Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[feanya 1,670]

Только что, Bazzi сказал:

Именно, они торговались где им предложат лучшие условия. Где больше пообещали за тех они и пошли.

Италия изначально не намеревалась воевать против Англии.

Только что, Bazzi сказал:

За такую проституточную политику они поплатились.

да, да, именно поэтому страны Антатнты свои обязательства не выполнили. Это показывает только ненадежность стран Антанты, не более.

[Bazzi 3,550]

5 минут назад, Zdrajca сказал:

Данному тезису будет официальное подтверждение?

Однако вскоре внешняя политика Италии меняется. К 80-м годам XIX столетия Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  была уже объединена и централизована. Италия начинает претендовать на ведущие роли в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; поскольку у Италии не было колоний, Рим энергично пытался это исправить. Основным регионом колониальной экспансии Италии стала Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Здесь итальянские интересы вплотную столкнулись с колониальными интересами Франции. Напряженность в отношениях с Францией толкали к союзу с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — основным соперником Франции. Итальянское правительство также надеялось на то, что с помощью дипломатического давления Германия заставит Австро-Венгрию передать Италии «исконные итальянские» территории.

В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  довольно неожиданно Италия присоединяется к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в который помимо Италии вошли Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Члены Тройственного союза заключили оборонительное соглашение, то есть в случае нападения на одну из стран-участниц пакта внешних агрессоров, государства проводят совместные оборонительные действия^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  после Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и «июльского кризиса» Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  объявила Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  войну. Началась Первая мировая война. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  сразу же потребовали от Италии вступить в войну на стороне Тройственного союза. Однако Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  король Италии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  сообщил германскому императору Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , что условия возникновения войны не соответствуют тем условиям в договоре о Тройственном союзе, при которых Италия должна вступить в войну. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  первая объявила войну, то есть не была жертвой агрессии. В этот же день итальянское правительство опубликовало декларацию о нейтралитете. Однако итальянское руководство понимало, что для того, чтобы получить желаемые территории, стране придется воевать, продолжительный нейтралитет в мировой войне чреват последствиями. С началом войны обе коалиции начали активную деятельность по привлечению Италии к войне на своей стороне. Итальянское правительство это понимало и старалось выторговать у каждой стороны более удачные условия послевоенных приобретений^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Bazzi 3,550]

3 минуты назад, feanya сказал:

Италия изначально не намеревалась воевать против Англии.

есть пруф?

 

Цитата

да, да, именно поэтому страны Антатнты свои обязательства не выполнили. Это показывает только ненадежность стран Антанты, не более.

это только подтверждает ваше не знание того как Италия вела свою политику. Будучи в союзе с немцами они их кинули ставя свои интересы превыше соблюдения договоров, Антанта просто лишила немцев союзника и давать Итальянцам ничего не собиралась.

[feanya 1,670]

Только что, Bazzi сказал:

есть пруф?

 

смотрит флот ВБ. Смотрим флот Италии. Смотрим продолжительность береговой линии Италии.

Только что, Bazzi сказал:

это только подтверждает ваше не знание того как Италия вела свою политику. Будучи в союзе с немцами они их кинули ставя свои интересы превыше соблюдения договоров,

историю, пока не знаете исключительно вы.

союз был ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ. У Италии не было никаких обязательств после того, как А-В первой обьявила войну.

Только что, Bazzi сказал:

Антанта просто лишила немцев союзника и давать Итальянцам ничего не собиралась.

Ну то есть - сознательно пошла на обман. Где тогда гарантии, что ВБ передала бы пролив РИ, а не сохранила их за собой?

[Bazzi 3,550]

3 минуты назад, feanya сказал:

смотрит флот ВБ. Смотрим флот Италии. Смотрим продолжительность береговой линии Италии.

вот и скиньте ссылки.

 

Цитата

союз был ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ. У Италии не было никаких обязательств после того, как А-В первой обьявила войну.

Тогда у Германии тоже не было обязательств.

 

Цитата

Ну то есть - сознательно пошла на обман. Где тогда гарантии, что ВБ передала бы пролив РИ, а не сохранила их за собой?

Гитлер давал гарантии о не нарушении договора о ненападении с большевиками в 41-м? Антанта лишила союзника у  своих врагов, обещать они могли золотые горы. Только наивные итальянцы поверили что переметнувшись к антанте они тем самым получат чего хотят. После этого как раз тройственный союз и распался кому нужны путаны в союзниках?

[feanya 1,670]

7 минут назад, Bazzi сказал:

вот и скиньте ссылки.

Италия вступила в Тройственный союз с оговоркой, что не будет вступать в войну на стороне своих союзников в случае нападения на них Великобритании. По-видимому, здесь сыграло роль географическое положение Италии, — слишком большая уязвимость узкого полуострова в случае конфликта с владычицей морей.

 

Подробности: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

7 минут назад, Bazzi сказал:

огда у Германии тоже не было обязательств.

Германия к войне стремилась.

Хотя к ней стремились все - кроме Турции.

