Нац. примирение

[belogvardeec 18,256]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[belogvardeec 18,256]

49 минут назад, RAC00N сказал:

Ответь на вопрос - что Деникин писал об армии в 1917 году?

что? 

много чего писал, что ты имеешь ввиду?

ты ответь на мой вопрос - был ли Деникин противником войны до победного конца несмотря на всё, что он писал об армии?

 

Цитата

Млекопитающие прогнулись и выжили, пока динозавры благородно встретили судьбу полной грудью.

динозавры не могли по другому. иначе они были бы не динозавры.

 

Цитата

Но с упрямым нарушение вырезано порой никак иначе, варвары.

вооот. всё таки даже ты понимаешь, что порой иначе никак.

 

Цитата

Так ты же считаешь, что недостойные люди, слуги и их потомки не заслуживают шанса на управление.

речь шла о "кухаркиных детях", а не о потомках вообще.

Изменено 09.01.2020, 21:40:50 пользователем Zdrajca
Отредактировал цитату с нарушением

[лекс 12,072]

10 часов назад, belogvardeec сказал:

везде в современном мире. или есть нацистские партии где то? или партии каннибаллов? или просто партии за белую расу?

При чём здесь нацисты и прочая нечесть?

Отрицание демократии есть не только в идеологии фашистов.

 

9 часов назад, belogvardeec сказал:

я у тебя поинтересовался как ты гнешься с линией партии. 

Какой партии? Я беспартийный. Это во-первых. Во-вторых, мне не интересно какая там линия у партии, у меня есть своё мнение.

 

9 часов назад, belogvardeec сказал:

почему пурга?

Это к тебе вопрос должен быть почему ты пургу пишешь.

 

9 часов назад, belogvardeec сказал:

ты не проявляешь гибкости сейчас.

Гибкости в чём?

 

9 часов назад, belogvardeec сказал:

ну и нахрен спрашивается такие белые? вот я о чем.

Т.е. желания победить в ГВ у них не было?

Ну и нафиг тогда было развязывать ГВ?

 

9 часов назад, RAC00N сказал:

Ответь на вопрос - что Деникин писал об армии в 1917 году?

Там не только Деникин писал об этом. Просто его слова наиболее известны.

Любопытно, что в аналогичном случае о состоянии русской армии писали и немецкие генералы и английские политики, делая выводы о невозможности России продолжать войну. Только вот когда немцы описав тоже самое в Германии (указывая что Германия не может далее продолжать войну), в итоге сделали теже выводы о том, что Германии надо было продолжать войну. Всяк готов рассуждать с точки разума до тех пор пока вопрос не касается чувств (в т.ч. национальных). Тогда чувства над разумом берут верх. Чувства очень плохой советчик. Идеалисты не должны быть у власти. В этом то и была проблема как ВП, так и белых.

Милюков вот приводит пример (я ссылку выкладывал в теме) о том, что за две недели до октябрьского переворота проводилось совещание, где докладчиками были военный и морской министры, а также генерал Алексеев. Если министры говорили что для поднятия боеспособности армии надо чтобы русский солдат следовал дисциплине на ДОБРОВОЛЬНОЙ (!!!) основе... Это в АРМИИ!!! Алексеев же отмечая что армия тяжело больна и желает мира говорил всё же о необходимости продолжения войны, т.к. это долг перед союзниками.... Я понимаю, что генерал иначе и не может мыслить, как категориями долга и чести, но ситуацию то надо здраво оценивать и не быть идеалистами...

Большевики же хоть и пришли к власти со своими идеалами, но они могли их приспосабливать к условиями текущего момента.

Идеалисты у власти - беда стране. Я не говорю о том, что большевики это благо. Вовсе нет. Я говорю о том, что нет никакого смысла с пафосом говорить о проигравших. Если берёшься воевать, то есть только одно правило - победа (не можешь - не берись). Всё остальное не имеет никакого практического смысла. И если ты не можешь привлечь на свою сторону население, то это минус тебе. И если ты проиграл войну, то с каким бы пафосом не рассуждали о хороших белых они показали себя неспособными ни воевать, ни вести разумную политику. А если так, то их приход к власти, скорее, был бы большим разочарованием для идеалистов (как идеалистов прошлого, так и настоящего), т.к. им свои идеалы пришлось воплощать либо железом и кровью, либо отказываться от многих идеалов, в т.ч. о неделимой России.

[belogvardeec 18,256]

1 час назад, лекс сказал:

при чём здесь нацисты и прочая нечесть?

