Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[belogvardeec 18,254]

55 минут назад, Volchenock сказал:

Тут тоже каша. Монарх - суверен, страна его собственность, только он а не абстрактная родина (кто это для монарха то?) решает кого делать дворянином.

ты не прав. родина была не абстрактная. монарх был просто главный в стране (изначально вообще "первый среди равных"). А страна государство были. в т.ч. как предполагалось и монарх правил на благо своей страны и подданых, вовсе не абстрактной... монархи менялись, страна/государство/родина оставалась.

Изменено 09.01.2020, 19:11:33 пользователем belogvardeec

[wmz 2,153]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Классики марксизма просто троллили народ.

За такое на форуме тут не раз поднимали на вилы. Для них отрицание догматов марксизма (и пророков его) сродни плевку на библию. Многие в этом не видят предмета для шуток и относятся со всей серьезностью. Интересно а статья "оскорбление чувств верующих" к этому применяется ?

6 минут назад, Gulaev сказал:

А как создать общество всеобщего благоденствия никто не знает.

А оно и не нужно. Иначе человек и человечество перестанет развиваться и в итоге деградирует.

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

ты не прав. родина была не абстрактная. монарх был просто главный в стране. А страна государство были. в т.ч. как предполагалось и монарх правил на благо своей страны и подданых, вовсе не абстрактной... монархи менялись, страна/государство/родина оставалась.

Нет это ты не понимаешь что является источником власти и права как такого. Источник власти в демократии - народ, при монархии власть от бога, а монарх помазанник божий. Монарх правит потому что его бог короновал на царство, вы че холопы с дубу рухнули? Воля монарха закон, он не просто главный, он и есть страна, страна это то что принадлежит монарху, поженились Арагонские и Кастильские монархи - сделали страну Испанию, Бретань в состав Франции вошла через брак, как и части Бургундии, России через брак одно время княжество в Германии принадлежало, через браки была создана Австрийская империя. Потому что король владыка страны, суверен, он право имеет, а остальные его поданные, они не граждане а именно поданные. 

[Gulaev 8,221]

1 минуту назад, wmz сказал:

отрицание догматов марксизма

Я про догматы ни слова не сказал. Я утверждал, что Энгельс своих рабочих эксплуатировал. Если есть что возразить - пусть возражают.

[belogvardeec 18,254]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Нет это ты не понимаешь что является источником власти и права как такого. Источник власти в демократии - народ, при монархии власть от бога, а монарх помазанник божий. Монарх правит потому что его бог короновал на царство, вы че холопы с дубу рухнули? Воля монарха закон, он не просто главный, он и есть страна, страна это то что принадлежит монарху, поженились Арагонские и Кастильские монархи - сделали страну Испанию, Бретань в состав Франции вошла через брак, как и части Бургундии, России через брак одно время княжество в Германии принадлежало, через браки была создана Австрийская империя. Потому что король владыка страны, суверен, он право имеет, а остальные его поданные, они не граждане а именно поданные. 

а Римская империя?

[Gulaev 8,221]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Источник власти в демократии - народ

Демократия - дешевый обман для разведения лохов. Несмотря на примитивность - отлично работает.

[Volchenock 2,998]

Только что, belogvardeec сказал:

а Римская империя?

А там все сложнее. Там монарх был "принцепс" первый среди равных. К тому же хотя там был культ бога императора, но тем не менее долговечных династий не было, я бы сказал римская империя скорее была ближе в этом к нам, источником власти там был скорее сам римский народ, хотя императора конечно не выбирали, соблюдали религиозные ритуалы, но было нечто вроде утверждения его сенатом, а сенат уже имел власть от народа (формально, на деле от плебса там было вроде 2 места, а остальные от патрициев).

[RAC00N 1,161]

3 часа назад, belogvardeec сказал:

гибкие это дождевые черви, змеи и прочие твари. гибкость это для меня звучит как подлость, гибкий человек это по твоему хорошо?) гибкий это трус, лизоблюд, предатель, чмотота. у меня лично не вызывает уважения то чем ты восхищаешься. а вот те кто отстаивает свои принципы не прогибаясь это люди чести и достоинства. кухаркиным детям (лакеям, прислуге) не понять, они сами гибкие. ну прогибайтесь, власть гибких. нет ничего омерзительнее. так и живем. 