я вам более скажу - без разрешения Германии А-В бы войну Сербии не объявила бы.

 

Опять же, с формальной точки зрения - придраться к Италии не в чем.

7 минут назад, Bazzi сказал:

Антанта лишила союзника у  своих врагов, обещать они могли золотые горы. Только наивные итальянцы поверили что переметнувшись к антанте они тем самым получат чего хотят. После этого как раз тройственный союз и распался кому нужны путаны в союзниках?

что ж Франция так стремилась переманить Италию на свою сторону?

Опять же, это показывает только то, что страны Антанты свои обязательства выполнять не стремились.

Еще раз, что при этом мешает АиФ так же не выполнить свои обязательства перед Россией ровно по тем же причинам - потому что могут.

7 минут назад, Bazzi сказал:

итлер давал гарантии о не нарушении договора о ненападении с большевиками в 41-м?

При этом, все понимали, что договор будет нарушен.

 

Изменено 11.01.2020, 17:43:57 пользователем feanya

[лекс 12,077]

В 10.01.2020 в 18:51, belogvardeec сказал:

передергивание.

Прямое опровержение называется опровержением, не передёргиванием.

 

Цитата

засчет населения вестимо.

В ГВ задача обеих сторон победить. Иначе нет смысла воевать. Победить возможно лишь путём привлечения на свою сторону населения.

И если одна из сторон, это делает, а вторая нет, то вторая обречена проиграть. Пафос от второй стороны это лишь прикрытие наумения: а)воевать; б)вести политику. А вот в твоём случае, в отношении пафоса, думаю, не всё так однозначно (см. ниже). 

 

Цитата

и вот опять)

Ваше не умение читать? Почему опять? Оно никуда не исчезало.

 

Цитата

давай так - где сейчас демократия?

Не важно где сейчас демократия. Важно что такое демократия. Суть в осуществлении власти народом путём волеизъявления. Проще говоря, большинством голосов. Проголосуют большинство за белых - будут белые. Проголосуют за пушистых будут пушистые. Проголосуют за фашистов - будут фашисты.

 

Цитата

нет, это характеристика некоторых людей, не будем показывать пальцем.

Не бойся тыкать палецем в зеркало.

 

Цитата

ну мне чувства оттраханного в зад незнакомы, я их не могу описать так красочно как ты,  видимо у тебя в этом вопросе более богатый опыт.

хотя интересно отчего у тебя мысли всё вокруг анального отверстия крутятся уже который пост? ты не из этих ли часом?

Не знакомы?  Создаётся такое ощущение что ты не всё договориваешь... 

Вот смотри что люди говорят о пафосном поведении:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

Люди с невыраженной половой самоидентификацией, сангвинического темперамента, мнящие себя "одаренными" часто бывают театральными и как бы, "возвышенными", ведут себя убежденно и демонстративно.
Таких людей называют "пафосными". Если это - рекламная форма поведения, настроенная на публику и ее завлечение, беда небольшая. Но пафосность, ставшая натурой, дело плохое. Жить рядом с такой личностью крайне тяжело и неудобно. Обычно, это эгоистичные и малочувствительные натуры, которые "несут себя и свои идеи". У них плохая внутренняя обратная связь и недостаточное видение себя со стороны.
К таким людям могу отнести Бориса Моисеева, который абсолютно бездарен, как певец и танцор, но подает себя, как великий артист, смущая дилетантов и раздражая видящих...

Это, своего рода, манерность, которая, как говорят свойственна определённым людям...

Пафосное поведение, как и манерность, это ведь вычурное поведение, истоки которого, как говорят люди по указанной ссылке, закопаны в глубинах твоего сознания.

 

Цитата

не всё. по крайней мере они своим принципам не изменили, равно как и Родине. торговать ею не стали, совестью тоже.

А бессовестные наглые упыри, типа "победители", они попробовали всё, во все отверстия. и церкви рушить и людей пачками расстреливать и родиной торговать и много чего другого. такие гибкие товарищи.

Опять пафосное поведение. Опять не всё договариваешь? 

Изменено 11.01.2020, 18:47:47 пользователем лекс

[Bazzi 3,550]

1 час назад, feanya сказал:

Италия вступила в Тройственный союз с оговоркой, что не будет вступать в войну на стороне своих союзников в случае нападения на них Великобритании. По-видимому, здесь сыграло роль географическое положение Италии, — слишком большая уязвимость узкого полуострова в случае конфликта с владычицей морей.

 

 

 

Я уже скидывал что Италия торговалась за послевоенный раздел, она могла воевать и за немцев будь те щедрее в обещаниях. союз был подписан за десятилетие до 1МВ.

 

 

Цитата

Германия к войне стремилась.

Хотя к ней стремились все - кроме Турции.

я вам более скажу - без разрешения Германии А-В бы войну Сербии не объявила бы.

 

Опять же, с формальной точки зрения - придраться к Италии не в чем.

Если бы придраться было не в чем то тройственный союз существовал и дальше.

 

 

Цитата

что ж Франция так стремилась переманить Италию на свою сторону?