Отрицание демократии есть не только в идеологии фашистов.

как причем? по факту я тебе уже доказал ошибочность твоего высказывания о демократии. вот причем. 

 

1 час назад, лекс сказал:

какой партии? Я беспартийный. Это во-первых. Во-вторых, мне не интересно какая там линия у партии, у меня есть своё мнение.

не не не. это не гибкая позиция, это позиция человека с собственными принципами, способного отстаивать свою линию, ты же не за то топил. ай яй яй. нехорошо-с, лекс. 

 

1 час назад, лекс сказал:

Гибкости в чём?

ну, например, в общении со мной. 

 

1 час назад, лекс сказал:

желания победить в ГВ у них не было?

желание победить было, желагия прогибаться не было, поэтму они и молодцы. 

Изменено 10.01.2020, 08:31:20 пользователем belogvardeec

[лекс 12,072]

7 минут назад, belogvardeec сказал:

как причем? по факту я тебе уже доказал ошибочность твоего высказывания о демократии. вот причем. 

Доказать ты смог бы проанализировав понятие демократия.

А указав на то что нет нацистов (а они по факту есть... может как вне парламентские партии, но они есть) ты ничего не доказал, потому как помимо нацистских идеологий есть течения отрицающие демократию (независимо от или не участия в парламентской деятельности как средстве достижения власти).

 

7 минут назад, belogvardeec сказал:

не не не. это не гибкая позиция, это позиция человека с собственными принципами, способного отстаивать свою линию, ты же не за то топил. ай яй яй. нехорошо-с, лекс. 

 

желание победить было, желагия прогибаться не было, поэтму они и молодцы. 

Человека от животных отличает разум.

Что толку от своей линии, если ты своих целей добиться не можешь? Ну, "молодцы"... На этом их и забыли.

Большевики учитывали ситуацию, приспосабливали свои лозунги к текущему моменту. В итоге, проигрышную для себя ситуацию обернули в свою пользу и пришли к власти. В итоге, в ГВ, опять же, проигрышную для себя ситуацию, ещё раз, обернули в свою пользу. Они добились своих целей и удержались у власти. Вот тут они, действительно, молодцы (без всяких восторгов, кавычек и напускного пафоса).

В шахматах часто приходится жертвовать фигурой (в твоей идеологической терминологии это прогнуться) дабы добиться победы. Это свойство ума, действовать разумно в целях достижения цели.

 

7 минут назад, belogvardeec сказал:

ну, например, в общении со мной. 

А должен проявлять гибкость в общении с тобой? В качестве совета, ты, на этот случай, в гибкости с женой упражняйся.

[belogvardeec 18,256]

3 часа назад, лекс сказал:

Доказать ты смог бы проанализировав понятие демократия.

А указав на то что нет нацистов (а они по факту есть... может как вне парламентские партии, но они есть) ты ничего не доказал, потому как помимо нацистских идеологий есть течения отрицающие демократию (независимо от или не участия в парламентской деятельности как средстве достижения власти).

опять пошла демагогия. ты привел цитату, что демократия де допускает любое полит движение, ведущее даже полному запрету демократии, только бы они пришло к власти демократическим путем. так? я тебе доказал, что это не так. нацистские партии не только не участвуют в парламенте, но и вообще поставлены вне закона, так как же это согласуется с твоим утверждением, что демократия такая няшка, что не против кого то. на последней памяти дпни запретили, даже. такое няшное, совсем не экстремистское, за законность там и прочее. демократия запрещает всё, что ее не устраивает и ей опасно. особенно, если это что то имеет реальную поддержку в обществе, это давится с особым демократичным энтузиазмом. 

особенно русские национальные движения. почему вы о них не слышите и почти всех пересажали? потому что они не пользуются поддержкой общества? вовсе нет. потому что няшная демократия сочла их угрозой себе. 

 

ладно, у некоторых лицемерие их второе я. 

 

3 часа назад, лекс сказал:

что толку от своей линии, если ты своих целей добиться не можешь? Ну, "молодцы"... На этом их и забыли.