 

и да, если бы белые были бы гибкие (хотя что есть гибкость в вопросе о нац интересов? предательство), если бы они долбились в десна с сепаратистами русофобами  (как это делает сейчас путин), а не драли бы их и в хвост и гриву, я бы не был за них и не было бы у нас в истории светлой странички борьбы, а была бы очередная серая соглашательская дрисня. А так есть Добровольческая армия, воины света (без шуток). единственная армия в истории России за которую не стыдно (несмотря на все якобы недостатки). была бы сейчас такая армия... но ее нет. 

Не можете в гибкость - не кричите потом, что такую страну просрали, поделом. Политика и есть гибкость, возможность договариваться, учитывать интересы других. Всегда было интересно, такие люди, которые против гибкости, как вы живете, жён небось бьете, детей шпыняете, а то чё они, не слушают и на колени не падают.
 

Если белые были гибкими - они бы победили, а если не можете - не ведите людей на верную смерть, лучше застрелитесь.

3 часа назад, belogvardeec сказал:

не обязательно. "кухаркины дети" есть лишь прислуга, лакеи, кухари, поломои. рабочие и крестьяне, например, не относятся к кухарям (и по циркуляру не относились). есть чмошные работы. нельзя в элиту того, кто сортиры драит. есть такая версия.  

То есть Сталин был не нужен? Он ведь сын простого сапожника, смерд раболепный, пусть лучше Троцкий?

 

2 часа назад, wmz сказал:

Это было уже при других условиях. Первая мировая слишком сильно ударила по морали, многие боялись повторения.

Во-первых не так уж и мало, но и не так много как хотела Италия, это да. Все в зависимости от вклада в общее дело. Есть разница держать один фронт 3 года, против полудохлых австрийцев. И 4 года против Германии, АВ и Осман. 

Это было уже во времена борьбы идеологий, совсем другое время и ситуация.

Политика, иначе в противном случае договора вообще никогда бы не исполнялись на международном уровне, т.к все страны ради сиюминутной выгоды неизменно предавали партнера.

Никак не могу понять о какой гибкости идет речь. Если большевики были такие гибкие, то зачем понадобилось в таком случае воевать с Финляндией, Прибалтийскими странами, Польшей ? Я более чем уверен, что победу большевикам принесла не "гибкость" в нац. вопросе, а совершенно другое. Иначе советский режим был бы установлен и в вышеназванных странах. 

Условия всегда одни, идеологии разные, а люди и методы те же.
Разница не том сколько убить, а в каком состоянии выйти из бойни.
И да, при удобном случае политика - предательство и кинжал в спину, и сейчас и всегда вообще. Если нет - поздравляю, вам в политике не место, уступите его более гибким и мудрым.

Гибкость большевиков позволила не потерять Туркестан, Закавказье, Украину, а после Мировой войны не потерять сразу Восточную Европу, правда тут они показали себя упрямцами, как белые и получили заслуженные революции.

[лекс 12,076]

5 часов назад, belogvardeec сказал:

Россия забрала бы Константинополь,

А что не Луну то? Глядишь,были бы там раньше американцев...

 

4 часа назад, belogvardeec сказал:

ленина и с чего взялось утверждение, что он противник федерализации? 

Вообще-то там ссылки на источники были

Твоё неумение читать уже легенда форума.

 

3 часа назад, belogvardeec сказал:

гибкие это дождевые черви, змеи и прочие твари. гибкость это для меня звучит как подлость, гибкий человек это по твоему хорошо?) гибкий это трус, лизоблюд, предатель, чмотота. у меня лично не вызывает уважения то чем ты восхищаешься. а вот те кто отстаивает свои принципы не прогибаясь это люди чести и достоинства. кухаркиным детям (лакеям, прислуге) не понять, они сами гибкие. ну прогибайтесь, власть гибких. нет ничего омерзительнее. так и живем.

Вот я и говорю... Пафоса много, а суть - поражение в ГВ. Толку то от твоего пафоса? Только и остаётся что с пафосом говорить о принципах. Если бы победили в ГВ обстраивали бы Россию, а так ушли в землю, для того бы быть обглоданными черваями и забытыми в стране.