Опять же, это показывает только то, что страны Антанты свои обязательства выполнять не стремились.

Не надо мыслить плоско, ещё раз повторяю АиФ нужно было переманить Италию они это сделали, как уже не важно,

 

Цитата

Еще раз, что при этом мешает АиФ так же не выполнить свои обязательства перед Россией ровно по тем же причинам - потому что могут.

Тем что Антанта в этом случае потеряет РИ , Антанта перестала бы существовать. 

[feanya 1,670]

Только что, Bazzi сказал:

Тем что Антанта в этом случае потеряет РИ , Антанта перестала бы существовать. 

а зачем им продолжать существовать при отсутствии Германии?

_________

добавлено 0 минут спустя

1 минуту назад, Bazzi сказал:

Не надо мыслить плоско, ещё раз повторяю АиФ нужно было переманить Италию они это сделали, как уже не важно,

ну да и показали свою способность соблюдать международные обязательства.

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, Bazzi сказал:

она могла воевать и за немцев будь те щедрее в обещаниях.

Проблема в том, что то, что было нужно Италии в первую очередь - было территорией А-В. Максимум что могла предложить Германия - юг Франции

[Scaverius 12]

В 24.12.2019 в 21:22, WolfRus сказал:

ВОТ ИМЕННО.  То есть государственный переворот, сопровождаемый большим числом жертв, имел место быть. А уж что они делали ПОСЛЕ переворота и как именно употребили самоприсвоенную абсолютную власть - это уже совершенно другой вопрос.  Или по твоему "цель оправдывает средства" ?

 

 

Давайте по порядку. Во-первых не было никакого "большого числа жертв". Жертв было не больше, чем при перевороте в Феврале. Таким образом государственный переворот имел место быть против того правительства, которое само исторически произошло от государственного переворота, кроме того, правительство Керенского дважды само производило переворот, несмотря на свои обещания. Поэтому данное правительство пало совершенно закономерно. Это первое. Второе - белые выступили против "государственного переворота" не по моральным основаниям. Это - чистый миф. Белые выступили против большевиков по тем же основаниям, по которым их арестовывало ВП при А.Ф. Керенском и по которым они начинали корниловский "мятеж" (на деле "сговор", а не "мятеж"), потому что белым не нравились политические взгляды большевиков и их социально-экономическая программа.  Я лишь говорил про то, что переворотом нельзя называть революцию, это социологически некорректно. 

 

В 24.12.2019 в 21:22, WolfRus сказал:

Свершившийся факт - ГВ началась через полгода после вооруженного захвата власти большевиками. Будешь отрицать ?

 

Нет. Не буду отрицать. А вы будете отрицать ,что Вторая мировая вспыхнула, когда И.В. Сталин был главой Советского государства? Ну так вот он в её развязывании и виноват. Но вспыхнула-то она не как ответ на сам переворот. Белые готовились к ГВ еще до Октября 1917 года (Корниловский "мятеж" и проч.), эсеры стали к ней готовится после роспуска УС и более конкретно, после Брестского мира. Так что была куча событий, помимо "переворота", которые в совокупности усилили вероятность наступления "полномасштабной гражданской". Среди этих событий, кстати, была и вооруженная интервенция Антанты и её помощь антибольшевистским силам деньгами и оружием.

 

В 24.12.2019 в 21:22, WolfRus сказал:

1. С октября 1917 и до середины весны 1918 года большевики руководили страной так "умело", что эта самая ГВ вспыхнула. А потом они так "умело"  с ней боролись, что она захватила практически всю страну и затянулась (официально) аж до 1922 года, да и потом периодически большевиское правительство устраивало народу кровопускание. 

 

По этой логике всегда в гражданской войне виновата та сторона, которая находится у власти. Ведь это она "довела до гражданской". А то, что до Октября 1917 года был Февраль 1917 года, когда были разрушены все старые социальные институты, началось массовое дезертирство солдат и проч. в результате совершенно "гениального" управления страной со стороны эсеров, меньшевиков, кадетов и разных внефракционных социалистов - это мы с вами куда денем? Развал страны фактически оформился тоже еще до Октября 1917 года. Постоянно вы совершаете логическую ошибку "после этого, значит вследствие этого" (post hoc, ergo propter hoc).

 

В 24.12.2019 в 21:22, WolfRus сказал:

Даже без доказательств УМЫСЛА  ответственность правительства большевиков за развязывание ГВ  является  неоспоримой.   Вы же инкриминируете "царскому правительству" Русско-Японскую и Первую Мировую ?    Точно по такой же схеме большевики в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ отвечают за ГВ.

