вашему должен был объявить Германии войну и ждать, пока вермахт разгромит Польшу и выйдет к его границам? Абсурд какой-то. И те же Французы прекрасно это понимали, признавая адекватность требований СССР. Я уже приводил фрагменты, но вы упорно их игнорируете, приведу ещё раз - целиком.

Спойлер

Генерал Думенк сообщает, что советская военная делегация с самого начала переговоров поставила, в качестве условия реализации военного пакта , уверенность Советской Армии в том, что в случае агрессии против Польши и Румынии она может пройти через Виленский коридор, Галицию и румынскую территорию. Генерал Думенк добавил, что это условие поставлено, наверное, лишь в связи с исключительно действенной помощью, которую русские намерены предоставить нам; он указывает также на большое значение, которое имеет с точки зрения рассеяния опасений польской стороны тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны ввода своих войск, исходя исключительно из стратегической точки зрения.

Генерал Мюссе выехал 15 [августа] вечером в Варшаву с не ­ обходимыми инструкциями, чтобы незамедлительно войти в контакт по этому поводу с польским генеральным штабом.

Вчера вечером я сам вызвал г-на Лукасевича и имел с ним беседу, содержание которой я Вам передаю в отдельной телеграмме. Необходимо, чтобы Вы лично решительно поставили перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь. Вам следует настойчиво подчеркнуть, что возможное русско-польское сотрудничество на восточном театре боевых действий является необходимым условием эффективности нашего общего сопротивления агрессивным планам держав оси, что, поскольку польское правительство много раз признавало ее необходимость, было бы опасно ждать начала военных действий, чтобы представить себе одну из основных форм этого сотрудничества; Вы добавите, что мы не можем предполагать, что, отказываясь обсуждать стратегические условия ввода русских войск, Польша приняла бы на себя ответственность за возможный провал военных переговоров в Москве и за все вытекающие из этого последствия. Вы можете также сделать упор на соображения, содержащиеся в телеграмме, которую вчера передал из Москвы г-н Наджиар*. Мне нет нужды доказывать Вам значение этого вопроса, от которого зависит в настоящий момент вся наша система безопасности в Восточной Европе.

Спойлер

По сообщению нашего посла в Москве, то, что предлагает русское правительство для осуществления обязательств политического договора, по мнению генерала Думенка, соответствует интересам нашей безопасности и безопасности самой Польши. Отнюдь не стараясь использовать переговоры для того, чтобы получить нашу солидную поддержку на Западе в обмен на ограниченную поддержку с его стороны на Востоке, СССР предлагает нам, по мнению г-на Наджиара, вполне определенную помощь на  Востоке, не предъявляя дополнительных требований на Западе, но при условии, что Польша своей отрицательной позицией не сделает невозможным создание на Востоке фронта сопротивления с участием русских сил. В случае неудачи в этом вопросе русские не претендуют на то, чтобы мы оказывали им поддержку на Западе в тот период, пока Польша, вследствие ее отказа, будет держать их вдали от операций на Востоке. Действительно, заявляют они, в этом случае военные переговоры, а следовательно, и политический договор, одной из основных целей которого является оказание Советским Союзом помощи Польше , были бы беспредметными.

Едва ли, пишет по этому поводу наш посол в Москве, можно что-либо противопоставить этому утверждению, которое подводит нас к самой сущности вопроса. Даже если бы русские удовлетворились тем, что на Востоке предусматривалась бы только ограниченная помощь и простые меры, вытекающие из позиции выжидания, на чем должны настаивать перед ними, согласно полученным инструкциям, французская и английская миссии, то все же , по мнению г-на Наджиара, польский вопрос не мог бы быть обойден, не говоря уже о румынском вопросе. Наконец, возникли бы сложные проблемы транзита, снабжения и коммуникаций, и они оказались бы не разрешенными без участия или молчаливого согласия варшавского правительства. Ссылаться же на сложность положения для того, чтобы замаскировать настоятельную необходимость добиться в Москве результатов без того, чтобы Польша, которой мы предоставили гарантию *, согласилась позволить нам уточнить условия русской поддержки, без которой наша гарантия могла бы оказаться слишком тяжелой или неэффективной, означало бы, по мнению г-на Наджиара, пытаться строить на песке.