 

3 часа назад, belogvardeec сказал:

у меня лично не вызывает уважения то чем ты восхищаешься.

При чём здесь восхищаешься или не восхищаешься?

Я слов восхищения не высказывал.

 

3 часа назад, belogvardeec сказал:

ну эти слова и привели к повальному сепаратизму и чеченской войне например. Дудаев понял буквально. 

Привели не слова, а политика в соответствии с этими словами...

Многое упущено Горабчёвым, потакавший националистам... да и Беня на первых порах тоже следовал этой политике.

Но не одно первое лицо государства прямым текстом такие слова говорить не должен... Беня их говорил даже ещё не будучи кандидатом в президенты.

 

3 часа назад, belogvardeec сказал:

и да, если бы белые были бы гибкие (хотя что есть гибкость в вопросе о нац интересов? предательство), если бы они долбились в десна с сепаратистами русофобами  (как это делает сейчас путин), а не драли бы их и в хвост и гриву, я бы не был за них и не было бы у нас в истории светлой странички борьбы, а была бы очередная серая соглашательская дрисня.

И ещё раз:

Цитата

Вот я и говорю... Пафоса много, а суть - поражение в ГВ. Толку то от твоего пафоса? Только и остаётся что с пафосом говорить о принципах. Если бы победили в ГВ обстраивали бы Россию, а так ушли в землю, для того бы быть обглоданными черваями и забытыми в стране.

 

3 часа назад, belogvardeec сказал:

А так есть Добровольческая армия, воины света (без шуток). единственная армия в истории России за которую не стыдно (несмотря на все якобы недостатки). была бы сейчас такая армия... но ее нет. 

Не стыдно за суворовскую армию.

Армия же проигравшая ГВ достойна лишь сожаления и жалости.

 

2 часа назад, wmz сказал:

Никак не могу понять о какой гибкости идет речь. Если большевики были такие гибкие, то зачем понадобилось в таком случае воевать с Финляндией, Прибалтийскими странами, Польшей ? Я более чем уверен, что победу большевикам принесла не "гибкость" в нац. вопросе, а совершенно другое. Иначе советский режим был бы установлен и в вышеназванных странах. 

То что воевали не показатель. Сунулись, не смогли, приспособились к существующим обстоятельствами.

Лозунги же менялись с учётом необходимости.

 

50 минут назад, Volchenock сказал:

При демократии фактически власть в руках случайных популистов, которые наобещали толпе райские гущи, поправили свой срок а дальше поглядим, соответственно случайные люди отбирают случайных же людей. От полного безумия должна спасать система разделения властей. По факту оно по разному бывает. Гитлера все таки выбрали демократическим путем.

Как писал один дореволюционный философ права, демократия - это не путь, это распутье, демократическая идея, это система релятивизма, предполагающая какое угодно направление, даже отрицающее демократию лишь бы это направление было выбрано демократическим путём.

[belogvardeec 18,254]

9 минут назад, RAC00N сказал:

Всегда было интересно, такие люди, которые против гибкости, как вы живете, жён небось бьете, детей шпыняете, а то чё они, не слушают и на колени не падают.

Всегда было интересно, такие люди, которые гибкие, как живут эти подкаблучники, жену небось слушаетесь во всем, договариваетесь кому посуду мыть, вам или вам, зарплату жене отдаете, да?))) с детьми тоже договариваетесь гибко, а то и на колени можете упасть, если они в школу не желают идти, вы же гибкие.

(сомневаюсь, что у вас вообще при таком раскладе есть жена и дети).

 

Цитата

То есть Сталин был не нужен? Он ведь сын простого сапожника, смерд раболепный, пусть лучше Троцкий?

сапожник - рабочий, не прислуга.

 

Цитата

И да, при удобном случае политика - предательство и кинжал в спину, и сейчас и всегда вообще. 

вот так и рассуждают "кухаркины дети", яркий пример, и так по жизни. это и имеем сейчас мы с вами. раньше политика была другой.

 

Изменено 09.01.2020, 19:28:34 пользователем belogvardeec

[GoooGooo 3,127]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

договариваетесь кому посуду мыть

 

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

с детьми тоже договариваетесь

Что в этом плохого? Вы за домострой?