 

То есть получается, если у одной стороны был умысл на преступление, скажем, а у другой не было умысла, но она представляла сторону государства, то виноватым является государство. По этой логике, если перенести её в несколько другой контекст, скажем встретились в государстве N два человека - простой предприниматель и министр правительства. Представим, что в этом государстве было право на ношение оружия и у обоих был с собой личный пистолет. В ходе завязавшегося жаркого спора предприниматель вытащил свой пистолет первым и ранил министра, министр, защищаясь, выстрелом в ответ убил предпринимателя. Позже из-за этого парламентская фракция "союз предпринимателей государства N" обвинила министра в умышленном убийстве, а когда после неоднократного саботажа фракцией (которая занимала половину мест в парламенте) работы парламента правительство объявило чрезвычайное положение и провело референдум. Референдум показал, что большая часть населения встала на сторону правительства и парламент был распущен. Несогласная фракция парламента, опираясь на верные ей войска начала восстание, переросшее в гражданскую войну. Позже. когда война утихла и фракция потерпела поражение, ученые и исследователи государства N заинтересовались, а кто был реально виновен в конфликте между предпринимателем и министром. Оказалось, что в бумагах предпринимателя нашли его дневник, в котором он описывал, что планировал убить министра и свалить это преступление на проправительственную фракцию, а министр действительно защищался. Вопрос вам - кто виноват в развязывании гражданской войны - государственная власть или фракция предпринимателей? По вашей логике государственная власть, потому что хотя у неё не было УМЫСЛА (умысел был у другой стороны), но она должна была сделать всё возможное и невозможное, чтобы не допустить ГВ, например, сдать власть мятежникам без боя. По моей логике виновата была фракция предпринимателей.

 

Ваша же логика по поводу аналогии с Русско-японской и Первой мировой войной и ответственностью за них правительства РИ (кстати вы сами предложили эту ответственность, я взял ваши тезисы) не работают и вот почему:

1. Вы проводите аналогию между межгосударственной и гражданской войной. После Февраля 1917 года и даже после Октября 1917 года новые власти не контролировали всё население страны. Оно было расколото, страна разваливалась на части. В этих условиях новые правительства не могли иметь ту же легитимность (в смысле согласия населения на управление) , что и у "старого режима". Российская же империя вела Русско-японскую и Первую мировую тогда, когда легитимность режима падала, но была еще стабильной (по крайней мере в начале Первой мировой).

2. Кроме того, существуют весомые аргументы, свидетельствующие о том, что в начале Русско-японской войны как минимум виноваты обе стороны, то же самое с Первой мировой войной. В случае Русско-японской войны, причинами конфликта стал раздел части Китая между восемью державами и подавление народного восстания в Китае против агрессоров. В этих условиях Япония посчитала, что она очень мало получила и решила получить еще больше. Началась война. Первая мировая началась в условиях, когда практически все стороны конфликта хотели её начала и активно работали над этим, Российская империя, которая была к тому времени частью Антанты - не исключение.  Технически да, в развязывании тех войн виноваты Япония и Германия, но в реальности виновными были обе стороны конфликта в обеих войнах. Так что можете скорректировать свой пункт про Русско-японскую и Первую мировую в сторону того, что власти Российской империи несут часть ответственности за эту войну, которую делят с теми, кто её развязал. Так оно правильнее будет.

 

В 24.12.2019 в 21:22, WolfRus сказал:

2. То что ГВ изначально для большевиских идеологов являлась для одной из промежуточных целей и инструментом "классовой борьбы"  -  оспаривать тоже бессмысленно, потому как и в "собрании сочинений вождя", и в лозунгах, и в речах большевиков это описано вполне однозначно. И заявлять тут, что они "внезапно передумали" и "стали вдруг белыми и пушистыми" - или полное невежество, или самое натуральное лицемерие и натягивание совы на глобус.

 

Вы такую цитату мне найдете? "Развязывание гражданской войны для нас существенное необходимое условие для начала классовой борьбы и успешности революции" - тогда вопросов нет. Гражданскую войну большевики предполагали только в момент, когда шла Первая мировая война и только как мировую гражданскую (я про этот тезис Ленина говорил), когда все народы повернут оружие против своих угнетателей одновременно. Мировая гражданская война и мировая революция как способ срыва Первой мировой - этот совершенно утопический тезис Ленина (от которого сам Ленин отказался еще до Октября 1917г.) вы выдаете за "в лозунгах, в речах большевиков неоднократно", но простите, либо вы это неоднократно мне сейчас докажете, либо вы просто умышленно искажаете информацию. Повторяю, мне не нужны цитаты про мировую революцию и про срыв Первой мировой путём войны против правительств, где вот именно этот тезис , что "гражданская война - это цель и инструмент классовой борьбы"-  цитаты, ссылки.

[Disa_ 2,330]

4 часа назад, Scaverius сказал:

Вы такую цитату мне найдете? "Развязывание гражданской войны для нас существенное необходимое условие для начала классовой борьбы и успешности революции" - тогда вопросов нет

по моему очевидно, что когда страна ломается через колено, на волю выпускается джин национализма,

разгоняется УС, проходит национализация банков, промышленности, отьем земли без учета интересов бывших владельцев это не может не вызвать сопротивления и ясен пень большевики это понимали

первый же результат поиска:Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

"Чтобы удержаться у власти, рабочий класс должен наладить механизм своего государственного управления, делая это в труднейших условиях против всех препятствий, всех сопротивлений, мешающих его существованию и развитию. Когда нам говорят, что это есть путь гражданской войны, мы недоумеваем. Само собой разумеется, что Советская власть есть организованная гражданская война против помещиков, буржуазии и кулаков. Советская власть не боится этого сказать, как не боится призывать массы к гражданской войне и для этого их организовывать."