Предоставляя Польше гарантию, мы должны были поставить условием этой гарантии советскую поддержку, которую мы считаем необходимой. Обстоятельства, которые весной оправдывали принятие этого решения, в настоящее время, несомненно, представляются более благоприятными. Во всяком случае, по мнению нашего посла в Москве, необходимо, чтобы поляки поняли сейчас, пока еще не слишком поздно, необходимость занятия менее отрицательной позиции. В связи с этим Наджиар считает, что генералу Думенку должно быть оказано полное доверие и что, не устанавливая никаких ограничений, кроме тех, которые ему подскажет его опыт, мы должны были бы уполномочить его на обсуждение всех проблем, которые выдвигает эффективное участие русских сил в борьбе против агрессии на Востоке. Будущая военная конвенция должна, разумеется, быть представлена на одобрение заинтересованных правительств. Поэтому ее нельзя заключить в полном объеме без согласия поляков, поскольку Французское правительство могло бы дать свое окончательное согласие только после того, как оно снеслось бы по этому вопросу с Варшавой. В связи с этим Наджиар напоминает , что генерал Хунтцигер один заключил конвенцию с Турцией и что британское правительство затем одобрило ее. Главное на данном этапе, говорит в заключение наш посол в Москве, состоит в том, чтобы продвинуть вперед военные переговоры с СССР и не идти на разрыв, причиной которого явился бы наш отказ от обсуждения по существу тех определенных проблем, которые возникают в связи с вопросом о русской поддержке на Востоке.

Что должны были сделать АиФ, если бы действительно хотели союза: поставить Польшу перед фактом - либо она соглашается с требованиями союзников, либо те отзывают свои гарантии - увы, сделано этого не было. 

А вот другой интересный фрагмент, на сей раз из Английского документа от 2 августа

Спойлер

Несмотря на указанные выше трудности и на новые трудности, с которыми, возможно, придется столкнуться, имеются признаки, свидетельствующие о том, что русские действительно желают одновременного заключения как политических, так и военных соглашений. Делегация должна будет обратить внимание русских, насколько важно ведение войны на два фронта для того, чтобы победить Германию. По тем же соображениям надлежит избегать раскрытия наших собственных трудностей и только в общих чертах и без излишних деталей описать те результаты, которые должны быть достигнуты в ходе франко-британских операций на Западном фронте, на море и в воздухе.

....

Прочный союз выгоден для России, так как дает ей уверенность в том, что Польша и Румыния будут служить буфером между нею и Германией.

Как видите, мнение Англичан, по вопросу того, действительно ли СССР хочет заключить договор, отличается от вашего.

Ещё один фрагмент оттуда же

Цитата

Поляки не желают вступать в непосредственные отношения с Россией в мирное время с целью подготовки сотрудничества во время войны; они утверждают, что это явилось бы провокацией по отношению к Германии. Мы рассматриваем это как предлог, поскольку настоящая причина заключается в том, что они опасаются быть вынужденными согласиться на использование русских войск в Польше. Они боятся, что не смогут в дальнейшем избавиться от этих войск и помешать «коммунизации» польских крестьян. С другой стороны, мы полагаем, что русское правительство не очень склонно держать войска в Польше , опасаясь, как бы они не подверглись «буржуазному» влиянию.

Озвучено мнение Англии, по поводу опасений Польши. Про то, что Англия боится, что может произойти захват оной со стороны СССР - упоминаний нет. 

 

В 07.09.2019 в 16:36, NeoNaft сказал:

Ты бы хоть вики посмотрел прежде чем спрашивать все это

Уровень википедии - это просто отлично  и я её естественно смотрел.

Цитата

Это было расценено представителями Великобритании и Франции как требование СССР предоставить ему возможность по желанию и под любым предлогом вводить свои войска в соседние страны. Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали считать косвенной агрессией только

Вот только данный фрагмент не на что не ссылается. Я повторяюсь, вы можете привести текст документов, в которых подобные опасения Англии и/или Франции были изложены? Вы можете сослаться на какой-нибудь более серьезный источник, чем Википедия?

 

В 07.09.2019 в 16:36, NeoNaft сказал:

Смотри ход переговоров с Риббентропом. Все предложения что там подписали шли от Сталина. В том числе тот самый секретный пакт.И они изначально были. Значит он изначально намеревался подписать договор с Гитлером, а союзники были лишь отмазкой, которым специально канифолили мозги и выставляли завышенные требования

Ну так будьте добры их привести или я вам на слово верить должен?