 

З.Ы. а что на это говорит Вам Ваша супруга?

[RAC00N 1,161]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

Всегда было интересно, такие люди, которые гибкие, как живут эти подкаблучники, жену небось слушаетесь во всем, договариваетесь кому посуду мыть, вам или вам, зарплату жене отдаете, да?))) с детьми тоже договариваетесь гибко, а то и на колени можете упасть, если они в школу не желают идти, вы же гибкие.

(сомневаюсь, что у вас вообще при таком раскладе есть жена и дети).

 

сапожник - рабочий, не прислуга.

 

вот так и рассуждают "кухаркины дети", яркий пример, и так по жизни. это и имеем сейчас мы с вами. раньше политика была другой.

Да нормально, душа в душу, доказывать то "благородство" не надо, показушничать тоже.

Тогда чем прислуга хуже, чем плох повар, золотарь, дворник, их дети не могут быть умнее?

 

И да, политика всегда была одинаковой, просто были царьки-идиоты, благородные и глупые. Николашка 2, дурачёчек, Петр 3, Димка, Лжедмитрий который, они просто не умели договариваться, упрямо стоя на своём и, не обладая интеллектом, просрали всё.

Изменено 09.01.2020, 19:33:56 пользователем RAC00N

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

раньше политика была другой.

Нет. Политика всегда была на грязи и крови.  На счет того как англичане держат слово. Есть такая колония ЮАР, она стала английской после того как англичане ее захватили у Нидерландов вовремя наполеоновских войн под предлогом "чтобы не досталось Наполеону", а потом как то не стали отдавать обратно.

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 минуту назад, RAC00N сказал:

Тогда чем прислуга хуже, чем плох повар, золотарь, дворник, их дети не могут быть умнее?

А я напоминаю что Чингисхан 10 лет провел в рабстве. Цезарь побывал в плену у пиратов, Наполеон нищий корсиканец, Авраам Линкольн сын фермера, а вот главный пролетарий всех стран таки дворянин.

[belogvardeec 18,254]

17 минут назад, лекс сказал:

А что не Луну то? Глядишь,были бы там раньше американцев...

мировые державы заключавшие договор с Россией в 1915 м году и в 1917-м его подтвердившие были иного мнения, поэтому для меня их мнение более ценно чем твое.

ну и если бы большевики не развалили РИ, вероятно мы были бы на Луне раньше американцев. А может и на Марсе были бы уже.

 

Цитата

Вообще-то там ссылки на источники были

Твоё неумение читать уже легенда форума.

ну да. это прям универсальный твой ответ на всё. - "вы не умеете читать". 

 

Цитата

То что воевали не показатель. Сунулись, не смогли, приспособились к существующим обстоятельствами.

Лозунги же менялись с учётом необходимости.

знаешь ты из тех кто колеблется с линией партии, да? вот такие с 1917 года правят, с таким подходом ко всему. можно не удивляться, что мы так живем.

знаешь кто еще приспосабливается в природе? паразиты.

в принципе умение приспосабливаться во главу угла - паразитическая сущность. раньше это считалось чем то омерзительным, сейчас это не то, что не скрывают, гордятся.

 

Цитата

демократия - это не путь, это распутье, демократическая идея, это система релятивизма, предполагающая какое угодно направление, даже отрицающее демократию лишь бы это направление было выбрано демократическим путём.

хрен там. по факту это везде не так.

_________

добавлено 2 минуты спустя

14 минуты назад, GoooGooo сказал:

 

Что в этом плохого? Вы за домострой?

я да.

что плохого в домострое?

что хорошего в мытье посуды мужиком?

какие еще женские обязанности вы выполняете? 😁

расскажите как вами манипулируют дети и что из них вырастет?

 

Цитата

З.Ы. а что на это говорит Вам Ваша супруга?

ей некогда, она делами занимается. 😆

 

 

Изменено 09.01.2020, 19:46:42 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 18,254]

11 минуту назад, Volchenock сказал:

Нет. Политика всегда была на грязи и крови.  

как говорят "бывали хуже времена, но не было подлей".