Л. Троцкий. ДВА ПУТИ

(Речь на соединенном заседании членов ВЦИК 4-го созыва, МСР и СД, ВЦСПС и МГСПС, представителей всех профсоюзов Москвы, фабзавкомов и других рабочих организаций от 4 июня 1918 г.)

 

 

 

[WolfRus 11,350]

10 часов назад, Scaverius сказал:

Давайте по порядку. Во-первых не было никакого "большого числа жертв". Жертв было не больше, чем при перевороте в Феврале. Таким образом государственный переворот имел место быть против того правительства, которое само исторически произошло от государственного переворота, кроме того, правительство Керенского дважды само производило переворот, несмотря на свои обещания.

 

Какая разница ? вооруженный переворот в октябре 1917 года БЫЛ ?  Жертвы БЫЛИ ?

ВП/февралистов или там "царизм" вы все обвиняете с пеной у рта, скурпулезно подсчитывая "жертвы", а вот почему вы не обвиняете в жертвах самих большевиков ?

 

Давай, не стесняйся. Скажи, для тебя сколько убитых людей "мало", а сколько - "много" ? Как ты определяешь, сколько  смертей "приемлемо" ?  Например ОДНА жертва - это для тебя "много" или "мало"?  А если эта жертва - твой близкий человек или родственник,  или ты сам - это "много" или "мало" ?

А 10 человек убитых - это много ? А если среди них есть твой друг или знакомый или родственник ?  А 100 ?  А 1000 ? А миллион ?

 

Изменено 12.01.2020, 09:59:18 пользователем WolfRus

[WolfRus 11,350]

10 часов назад, Scaverius сказал:

По этой логике всегда в гражданской войне виновата та сторона, которая находится у власти. Ведь это она "довела до гражданской".

Именно так. Потому как первейшая ОБЯЗАННОСТЬ власти - это сохранение государственности и, в том числе, предотвращение гибели своих подданных. Не справилась, допустила миллионы погибших - отвечай.

Если при обычных войнах  есть еще вторая сторона, изначально неподвластная "власти", и вопрос ответственности как-то можно распределить между разными "властями", то  в гражданской войне все стороны ИЗНАЧАЛЬНО находятся в одном правовом поле. И власть  (в том числе и та, что сама себя назначила "верховной и единственной") отвечает за то, что не удержала их в нем и не удержалась сама, что повлекло человеческие жертвы.

 

Изменено 12.01.2020, 10:20:48 пользователем WolfRus

[WolfRus 11,350]

11 час назад, Scaverius сказал:

Вы такую цитату мне найдете? "Развязывание гражданской войны для нас существенное необходимое условие для начала классовой борьбы и успешности революции" - тогда вопросов нет.

 

 

1. «социал-демократия упорной и планомерной работой воспитала массы до высших форм борьбы – массовых выступлений и гражданской вооруженной войны» (Т.16, С.453)

2. «Направление работы (упорной, систематической, долгой может быть) в духе превращения национальной войны в гражданскую - вот вся суть»... "Пролетарский лозунг должен быть: гражданская война." Т. 49 стр 13-14

 

3. 31. 10. 1914г. "Лозунг наш - гражданская война. Мы не можем ее “сделать”, но мы ее проповедуем и в этом направлении работаем. ...возбуждение ненависти к своему правительству, призывы... к совместной их гражданской войне... Никто не решится ручаться, когда и насколько “оправдается” сия проповедь практически: не в этом дело... Лозунг мира теперь нелеп и ошибочен..." Т. 49 стр 24-25

 

4. «Мы должны... выработать программу революции - разоблачить идиотский и лицемерный лозунг мира, обличать, опровергать его... Поддерживать начинающееся революционное брожение и содействовать ему, для этого нужен лозунг революции, гражданской войны...» (июнь 1915г.)

5. Статья «Благодарность князю Г.Е. Львову» в августе 1917 г.: «Внутренняя классовая борьба даже во время войны гораздо важнее, чем борьба с внешним врагом – какой только дикой брани ни изрыгали на большевиков представители крупной и мелкой буржуазии за признание этой истины!» (Т.34, С.19)

6. Тезисы об Учредительном собрании, написанные в декабре 1917 г.: «...Всякая попытка, прямая или косвенная, рассматривать вопрос об Учредительном собрании с формально-юридической стороны, в рамках обычной буржуазной демократии, вне учета классовой борьбы и гражданской войны, является изменой делу пролетариата и переходом на точку зрения буржуазии» (Т.35, С.166)

 

 

Цитата

Гражданскую войну большевики предполагали только в момент, когда шла Первая мировая война и только как мировую гражданскую (я про этот тезис Ленина говорил), когда все народы повернут оружие против своих угнетателей одновременно. Мировая гражданская война и мировая революция как способ срыва Первой мировой - этот совершенно утопический тезис Ленина (от которого сам Ленин отказался еще до Октября 1917г.) вы выдаете за "в лозунгах, в речах большевиков неоднократно", но простите, либо вы это неоднократно мне сейчас докажете, либо вы просто умышленно искажаете информацию. Повторяю, мне не нужны цитаты про мировую революцию и про срыв Первой мировой путём войны против правительств, где вот именно этот тезис , что "гражданская война - это цель и инструмент классовой борьбы"-  цитаты, ссылки.