 

Что до переговоров Германия - СССР в целом, если бы СССР так хотел этого договора, он бы мог заключить его раньше, а не стал бы тянуть до последнего, пока не стало ясно, что переговоры с союзниками ни к чему не приведут. И все события и переговоры того периода явно об этом свидетельствуют.

Спойлер

3 апреля 1939 г. Гитлер отдал распоряжение подготовить германские войска к нападению на Польшу «после 1 сентября». Параллельно 7 апреля Риббентроп дал своему сотруднику П. Клейсту указание встретиться с кем-либо из советского посольства и затронуть тему возможного изменения германо-советских отношений. Клейст имел беседу с советником полпредства СССР в Германии Г. А. Астаховым (с участием представителя концерна «Вольф» Ф. Чунке). Вслед за этим статс-секретарь министерства иностранных дел Э. Вейцзекер беседовал 17 апреля с советским полпредом в Берлине А. Мерекаловым.

Беседа 17 апреля считается в западной литературе «исходным пунктом» будущих переговоров между СССР и Германией. До последнего времени о ее содержании можно было судить лишь по записи Вейцзекера{1269}. Согласно этой записи, полпред Мерекалов явился к нему под предлогом выяснения судьбы советских заказов на чехословацких заводах «Шкода» и задал вопрос, как Вейцзекер смотрит на германо-советские отношения. В ответ ему было сказано, что немцы, как известно, всегда желали иметь с Россией выгодный для обеих сторон товарообмен. Вейцзекер отметил также изменение тона немецкой прессы по отношению к СССР. Мерекалов же изложил советскую точку зрения, согласно которой для улучшения отношений нет «идеологических препятствий» и что «из нормальных отношений могут вырасти хорошие».

Действительно такая запись может дать повод поспекулировать на тему о том, кому принадлежала инициатива. Знакомство с советскими документами дает, однако, иную картину.

5 апреля М. М. Литвинов дал указание Мерекалову обратиться в германское министерство иностранных дел с протестом по поводу того, что германские военные власти чинят препятствия выполнению фирмой «Шкода» договоров об изготовлении артсистем{1270}. Выполняя указание, 17 апреля Мерекалов посетил Вейцзекера и вручил ему соответствующую ноту. Далее в телеграмме Мерекалова об этом разговоре приводится высказывание Вейцзекера, что «Германия имеет принципиальные политические разногласия с СССР. Все же она хочет развить с ним экономические отношения»{1271}. О каких-либо высказываниях полпреда относительно улучшения отношений с Германией в телеграмме нет ни слова.

В начале мая последовали другие немецкие зондажи. Обобщая их, 12 мая Г. А. Астахов сообщил в Москву, что «немцы пытаются создать впечатление о наступающем или даже уже наступившем улучшении германо-советских отношений». Но появившиеся новые моменты, отмечал он, носят «ни к чему не обязывающий характер». Астахов писал, что он «в ответ на заигрывание немцев» заметил, что «у нас нет пока оснований доверять серьезности» имеющихся сдвигов{1272}. [443]

Эта серия немецких зондажей завершается визитом германского посла в СССР Ф. Шуленбурга 20 мая к наркому иностранных дел СССР В. М. Молотову. Посол поднял вопрос о развитии экономических отношений, на что нарком ответил: «Экономические переговоры в последнее время начинались не раз, но ни к чему не приводили... У нас создается впечатление, что германское правительство вместо деловых экономических переговоров ведет своего рода игру; что для такой игры следовало бы поискать в качестве партнера другую страну, а не правительство СССР. СССР в игре такого рода участвовать не собирается». «Посол заверил меня, — говорится далее в записи беседы, — что речь не идет об игре, что у германского правительства определенные желания урегулировать экономические отношения с СССР... На это я ответил, что мы пришли к выводу, что для успеха экономических переговоров должна быть создана соответствующая политическая база»{1273}. Этот ответ был понят, по признанию Шнурре, как «от ворот поворот». Шуленбург получил указание «вести себя очень тихо».

...

