Нац. примирение

[belogvardeec 18,257]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Avros 4,328]

8 минут назад, Disa_ сказал:

есть текущее положение дел исходя из которого и можно оценивать успешность или провальность деятельности прошлых поколений

Чушь. Оценивать деятельность поколения нужно по тому, что ими было сделано/не сделано, каких успехов/неудач страна добилась при правлении оного, а не по тому, что сделали/не сделали их потомки. 

Вы предлагаете оценивать деятельность правителей России при монархии, по тем результатам, которых добился последний из них или по текущему положению дел? Это будет так же нелепо, как попытки оценить деятельность большевиков в 20-30е годы, исходя из того, что было сделано в конце 80-х или по текущему положению дел.

[лекс 12,071]

1 час назад, belogvardeec сказал:

закон о трех колосках 1932года.

И? Это никак не сравниться с 2МВ. К чему ты это привёл?

 

Цитата

но мы то здесь обсуждаем граждан большевичков с их безобразиями времен революции и гражданской войны. причем тут тучные годы после 50-х? там уже совсем другие люди и реалии. 

Мы то да, только вот эта ветка дискуссии пошла именно с твоих слов об альтернативной истории

Цитата

нет  ни  малейшего повода думать, что без большевиков и прочих доброхотов революционеров, РИ к 30м, 40м не обзавелась бы тракторами в нужном количестве

И я высказал тому большие сомнения.

 

Цитата

в 20 лет. он стал высококвалифицированным рабочим. когда же успел? угу. кого вы обманываете? да еще в зажопинском донбассе. не в питере, не в москве, где зарплаты должны быть по логике выше. ну и о ценах он писал, что стоило. возможно, я допускаю, многие получали меньше, но и при таком раскладе выходило не так ужасно как нам расписывают сказочники большевики-гримм. 

Ну ты сослался на воспоминания Хрущёва. Я сослался на них же. Чем тебя не устраивают твои же ссылки?

 

Цитата

о быте крестьян:

...19 век. 

...17 век. 

...конец 18 века. 

Фонвизин в конце XVIII в....

Так какое говоришь время мы обсуждаем?

 

Цитата

ох ты ж как большевистские подпевалы запели))) бггг.

Большевистские подпевали, оправдатели? Не знаю таких.

 

Цитата

А не те ли кого они сейчас защищают, вымарали историю России до 1917го года будто до них ничего хорошего не было? да одних названий исторических сколько было сменено. топонимика! это то что нас окружает непосредственно! культурный код! и прочее. далеко не все вернули.

Это не повод вешать всех собак на одну сторону.

Ваш подход такой же как и у тех кого вы обвиняете, с той лишь разницей, что все собаки вешаются на тех кто это раньше делал сам.

 

Цитата

когда вы стреляете в историю из пистолета потом она стрельнет в вас из пушки.

А вот тут соглашусь.

Только вот это к вам относится. Именно вы своими идеологическими подходами стреляете в историю. В моём подходе, как раз, устанавливаются виновными многие стороны (каждый за своё), у вас же большевики виноваты во всём. Это и есть вывернутый наизнанку идеологический подход большевиков.

 

56 минут назад, Disa_ сказал:

это у тебя привычка давить пафосом

У меня привычка называть вещи своими именами, при чём делать это культурно, в отличии от некоторых участников этой темы.

 

Цитата

я сознательно не собираюсь искать цифры и статистику поскольку знаю насколько всё это субьективно и подвержено махинациям

Если ты не приводишь каких-то доказательств (а ты это не делаешь... да ещё пишешь что не делаешь это сознательно) то не понятно зачем ты пишешь.

Субъективно, если ты ограничиваешься толкованием одного доказательства. Когда ты их приводишь много (а я по всем рассматриваемым вопросам сослался на большое количество источников) обвинения в субъективизме сводятся к минимуму.

 

Цитата

есть текущее положение дел исходя из которого и можно оценивать успешность или провальность деятельности прошлых поколений

а настоящее таково, что нынешняя Россия это осколок бывшей Российской Империи, жертва и заложник советского прошлого и никак не выделяется экономически

вот и остается только локти кусать от осознания просранных возможностей

Настоящее положение дел, что РФ - это осколок совка. И о просранных возможностях можно говорить применительно к 1991г., а не к 1917г.