 и на СЛАДКОЕ::

 

7. Из речи Ленина на 3-м Всероссийском съезде советов (январь 1918) "...На все упреки и обвинения нас в терроре, диктатуре, граж­данской войне, хотя мы далеко еще не дошли до настоящего террора, потому что мы сильнее их, — у нас есть Советы, нам достаточно будет национализации банков и кон­фискации имущества, чтобы привести их к повиновению, — на все обвинения в граж­данской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили то, чего ни одно правитель­ство провозгласить не могло. Первое правительство в мире, которое может о граждан­ской войне говорить открыто, — есть правительство рабочих, крестьянских и солдат­ских масс. Да, мы начали и ведем войну против эксплуататоров." (Т.35, С.168)

 

 

1918 год, ГВ началась, и  В.И.Ленин  прямо говорит, что Советское правительство  имеет прямое отношение к ней и использует ее для классовой борьбы.."да, мы начали и ведем войну против эксплуататоров."

 

Шах и МАТ.

Изменено 12.01.2020, 10:29:14 пользователем WolfRus

[Bazzi 3,550]

16 часов назад, feanya сказал:

 

_________

добавлено 0 минут спустя

ну да и показали свою способность соблюдать международные обязательства.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Проблема в том, что то, что было нужно Италии в первую очередь - было территорией А-В. Максимум что могла предложить Германия - юг Франции

Если АиФ не будет соблюдать свои обещания им никто верить не будет, с такими союзы не строятся и партнёрские отношения не выстраиваются. С Италией всё понятно почему их кинули с РИ бы такой прокидон бы никто не понял.

В том то и дело Италия торговалась, РИ не торговалась, АиФ тоже не торговались.

 

Цитата

а зачем им продолжать существовать при отсутствии Германии?

Потому что после 1МВ Германия не сдалась и жаждала реванша.

Изменено 12.01.2020, 12:00:18 пользователем Bazzi

[feanya 1,670]

5 минут назад, Bazzi сказал:

Если АиФ не будет соблюдать свои обещания им никто верить не будет, с такими союзы не строятся и партнёрские отношения не выстраиваются.

бинго!

5 минут назад, Bazzi сказал:

С Италией всё понятно почему их кинули

да, всем прекрасно понятно, но не вам, вы путаете причину и повод.

5 минут назад, Bazzi сказал:

с РИ бы такой прокидон бы никто не понял.

а кому было бы это понимать? РИ в долгах как в шелках. Договариваются с равными или более сильными, слабых - кидают, как кинули Италию.

РИ образца начала 20 века не ровня ни Франции, на Англии, ни тем более США. А образца 16 года - и подавно.

5 минут назад, Bazzi сказал:

Потому что после 1МВ Германия не сдалась и жаждала реванша.

Это потому, что война уперлась в позиционный тупик. Изначальные довоенные планы были в полном расчлинении Германии обратно на мелкие княжества. В том числе - потому, что Россия вышла из войны. При сохранении Россией фронта на уровне конца 16 года - 100 дневное наступление достигло бы большего успеха. Хотя бытует и другое мнение - что разложение армии РИ/РР перекинувшееся по ту сторону окопов ускорило разложение армии Германии. Германия проиграла войну не на фронте, а в тылу.

ВБ РИ проливы бы не отдала, в лучшем случае - списала бы часть кредитов под них. Никакой возможности взять проливы самим и удержать их у России не было. Да был план десантной операции, но с учетом того, каким "успехом" закончилась аналогичная операция союзников с лучшим оснащением, снабжением и поддержкой флота - я не могу представить чем это бы кончилось для РИА.

Да, турецкая армия образца 15 и 17 годов - две большие разницы, но и армия РИ так же деградировала.

Изменено 12.01.2020, 12:07:54 пользователем feanya

[Bazzi 3,550]

2 минуты назад, feanya сказал:

Это потому, что война уперлась в позиционный тупик. Изначальные довоенные планы были в полном расчлинении Германии обратно на мелкие княжества. В том числе - потому, что Россия вышла из войны. При сохранении Россией фронта на уровне конца 16 года - 100 дневное наступление достигло бы большего успеха. Хотя бытует и другое мнение - что разложение армии РИ/РР перекинувшееся по ту сторону окопов ускорило разложение армии Германии. Германия проиграла войну не на фронте, а в тылу.