28 июня, вернувшись в Москву из поездки в Берлин, Ф. Шуленбург посетил наркома иностранных дел. В советской записи этой беседы говорится: «Германское правительство желает не только нормализации, но и улучшения своих отношений с СССР. Он добавил далее, что это заявление, сделанное им по поручению Риббентропа, получило одобрение Гитлера». Посол напомнил о существовании германо-советского договора о нейтралитете, подписанного в 1926 г. Однако нарком спросил, «не находит ли посол, что заключенные Германией в последние годы договора, например «Антикоминтерновский пакт» и военно-политический союз с Италией, находятся в противоречии с германо-советским договором 1926 года»{1292}. Ю. Шнурре отмечал в подготовленной им 30 июня записке, что главной причиной сдержанной позиции советской стороны является, должно быть, нежелание одновременно с происходящими в Москве переговорами с англичанами и французами вести также переговоры с Германией {1293}.

Так возникла очередная пауза: в течение месяца германское правительство не решалось снова обращаться к Советскому правительству с какими-либо разговорами по политическим вопросам. Лишь к концу июля германская дипломатия снова активизировалась. 26 июля Шнурре заявил Астахову, что руководители германской политики исполнены [447] самого серьезного намерения нормализовать и улучшить отношения, «но, к сожалению, СССР на это не реагирует». В ответ на упоминание советского дипломата о германской экспансии в Прибалтику и Румынию Шнурре заявил: «Наша деятельность в этих странах ни в чем не нарушает ваших интересов. Впрочем, если бы дело дошло до серьезных разговоров, то я утверждаю, что мы пошли бы целиком навстречу СССР в этих вопросах. Балтийское море, по нашему мнению, должно быть общим. Что же касается конкретно Прибалтийских стран, то мы готовы в отношении их повести себя так, как в отношении Украины. От всяких посягательств на Украину мы начисто отказались»{1294}. 28 июля Молотов, получив доклад Астахова, отправил ему следующую телеграмму: «Ограничившись выслушиванием заявлений Шнурре и обещанием, что передадите их в Москву, Вы поступили правильно»{1295}. Это было первое указание наркома поверенному в делах в Германии летом 1939 г. по политическим вопросам.

В начале августа германское руководство приняло решение «раскрыть карты». Шнурре сообщил Шуленбургу 2 августа, что «в политическом аспекте русская проблема рассматривается как чрезвычайно срочная» и ею занимается не только Риббентроп, но и Гитлер{1296}.

2 августа Астахов был приглашен к Риббентропу, который в течение часа излагал свои взгляды на развитие советско-германских отношений. «Мы считаем, — сказал министр, — что противоречий между нашими странами нет на протяжении всего пространства от Черного моря до Балтийского. По всем этим вопросам можно договориться; если Советское правительство разделяет эти предпосылки, то можно обменяться мнениями более конкретным порядком»{1297}. Значение этого шага немцы подчеркнули тем, что на следующий день, 3 августа, по срочному указанию из Берлина Ф. Шуленбург посетил В. М. Молотова. Повторив основные высказывания Риббентропа, посол продолжал: «Германия намерена уважать интересы СССР в Балтийском море и не имеет намерений, противоречащих СССР в Балтийских странах. Жизненным интересам СССР в Прибалтийских странах Германия не будет мешать. Что касается германской позиции в отношении Польши, то Германия не намерена предпринимать что-либо противоречащее интересам СССР». Нарком, со своей стороны, говорил о стремлении СССР договориться с Англией и Францией о сотрудничестве против агрессии{1298}. После этой беседы Шуленбург писал, что в Москве по-прежнему существует недоверие к Германии и что Советское правительство «преисполнено решимости договориться с Англией и Францией»{1299}. [448]

Изменение этой сдержанности отмечается в конце июля — начале августа. В телеграмме от 29 июля Астахову Молотов положительно отозвался о возможности «перемены вех» немцами, однако отметил, что «они обязаны сказать нам, как они представляют конкретно это улучшение»{1300}.

Оценивая суть немецких зондажей, Астахов 8 августа докладывал, что немцы «считают мыслимым пойти на известную договоренность... чтобы этой ценой нейтрализовать нас в случае своей войны с Польшей». Однако он выразил сомнение в том, насколько «всерьез и надолго» Германия стала бы соблюдать свои обязательства{1301}.11 августа Молотов ответил, что разговоры с немцами «требуют подготовки и некоторых переходных ступеней от торгово-кредитного соглашения к другим вопросам. Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве»{1302}. Такие переговоры начались четыре дня спустя.