Большевики учитывали ситуацию, приспосабливали свои лозунги к текущему моменту. В итоге, проигрышную для себя ситуацию обернули в свою пользу и пришли к власти

что толку обьяснять человеку, что не всегда победа может быть достигнута лишь низменными стремлениями и методами? в этот раз произошло так. но это не значит, что могло бы быть и по другому. могли и победить не изменяя своим принципам и не вихляя задом как большевики и не обманом и несбыточными посулами. могли. не фортануло. и теперь это дает вам повод обвинять белых в том что они "не гибки", а может если были бы гибки, закончили еще под Екатеринодаром. думаю вас бы это всецело устроило. можно и будучим гибким как навозный червяк проиграть войну и даже более вероятно, чем для негибкого. Белые хотели сохранить Единую Россию, за это они воевали, а не за какую то там гибкость. за другое они бы и не пошли воевать, как ты не поймешь. им слюнявая конфедерация с торжествующими русофобами (типа рф) была не нужна, ради такого они не собирались воевать. смысл их обвинять в негибкости? они воевали за свои идеалы и не изменили своим принципам. 

 

3 часа назад, лекс сказал:

должен проявлять гибкость в общении с тобой? В качестве совета, ты, на этот случай, в гибкости с женой упражняйся.

ну вот. так я и знал. сам не гибкий, а обвиняешь белых в негибкости. 

Изменено 10.01.2020, 12:30:47 пользователем belogvardeec

[Avros 4,328]

11 минуту назад, belogvardeec сказал:

Белые хотели сохранить Единую Россию, за это они воевали, а не за какую то там гибкость. за другое они бы и не пошли воевать, как ты не поймешь. им слюнявая конфедерация с торжествующими русофобами (типа рф) была не нужна, ради такого они не собирались воевать. смысл их обвинять в негибкости? они воевали за свои идеалы и не изменили своим принципам. 

И снова сказочки про Единую Россию, за которую якобы воевали белые и про неизменность их принципов. Ну да в 1917 они очень ярко это продемонстрировали, сначала, когда изменили своей присяге императору, потом, когда сделали тоже самое относительно ВП, и ещё раз чуть позже, когда расправлялись с представителями УС. А уж какое у них между собой было единство,  тот же ВСЮР и тех территорий, которые они номинально контролировали, служит наглядным примером.

[belogvardeec 18,256]

8 минут назад, Avros сказал:

уж какое у них между собой было единство,  тот же ВСЮР и тех территорий, которые они номинально контролировали, служит наглядным примером

с этого места поподробнее. 

[Avros 4,328]

52 минуты назад, belogvardeec сказал:

с этого места поподробнее. 

Подробнее о том, о том. какие территории контролировали они к осени 1919 и насколько реальной была их власть на тех территориях, почему не смогли использовать ресурсы с этих территорий в полной мере для борьбы с большевиками, как всё здорово у них было во взаимоотношениях с казачьими войсками и на той же Кубани. О том, как по итогу умудрились облажаться?

[belogvardeec 18,256]

14 минуты назад, Avros сказал:

Подробнее о том, о том. какие территории контролировали они к осени 1919 и насколько реальной была их власть на тех территориях, почему не смогли использовать ресурсы с этих территорий в полной мере для борьбы с большевиками, как всё здорово у них было во взаимоотношениях с казачьими войсками и на той же Кубани. О том, как по итогу умудрились облажаться?

да да, обо всем об этом. 

ну и с казачьими войсками все было замечательно после разгона сепаратистов. белые это смогли. прямое подчинение казачьих частей в единое командование вооруженных сил юга России. и в дальнейшем в Русской Армии генерала Врангеля казаки не перестали сражаться за Россию. сил не хватило это да. большевики оказались проворнее, располагая большим мобилизационным ресурсом и прочими, будь то развитая сеть железных дорог, завязанная как раз на центр страны или промышленность, сконцентрирванная также на занимаемых большевиками территориях. я уж не говорю о всяких боеспособных подразделениях вроде латышских стрелков. и уж тем более молчу о том, что большевики не были связаны никакими моральными человеческими нормами, что позволило им использовать свой репрессивный террор на полную мощность. 

Изменено 10.01.2020, 14:10:49 пользователем belogvardeec

[Avros 4,328]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

ну и с казачьими войсками все было замечательно после разгона сепаратистов. белые это смогли. прямое подчинение казачьих частей в единое командование вооруженных сил юга России.

И когда это случилось, пруфы будут?

Вот к примеру Деникин с вами не согласен:

Цитата

Только в военном отношении все оставалось по-старому: Донская армия представляла из себя нечто вроде «иностранной — союзной». Главнокомандующему она подчинялась только в оперативном отношении; на ее организацию, службу, быт не распространялось мое влияние. Я не ведал также назначением лиц старшего командного состава, которое находилось всецело в руках донской власти.