Насчёт просранных возможностях в 1917г. я уже говорил, что если бы ВП своевременно навело порядок (март-апрель 1917г. после было уже поздно) и занялось бы решением насущных проблем, то не было бы октября 1918г, разгона УС, не было бы ГВ, не было бы позорного мира. Поэтому, применительно к 1917г. с просранными возможностями к ВП.

Этими своими словами вы подтверждаете правоту моих слов с которых я вообще начал участие в этой дискуссии:

Цитата

Победителю не надо примиряться, это побеждённый ищет примирения. Победитель выстраивает свою реальность, задача же побеждённого ужиться в этой реальности.

Тема примирения применительно к Октябрю 1917г. не актуальна вовсе. Все победители как и побеждённые ушли в иной мир.

Тема примирения актуальна сегодняшним днём. Это старые русские вопросы: кто виноват и что делать. Это опять пассажи на тему почему в России всё так плохо. Это опять мотивы борьбы с существующей действительностью. Кто виноват что всё так плохо в России сейчас? Конечно, большевики 1917г. Если бы ни они, жили бы при РИ в шоколаде, купались бы в шампанском, а границы страны омывали бы воды Атлантического и Индийских океанов.

Старая российская болезнь бороться с действительностью и искать виноватых.... 

Заметим, борьба с действительностью... Почему-то, ни сколько не сомневаюсь, что тот же @WolfRus, учитывая его эмоциональный радикализм суждений и в октябре 1917, и в начале 1918г. по всем вопросам бы поддержал бы большевиков.

 

Изменено 04.12.2019, 10:41:21 пользователем лекс

[belogvardeec 18,257]

1 час назад, romarchi сказал:

Да ладно... Вот это прям карьерный рост. Предел мечтаний не иначе.

Деникин, Корнилов, Алексеев, все выходцы из крестьянских семей. это так навскидку. неплохой такой карьерный рост.

 

1 час назад, RAC00N сказал:

@belogvardeec Может сначала ответите на предыдущие отзывы? 

Например, о вашем ложном утверждении, что революций не бывает в неразвитых странах

ну ладно, шутка не удалась

вам цепляться чтоль больше не к чему? 

 

показательно. 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Получающих 45-50 и более рублей в месяц - 9% от числа рабочих. Ну что, много рабочих таки жило в трехкомнатных? 

ну по этой статистике выходит что большинство получали 25-40 рублей, что при приведенных ценах довольно неплохо. уж не так как расписывают большевички ужас-ужас. 

 

у большевиков до 60-х, 70-х, много народу жило в трехкомнатных? коммуналка, построенная при царе, не ремонтированная с того времени, вот реальность для большинства. вы уверены, что без революций, РИ к 1970-м было бы положение с жильем хуже чем у совков? у меня такой уверенности нет, скорее обратная, глядя на США, где у рабочего свой дом и автомобиль к тому времени это норма. чего не скажешь о СССР. 

 

 

П. С. вообще как ни полистаешь какие нибудь советские труды, статистику, так там постоянно идет сравнение с 1913м, 1914-м годом. 

Большевики, спустя 50 лет, догнали и перегнали РИ 1914го года. ура 

 

 

 

Изменено 04.12.2019, 11:06:13 пользователем belogvardeec

[romarchi 4,284]

11 минуту назад, belogvardeec сказал:

Деникин, Корнилов, Алексеев, все выходцы из крестьянских семей. это так навскидку. неплохой такой карьерный рост.

Ничего, что разговор был об отсутствии соц лифта для рабочих?

И много Деникиных и Корниловых было, по отношению к общему количеству крестьян?

 

11 минуту назад, belogvardeec сказал:

ну по этой статистике выходит что большинство получали 25-40 рублей, что при приведенных ценах довольно неплохо. уж не так как расписывают большевички ужас-ужас. 

Серьёзно? Это как вы к этому выводу пришли? 

25-40 это столбец 1-2 рубля - 27% Это у вас большинство?

А что у большевиков ужас-ужас? Вы что имеете в виду то?

Чтож рабочие так сильно социализировались то, раз жили как сыр в масле при царе? Чтож Хрущев в большевики пошел, раз в трехкомнатной жил? Не подскажите почему так в империи было?

 

11 минуту назад, belogvardeec сказал:

у большевиков до 60-х, 70-х, много народу жило в трехкомнатных? коммуналка, построенная при царе, не ремонтированная с того времени, вот реальность для большинства. вы уверены, что без революций, РИ к 1970-м было бы положение с жильем хуже чем у совков? у меня такой уверенности нет, скорее обратная, глядя на США, где у рабочего свой дом и автомобиль к тому времени это норма. чего не скажешь о СССР. 