 

11 минуту назад, Volchenock сказал:

 

А я напоминаю что Чингисхан 10 лет провел в рабстве. Цезарь побывал в плену у пиратов, Наполеон нищий корсиканец, Авраам Линкольн сын фермера, а вот главный пролетарий всех стран таки дворянин.

ну так цезарь сбежал, значит смог, не стал приспосабливаться быть рабом, проявлять гибкость, значит достоин.

фермеры - не лакеи, еще раз, не путайте. 

Изменено 09.01.2020, 19:44:55 пользователем belogvardeec

[Zdrajca 6,553]

1 час назад, Volchenock сказал:

Монарх - суверен, страна его собственность

Вообще-то не страна, а его домен

[RAC00N 1,161]

3 минуты назад, belogvardeec сказал:

мировые державы заключавшие договор с Россией в 1915 м году и в 1917-м его подтвердившие были иного мнения, поэтому для меня их мнение более ценно чем твое.

ну да. это прям универсальный твой ответ на всё. - "вы не умеете читать". 

Тогда почему мнения Деникина и других уважаемых людей игнорируешь, воображая страну другой?

 

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

знаешь ты из тех кто колеблется с линией партии, да? вот такие с 1917 года правят, с таким подходом ко всему. можно не удивляться, что мы так живем.

знаешь кто еще приспосабливается в природе? паразиты.

в принципе умение приспосабливаться во главу угла - паразитическая сущность. раньше это считалось чем то омерзительным, сейчас это не то, что не скрывают, гордятся.

Так и правили лучше, чем непреклонные. Нормальные правители всегда должны приспосабливаться к изменению политической ситуации в мире, а если они тормознутые и живут прошлым веком, как Османы или романовы в ХХ веке или как Цин или Мин, тоже не желали приспосабливаться, мнили себя великими и так, главное ведь благородство их происхождения... только история всех расставила по местам.

8 минут назад, belogvardeec сказал:

я да.

что плохого в домострое?

что хорошего в мытье посуды мужиком?

какие еще женские обязанности вы выполняете? 😁

расскажите как вами манипулируют дети и что из них вырастет?

ей некогда, она делами занимается. 😆

Хм, может плоха пропаганда насилия? Вообще бить тех, кто слабее тебя - не круто, как и заставлять их что-то делать против их воли.
У тебя то понятно что вырастет, если вообще есть ребенок.

[Volchenock 2,998]

7 минут назад, belogvardeec сказал:

ну так цезарь сбежал, значит смог, не стал приспосабливаться быть рабом, проявлять гибкость, значит достоин.

фермеры - не лакеи, еще раз, не путайте. 

Там эпичнее история была, он наобещал пиратам что им заплатят выкуп и эти вырезано реально высадились в Италии за выкупом где их сразу отправили на кресты... Ну таки врать он умел, как и все нормальные политики.

Изменено 09.01.2020, 19:51:48 пользователем Zdrajca

[GoooGooo 3,127]

7 минут назад, belogvardeec сказал:

я да.

что плохого в домострое?

что хорошего в мытье посуды мужиком?

какие еще женские обязанности вы выполняете? 😁

расскажите как вами манипулируют дети и что из них вырастет?

Т.е. относиться с уважением к своим близким и беречь их, это не про РНГшечку? В России будущего у каждого мужика будет по дивану, бутылке водки, и телеку в комплекте с пузом трениками и майкой алкоголичкой?

10 минут назад, belogvardeec сказал:

ей некогда, она делами занимается. 😆

В то время как Вы в интернетах рассуждает на тему "России которую мы потеряли"?

[Volchenock 2,998]

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

Вообще-то не страна, а его домен

Ну страна и есть собственность монарха. Домен это личные владения дома монарха, а вот как у правящего государя вся страна его владения (конечно зависит от времени и конкретной страны, в 16 веке во Франции короли правили не зависимо от домена, а в 10 могли и в домене не везде править).

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, GoooGooo сказал:

 В России будущего у каждого мужика будет по дивану, бутылке водки, и телеку в комплекте с пузом трениками и майкой алкоголичкой?

Так, стоп стоп стоп, палехче, я уже подписываюсь, где вступить в ряды РНГ?