Такое положение было глубоко ненормальным. Я не могу сказать, чтобы до новороссийской катастрофы донское командование проявляло прямое неповиновение. Но оно оказывало иногда пассивное сопротивление, проводя свои стратегические комбинации и относя к force majeure{104} уклонения от общей задачи. Так, в июне я не мог никак заставить донское командование налечь на Камышин, а в октябре — на воронежское направление, и никогда я не мог быть уверенным, что предельное напряжение сил, средств и внимания обращено в том именно направлении, которое предуказано общей директивой; переброски донских частей в мой резерв и на другие фронты встречали большие затруднения{105}; ослушание частных начальников, как, например, генерала Мамонтова, повлекшее чрезвычайно серьезные последствия, оставалось безнаказанным.

Просто образцовое подчинение.

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

Русской Армии генерала Врангеля казаки не перестали сражаться за Россию

За Россию или может быть за свои собственные государственные образования, типа Области войска донского, вы одно с другим не путайте.

Цитата

По инициативе генерала Сидорина Донской Круг решил «выявить свое демократическое лицо» и «сказать России... с чем и зачем мы идем». Эта мысль осуществлена была оглашением декларации от 1 июня 1919 года.

Декларация, не предрешая государственного устройства России — «единой, свободной, демократической страны», ставила, однако, непременным условием его «государственную автономию... с правом заключения областных политических, экономических и национальных союзов...».

Никакой федеративности говорите, ну-ну.

10 минут назад, belogvardeec сказал:

большевики оказались проворнее, располагая большим мобилизационным ресурсом

А за счёт чего больший мобилизационный ресурс-то?

[лекс 12,072]

2 часа назад, belogvardeec сказал:

я тебе доказал, что это не так. нацистские партии не только не участвуют в парламенте

Ты вот как это прочитал?

Цитата

Доказать ты смог бы проанализировав понятие демократия.

А указав на то что нет нацистов (а они по факту есть... может как вне парламентские партии, но они есть) ты ничего не доказал, потому как помимо нацистских идеологий есть течения отрицающие демократию (независимо от или не участия в парламентской деятельности как средстве достижения власти).

Еще раз убеждаюсь, что чтение это не твоё.

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

демократия запрещает всё, что ее не устраивает и ей опасно.

Это уже не демократия.

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

ладно, у некоторых лицемерие их второе я. 

Это твоя явка с повинной?

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

что толку обьяснять человеку, что не всегда победа может быть достигнута лишь низменными стремлениями и методами? в этот раз произошло так. но это не значит, что могло бы быть и по другому. могли и победить не изменяя своим принципам и не вихляя задом как большевики и не обманом и несбыточными посулами. могли. не фортануло. и теперь это дает вам повод обвинять белых в том что они "не гибки", а может если были бы гибки, закончили еще под Екатеринодаром. думаю вас бы это всецело устроило. можно и будучим гибким как навозный червяк проиграть войну и даже более вероятно, чем для негибкого.

БГ, пафос, один сплошной пафос... Собственно, это единственное, что остаётся проигравшим.

Это все равно как отраханный в зад будет заявлять и гордиться тем что теперь он пробовал в этой жизни всё и не стал навозным червяком.

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

Белые хотели сохранить Единую Россию, за это они воевали, а не за какую то там гибкость. за другое они бы и не пошли воевать, как ты не поймешь. им слюнявая конфедерация с торжествующими русофобами (типа рф) была не нужна, ради такого они не собирались воевать. смысл их обвинять в негибкости? они воевали за свои идеалы и не изменили своим принципам. 

В итоге Россию воссоздали почти в тех же границах те кто был разумнее и практичнее... Проигравшие же теперь могут заявлять что пробовали в жизни всё.

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

ну вот. так я и знал. сам не гибкий, а обвиняешь белых в негибкости. 

Какой я ИРЛ, не предмет данной темы.

 

[belogvardeec 18,256]

1 час назад, Avros сказал:

И когда это случилось, пруфы будут?

гуглите к примеру генерал Покровский, Кубанское Действо. Там как раз самостийников нагнули. Правда на это ушли силы, время и ресурсы, которые могли быть использованы против большевиков. так что сепары тут поднасрали, да. Но задавить их было можно и нужно, что и было сделано, еще и с Грузией мимоходом воевали. Так что невозможность задавить сепаратизм окраин это миф. Даже белые в ограниченных условиях это смогли сделать, воюя попутно с  большевиками. А без большевиков думаете не задавили бы?