ВБ РИ проливы бы не отдала, в лучшем случае - списала бы часть кредитов под них. Никакой возможности взять проливы самим и удержать их у России не было. Да был план десантной операции, но с учетом того, каким "успехом" закончилась аналогичная операция союзников с лучшим оснащением, снабжением и поддержкой флота - я не могу представить чем это бы кончилось для РИА.

Конечно Германия проиграла войну в тылу как и РИ/РР . Что бы сделали АиФ мы уже не узнаем но вклад РИ в 1МВ был весомый в отличии от Италии, при отсутствии РИ в Антанте Французов бы задавили.

 

Цитата

бинго!

да, всем прекрасно понятно, но не вам, вы путаете причину и повод.

А что бинго, терять им свои позиции было не интересно как партнёра. Это вы путаете.

 

Цитата

а кому было бы это понимать? РИ в долгах как в шелках. Договариваются с равными или более сильными, слабых - кидают, как кинули Италию.

Кроме РИ в Европе много других стран. Предав РИ они бы поставили на себе клеймо предателей и балаболов которым не верят.

 

Цитата

РИ образца начала 20 века не ровня ни Франции, на Англии, ни тем более США. А образца 16 года - и подавно.

Причём здесь РИ начала века, РИ в начале века и РИ в 15г разнятся сильно, при этом отставание от АиФ было минимально. Вот Советская Россия действительно не ровня ни АиФ ни США.

[feanya 1,670]

3 минуты назад, Bazzi сказал:

 Предав РИ они бы поставили на себе клеймо предателей и балаболов которым не верят.

а предав Италию - нет. У вас какие-то проблемы с восприятием. Двойные стандарты, я вам просто напомню - что на 17-18 год - Италия гораздо более ценный союзник, чем РИ. Что в военном плане, что с экономической точки зрения.

3 минуты назад, Bazzi сказал:

Кроме РИ в Европе много других стран.

после кончины Германии - крупных игроков в Европе оставалось ровно 2 - Франция и Великобритания. Турция, А-В рассыпаются. Италия и Испания - не конкурентны на фоне ВБ и Франции. РИ/РР (ну если бы не было октябрьской) - которая воевать не способна от слова совсем

3 минуты назад, Bazzi сказал:

Причём здесь РИ начала века, РИ в начале века и РИ в 15г разнятся сильно, при этом отставание от АиФ было минимально

минимально? так возвращаемся на N страниц назад и смотрим выпущенные корабли, винтовки, самолеты, пулеметы, снаряды, танки. Понимаем что отставание - колоссально.

Смотрим опять же кредиты - кто кому и сколько должен.

Смотрим сколько всего внутри РИ принадлежит Франции и ВБ.

 

Изменено 12.01.2020, 12:29:55 пользователем feanya

[Bazzi 3,550]

1 час назад, feanya сказал:

а предав Италию - нет. У вас какие-то проблемы с восприятием. Двойные стандарты, я вам просто напомню - что на 17-18 год - Италия гораздо более ценный союзник, чем РИ. Что в военном плане, что с экономической точки зрения.

 

не двойные стандарты, ещё раз - Италия торговалась за лучшие условия, в такой ситуации со стороны АиФ было бы преступным потерять Италию как союзника и точка, итальянцы повели себя как путаны за это и поплатились. В конце 17-го -18 этот период я не затрагиваю ибо он рушит страну и с этим все обязательства союзников. При этом будучи РР АиФ подтвердила данные ими обещания перед Россией данные ещё Николаю в случае продолжения ведения войны. Италия никак не могла быть на ровне с РИ ибо РИ оттягивала на себя огромное количество дивизий и тем самым создавая 2-й фронт. Италия оттягивала на себя порядка 20 дивизий и вела оборонительную войну(было всего несколько наступлений за все годы) т.к не была к ней готова вообще. В 17-году центральные державы уже исчерпали свои ресурсы их поражение уже было для всех очевидно.

 

Цитата

после кончины Германии - крупных игроков в Европе оставалось ровно 2 - Франция и Великобритания. Турция, А-В рассыпаются. Италия и Испания - не конкурентны на фоне ВБ и Франции. РИ/РР (ну если бы не было октябрьской) - которая воевать не способна от слова совсем

Это не дальновидное мнение, большевики не могли воевать совсем, РР воевала это уже обсуждали 100 раз. Больше к этому обсуждению я не хочу возвращаться.

 

Цитата

минимально? так возвращаемся на N страниц назад и смотрим выпущенные корабли, винтовки, самолеты, пулеметы, снаряды, танки. Понимаем что отставание - колоссально.

Смотрим опять же кредиты - кто кому и сколько должен.

Смотрим сколько всего внутри РИ принадлежит Франции и ВБ.

А-В танки тоже не выпускала насколько знаю, по экономике отставание не большое. По выпуску оружия и боеприпасов в 16 году дефицита уже не было и тут обсуждать нечего. Долги? Это аргумент для нищих который ничего не значит кроме как наращивание трат на армию.