А вы уверенны что у РИ к 60-70 было бы лучше чем у СССР? Тоже полагаю что нет.

Вы почему то забываете. РИ кончилась без участия большевиков. С чего вы взяли, что она вообще доживет до 30-х хотя бы?

У США уровень жизни был выше российского и до ПМВ. К чему тут это сравнение вообще? 

 

[Disa_ 2,329]

1 час назад, Avros сказал:

Это будет так же нелепо, как попытки оценить деятельность большевиков в 20-30е годы, исходя из того, что было сделано в конце 80-х или по текущему положению дел.

в отечественной историографии было принято обьяснять отсталость России монгольским игом в мохнатых годах

а тут вдруг и коллективизация и вынужденная эмиграция из страны целого слоя образованных людей и миллионные жертвы для будущего страны ничего не значили?

тогда какого хрена коммунисты зерно закупали на клятом западе в тех же 80-тых?

[RAC00N 1,161]

5 минут назад, Disa_ сказал:

в отечественной историографии было принято обьяснять отсталость России монгольским игом в мохнатых годах

а тут вдруг и коллективизация и вынужденная эмиграция из страны целого слоя образованных людей и миллионные жертвы для будущего страны ничего не значили?

тогда какого хрена коммунисты зерно закупали на клятом западе в тех же 80-тых?

Какого хрена царисты закупали моторы, тракторы, бронеавтомобили, паровозы за границей?

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, RAC00N сказал:

Какого хрена царисты закупали моторы, тракторы, бронеавтомобили, паровозы за границей?

То есть в твоем воспаленном мозгу покупка самой большей по посевным площадям в мире страной зерна за рубежом это норма, а тоже самое что и закупка развивающейся страной техники, которой у нее не было? Покупка зерна большевиками это как если бы сейчас Саудовская Аравия стала закупать нефть.

[romarchi 4,284]

9 минут назад, Disa_ сказал:

в отечественной историографии было принято обьяснять отсталость России монгольским игом в мохнатых годах

Да что вы... Не подкините примерчик такой отечественной историографии?

 

9 минут назад, Disa_ сказал:

тогда какого хрена коммунисты зерно закупали на клятом западе в тех же 80-тых?

Ну просветите нас. Какая же тут связь.

[Avros 4,328]

7 минут назад, Disa_ сказал:

в отечественной историографии было принято обьяснять отсталость России монгольским игом в мохнатых годах

Ага наверное иго виновато ещё и в том, что крепостное право отменили только во второй половине 19 века. И в том, каким образом это было проделано - тоже иго виновато или может быть всё таки деятельность тех, кто правил в тот непосредственный момент?

9 минут назад, Disa_ сказал:

а тут вдруг и коллективизация и вынужденная эмиграция из страны целого слоя образованных людей и миллионные жертвы для будущего страны ничего не значили?

тогда какого хрена коммунисты зерно закупали на клятом западе в тех же 80-тых?

Как-то вы резко от коллективизации метнулись к закупкам зерна в 80-х. А то, что между этими двумя событиями ещё много чего было вы не в курсе, Как насчёт деятельности Хрущева с его реформами в сельском хозяйстве.

[Volchenock 2,998]

Цитата

Это будет так же нелепо, как попытки оценить деятельность большевиков в 20-30е годы, исходя из того, что было сделано в конце 80-х или по текущему положению дел.

А вобще да, победы в ВОВ никакого отношения к деяниям большевиков не имеют и оправдывать кровавые репрессии и свержение законной власти победами в ВОВ нельзя, то что происходило в 40е не имеет никакого отношения к тому что было в 20е-30е.

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Volchenock сказал:

То есть в твоем воспаленном мозгу покупка самой большей по посевным площадям в мире страной зерна за рубежом это норма, а тоже самое что и закупка развивающейся страной техники, которой у нее не было? Покупка зерна большевиками это как если бы сейчас Саудовская Аравия стала закупать нефть.

Да - нормально. 

В РИ хлеб экспортировали платя цену - крестьяне недоедали и жили впроголодь. Ещё раз приведу исследования при царе:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

В СССР крестьян стало меньше, городского населения больше. Народ не голодал к 70-м. Потому и своего хлеба уже не хватало. 