15 августа Шуленбург зачитал Молотову полученную им из Берлина инструкцию. Германское правительство заявляло, что реальных противоречий интересов Германии и Советского Союза не существует: «Германия не имеет никаких агрессивных намерений против СССР. Германское правительство стоит на точке зрения, что между Балтийским и Черным морями не существует ни одного вопроса, который не мог бы быть разрешен к полному удовлетворению обеих стран. Сюда относятся вопросы Балтийского моря. Прибалтийских государств, Польши, Юго-Востока и т. п.». Немецкий посол заявил, что Риббентроп готов прибыть в Москву, чтобы изложить позицию Германии. Нарком на этот раз приветствовал изложенное в заявлении желание Берлина улучшить взаимоотношения с СССР{1303}.

Снова посетив Молотова 17 августа, Шуленбург зачитал очередную инструкцию, гласившую, что «Германия готова заключить с СССР пакт о ненападении». В свою очередь нарком передал послу памятную записку, содержавшую ответ на германское заявление от 15 августа. Он сообщил о готовности Советского правительства на «заключение пакта о ненападении или подтверждение пакта о нейтралитете 1926 г. с одновременным принятием специального протокола о заинтересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики, с тем чтобы последний представлял органическую часть пакта»{1304}.

Явившись к Молотову очередной раз 19 августа, Шуленбург прежде всего извинился за настойчивость, с которой добивался приема. Он сказал, что существует опасность конфликта между Германией и Польшей. «Положение настолько обострилось, — продолжал посол, — что достаточно небольшого инцидента для того, чтобы возникли серьезные [449] последствия. Риббентроп думает, что еще до возникновения конфликта необходимо выяснить взаимоотношения между СССР и Германией, так как во время конфликта это сделать будет трудно». Поэтому Риббентроп заинтересован в скорейшем приезде в Москву, причем он «имел бы неограниченные полномочия Гитлера заключить всякое соглашение, которого бы желало Советское правительство». «Риббентроп мог бы заключить протокол, — сказал посол, — в который бы вошли как упоминавшиеся уже вопросы, так и новые, которые могли бы возникнуть».

Нарком, отвечая послу, проявил заинтересованность в заключении договора о ненападении. Он отметил также, что «вопрос о протоколе, который должен явиться неотъемлемой частью пакта, является серьезным вопросом. Какие вопросы должны войти в протокол, об этом должно думать германское правительство. Об этом мы также думаем»{1305}.

Для оценки причин изменения советской позиции следует обратить внимание на то, что происходило в эти дни на советско-англо-французских военных переговорах в Москве.

Советская делегация ждала ответа на поставленный вопрос о возможности прохода советских войск через территорию Польши, но ни 15-го, ни 16-го, ни 17 августа она его не получила, после чего по предложению главы английской делегации Дракса переговоры были прерваны до 21 августа.

Критичность ситуации была ясна и для английской стороны. 16 августа заместители начальников штабов трех родов вооруженных сил Англии подготовили очередное заключение. Если ранее они принижали значение сотрудничества с СССР, то этот документ выглядел иначе: «Мы полагаем, что теперь не то время, когда можно ограничиваться полумерами, и что необходимо приложить все усилия, чтобы побудить Польшу и Румынию согласиться на использование русскими войсками их территории. Совершенно очевидно, что без немедленной и эффективной помощи со стороны России поляки смогут оказывать сопротивление германскому наступлению лишь в течение ограниченного времени... Заключение договора с Россией представляется нам лучшим средством предотвращения войны... Напротив, в случае срыва переговоров с Россией может произойти сближение между Россией и Германией»{1306}. Проявляли беспокойство и военные круги Франции. В заключении, подготовленном начальником генерального штаба французской армии генералом Гамеленом, констатировалось, что бездействие Франции может иметь для нее катастрофические последствия{1307}.

19 августа, убедившись в том, что польская сторона не дает согласия, а Англия и Франция не готовы оказать на нее нужного воздействия, обесценив тем самым московские переговоры, Советское правительство дало согласие на приезд Риббентропа в Москву 26–27 августа{1310}. В ночь с 19 на 20 августа в Берлине было подписано советско-германское кредитное соглашение, о чем сообщила печать{1311}.

20 августа Гитлер обратился к Сталину с личным посланием, настаивая на приезде Риббентропа в Москву 22 или, самое позднее, 23 августа{1312}, на что было дано согласие. Переговоры с Риббентропом 23–24 августа вели Сталин и Молотов. В договоре о ненападении, подписанном 23 августа, предусматривалось, что СССР и Германия обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами. Договор был заключен сроком на 10 лет{1313}.