 

!	Картинка с бранью вырезана. Выдано предупреждение

Изменено 12.01.2020, 14:26:22 пользователем Zdrajca

[feanya 1,670]

4 минуты назад, Bazzi сказал:

не двойные стандарты, ещё раз - Италия торговалась за лучшие условия, в такой ситуации со стороны АиФ было бы преступным потерять Италию как союзника и точка, итальянцы повели себя как путаны за это и поплатились.

это политика - в политике все себя так ведут. Если джентельмена не устраивают правила - он их меняет.

Вы описываете повод, еще раз - ПОВОД. Причина сугубо одна - потому что могли.

6 минут назад, Bazzi сказал:

При этом будучи РР АиФ подтвердила данные ими обещания перед Россией данные ещё Николаю в случае продолжения ведения войны.

при этом чего стоят обещания АиФ мы знаем...

7 минут назад, Bazzi сказал:

Это не дальновидное мнение, большевики не могли воевать совсем, РР воевала это уже обсуждали 100 раз.

Если РР могла воевать, то почему не произошло запланированное летнее наступление 17 года? Вам уже неоднократно расписывали состоянии армии РР на весну-лето-осень 17 года, в том числе и со словами Деникина.

Это действительно обсуждали 100 раз, и вас 100 раз ткнули в то, что способность армии РР воевать - ваши хотелки и фантазии фактами вообще никак не подкрепленные.

8 минут назад, Bazzi сказал:

По выпуску оружия и боеприпасов в 16 году дефицита уже не было и тут обсуждать нечего.

да ну? Понимаете - снижение норм потребления не означает что дефицита нет. Причина того, что Брусиловский прорыв вышел ничем - отсутствие как раз таки снарядов, это отмечают все - именно поэтому по итогу так успешно начавшейся операции к её окончанию все вернулось на круги своя с равными потерями. (все, кроме российских историков отмечают равное соотношение потерь - что французы, что немцы) То есть - воевать против А-В этого хватало, как только подтянулись немцы - последовала поражение равное тому, что потерпела недавно А-В.

Если мы возьмем статистику только за 14-16 года,

По грубой оценки - расход немцев и австрийцев общий поделенный на число дивизий - 44 млн против наших 34, но

Количественно же, среди израсходованных немцами в 1914-16 гг. снарядов 77-мм пушечные составят 51,6%, а доля 76,2-мм пушечных снарядов, среди израсходованных нашей армией будет 83,8%. В этих двух цифрах ключ к пониманию того, откуда пошли разговоры об отставании русской армии в артиллерии.

 

Соответственно перевес в кол-ве выстрелов именной тяжелой артиллерии, без которых преодолеть окопную оборону невозможно - отличается разительно.

Снаряды хотели все - все армии, и все армии столкнулись с снарядным кризисом, но именно у РИ в 15 году он был катострафический.

У Барсукова и Маниковского - цифры еще более катастрофические, правда они сравнивают цифры за всю войну 14-18, а нужно на синхронный период, расчеты на него дал выше - расчитывал явный монархист, да - сомнительными методами, так что скорее всего если он что-то и преврал - то в пользу РИ.

 

вот другая статистика

Для поддержки 2,3 миллиона штыков русской армии(31) в начале 1917 года расходовалось около 1,15 миллиона снарядов ежемесячно, или по полснаряду на одного бойца. Считая С(в) = 12,4 кг, а С(сн) = 10 кг, найдем, что снарядный паек каждого живого бойца составлял ежемесячно 5 кг. Тот же паек для германской армии был равен 102 кг, т.-е. в 20 раз превосходил солдатский снарядный паек русской армии. Из этих цифр становятся понятными огромные потери русской армии в мировой войне: 2 500 тыс. убитых, 5 700 тыс. раненых и 2 550 тыс. пленных(32).

Снарядный паек живого бойца показывает, с одной стороны, степень поддержки одного среднего бойца огнем артиллерии, а, с другой стороны, является мерилом военно-промышленной мощи страны. Можно утверждать из сравнения снарядного пайка русского и немецкого солдата, что попытка русского командования возместить необходимое количество металлов пушечным мясом должна была кончиться крахом.

Число убитых и раненых в русской армии велико, как в абсолютных, так и в относительных цифрах; у немцев на 1 млн. штыков — максимальный размер армии — приходилось 1,8 млн. убитых, или 90% по отношению к максимальному наличному боевому составу армии, и 4 250 тыс. раненых, или 212%; русские армии при максимальном составе в 2 300 тыс. бойцов потеряли от 2 550 тыс. до 3 млн. убитыми или по 110 — 130%, и 5 700 тысяч ранеными, или 251% по отношению к максимальному составу штыков в армии. Такие огромные потери надломили моральные силы армии, лишили ее кадров и сделали лозунг мира самым привлекательным.

32. По таблице Е. Варги, в статье «Сколько стоила мировая война», см. сборник «Десятилетие мировой войны», 1925 г., стр. 251.