Плюс конечно, неудача с целиной. 

 

[belogvardeec 18,257]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В. И. Ленин. 

тоже скажете фальшивка? 

 

для меня хватит пары таких цитат, чтобы понять истинное отношение большевиков к русскому народу и России как стране. 

 

чем цитаты Гитлера (тут уж можно поспорить фальшивые или нет) о русских отличаются от ленинских? 

 

ну и симптоматично, что оправдатели большевиков тут на форуме как правило заядлые русофобы типа каина, муборевича и прочих. 

 

как можно оправдывать человека называющего твоих предков швалью? это кем надо быть? нерусским как минимум. 

Изменено 04.12.2019, 11:56:19 пользователем belogvardeec

[Avros 4,328]

3 минуты назад, Volchenock сказал:

А вобще да, победы в ВОВ никакого отношения к деяниям большевиков не имеют и оправдывать кровавые репрессии и свержение законной власти победами в ВОВ нельзя, то что происходило в 40е не имеет никакого отношения к тому что было в 20е-30е.

А кто-то здесь оправдывает репрессии, собственно, как и свержение "законной" власти победами ВОВ?

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

ну и симптоматично, что оправдатели большевиков тут на форуме как правило заядлые русофобы типа каина, муборевича и прочих. 

Почитай лучше цитаты маркса, вот он был знатный русофоб. Но вобще у этих людей все воспринимается через призму диалектики, коммунизм это новука...

[belogvardeec 18,257]

22 минуты назад, RAC00N сказал:

Какого хрена царисты закупали моторы, тракторы, бронеавтомобили, паровозы за границей

какого хрена это же самое делали большевики? 

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В. И. Ленин. 

тоже скажете фальшивка? 

 

для меня хватит пары таких цитат, чтобы понять истинное отношение большевиков к русскому народу и России как стране. 

 

чем цитаты Гитлера (тут уж можно поспорить фальшивые или нет) о русских отличаются от ленинских? 

 

ну и симптоматично, что оправдатели большевиков тут на форуме как правило заядлые русофобы типа каина, муборевича и прочих. 

 

как можно оправдывать человека называющего твоих предков швалью? это кем надо быть? нерусским как минимум. 

Снова детсад от дилетантов. Вы когда уже научитесь хотя бы цитаты подлинные выкладывать? А? Самим то не стыдно гадость тащить на форум. Позор...

 

При таких условиях очень естественно, что «свобода выхода из союза», которой мы оправдываем себя, окажется пустою бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ. Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

 

[Avros 4,328]

6 минут назад, belogvardeec сказал:

какого хрена это же самое делали большевики? 

Может быть потому, что царская власть не удосужилась своевременно заняться развитием производства и оттого РИ на начало 20-века в сравнении с передовыми державами того времени была отсталои аграрной страной с малограмотным населением?

Изменено 04.12.2019, 12:04:17 пользователем Avros

[belogvardeec 18,257]

3 минуты назад, Volchenock сказал:

Почитай лучше цитаты маркса, вот он был знатный русофоб.

там вообще аут. Алоизыч нервно курит в сторонке. 

[Volchenock 2,998]

3 минуты назад, belogvardeec сказал:

как можно оправдывать человека называющего твоих предков швалью? это кем надо быть?

Советским. И каких именно предков? У Лейбы Давыдовича Борнштейна или Григория Радомысльского, (сына Аарона, известного под псевдонимом Зиновьев), или Льва Розенфельда (Каменева) предков не оскорбляли.

[belogvardeec 18,257]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Снова детсад от дилетантов. Вы когда уже научитесь хотя бы цитаты подлинные выкладывать? А? Самим то не стыдно гадость тащить на форум. Позор...

 

При таких условиях очень естественно, что «свобода выхода из союза», которой мы оправдываем себя, окажется пустою бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ. Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

 

ну и? смысл разве поменялся? вам нравится цитата? русских называют последними словами. конечно вам как нерусскому может все равно, а для меня вопрос с Лениным и большевиками давно закрыт. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, Avros сказал:

РИ на начало 20-века в сравнении с передовыми державами того времени была отсталои аграрной странной с малограмотным населением?

США на начало 20-века была отсталой аграрной страной с малограмотным населением. что дальше? как это помешало в дальнейшем? никак. по развтию надо смотреть, по показателям роста, а он был огромный.