 

Цитата

Вот к примеру Деникин с вами не согласен:

Просто образцовое подчинение.

передергивание.

 

Цитата

За Россию или может быть за свои собственные государственные образования, типа Области войска донского, вы одно с другим не путайте.

м.б Русская Армия Врангеля воевала за отдельно Дон или отдельно Кубань? это что-то новое.

 

Цитата

А за счёт чего больший мобилизационный ресурс-то?

засчет населения вестимо.

 

1 час назад, лекс сказал:

Ты вот как это прочитал?

Еще раз убеждаюсь, что чтение это не твоё.

и вот опять)

 

Цитата

Это уже не демократия.

давай так - где сейчас демократия?

 

Цитата

Это твоя явка с повинной?

нет, это характеристика некоторых людей, не будем показывать пальцем.

 

Цитата

Это все равно как отраханный в зад будет заявлять и гордиться тем что теперь он пробовал в этой жизни всё и не стал навозным червяком.

ну мне чувства оттраханного в зад незнакомы, я их не могу описать так красочно как ты,  видимо у тебя в этом вопросе более богатый опыт.

хотя интересно отчего у тебя мысли всё вокруг анального отверстия крутятся уже который пост? ты не из этих ли часом?

 

1 час назад, лекс сказал:

Проигравшие же теперь могут заявлять что пробовали в жизни всё.

не всё. по крайней мере они своим принципам не изменили, равно как и Родине. торговать ею не стали, совестью тоже.

А бессовестные наглые упыри, типа "победители", они попробовали всё, во все отверстия. и церкви рушить и людей пачками расстреливать и родиной торговать и много чего другого. такие гибкие товарищи.

 

Изменено 10.01.2020, 15:55:37 пользователем belogvardeec

[Bazzi 3,550]

В 09.01.2020 в 16:24, RAC00N сказал:

Как там поживала Чехословакия, которой гарантировали независимость?
Как Польша, которую "защищали" от немцев?
Что дали Италии после войны, а что обещали?
Как там было к середине века с Кореей и Германией, там ведь союзники не кинули Советский Союз и не организовали свои правительства, разделив эти страны?
Если пораскинуть мозгами, каков шанс, что эти державы стали бы поддерживать договор со слабой, полуразваленной державой, которая уже летом 1917 наступать не могла, ни турок не победила, ни немцев, так каков шанс?

Чехам не давали военных гарантий. Италия проиграла и конечно же ничего не получила, должно быть иначе? Шанс очень большой хотя бы потому что союз Антанты существовал к тому времени уже больше 15 лет и отношения между союзниками были на высоком уровне. России нападать не нужно было достаточно было сдерживаться отвлекая на себя огромное кол-во дивизий.

[feanya 1,670]

21 час назад, Bazzi сказал:

Италия проиграла и конечно же ничего не получила, должно быть иначе?

Италия проиграла первую мировую?

[Bazzi 3,550]

3 часа назад, feanya сказал:

Италия проиграла первую мировую?

Они переметнулись от тройственного к антанте, как таким можно доверять и что-то давать?

[feanya 1,670]

Только что, Bazzi сказал:

Они переметнулись от тройственного к антанте, как таким можно доверять и что-то давать?

в смысле переметнулась? Италия не вступала в войну на стороне центральных держав.

 

[Bazzi 3,550]

8 минут назад, feanya сказал:

в смысле переметнулась? Италия не вступала в войну на стороне центральных держав.

 

в ходе войны, по моему, в 15 году переметнулись к антанте.

[feanya 1,670]

Только что, Bazzi сказал:

в ходе войны, по моему, в 15 году переметнулись к антанте.

Италия вступила в войну в 15 году, она не воевала до этого, оставаясь нейтральной.

[Bazzi 3,550]

4 минуты назад, feanya сказал:

Италия вступила в войну в 15 году, она не воевала до этого, оставаясь нейтральной.

Именно, они торговались где им предложат лучшие условия. Где больше пообещали за тех они и пошли.

_________

добавлено 0 минут спустя

За такую проституточную политику они поплатились.

[Zdrajca 6,553]

1 минуту назад, Bazzi сказал:

Именно, они торговались где им предложат лучшие условия. Где больше пообещали за тех они и пошли.

_________

добавлено 0 минут спустя

За такую проституточную политику они поплатились.

Данному тезису будет официальное подтверждение?