Нац. примирение

[belogvardeec 18,257]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Disa_ 2,329]

35 минут назад, Avros сказал:

Курганы трупов - это прямое следствие того, что царская власть не справилась со своими задачами, доведя страну до краха, в результате чего и была свергнута, а пришедшее ей на смену ВП не сумело навести порядка, попутно устроив развал армии, в результате чего борьба за власть приняла вооруженную форму. 

"гражданин судья, мы всего-то хотели их ограбить, мы сразу предупредили - не сопротивляйтесь и тогда никто не пострадает, к сожалению они не отнеслись к предупреждению серьезно и нам пришлось их убить, это целиком их вина, гражданин судья"

[belogvardeec 18,257]

37 минут назад, Avros сказал:

По существу сказать, что-то можете, подтверждая свои слова фактами, или всё на что способны - это пустой трёп?

вот еще одна методика красных троллей. им приводишь факты, выкладки, аналитику, они в ответ просто игнорят, а через пару постов говорят - у вас ни фактов ни аналитики, нет, господин хороший.

хотя сами льют воду и нелепицы, приправив все это выковырянной непонятно из какого места цитаткой (вне контекста и не к месту разумеется) и определенными ничего не значащами деталями (типа РИ не производила подшипники, ололо, смертность высокая ололо) , называя это фактами. совершенно не разбираясь в целом в картине, но когда по тем же пунктам предьявляешь большевикам, у них тучи оправданий почему так. 

[лекс 12,072]

17 часов назад, belogvardeec сказал:

большевики заключают брестский мир, виновато ВП, царь Горох, шут царя, только не большевики. 

В заключении мира, как раз, заслуга. В противном случае, получили бы распад страны.

ВП виновато в развале армии. Без армии не воюют. Так что, территориальные потери - это следствие развала армии ВП, а не следствие прихода к власти большевиков.

 

Наведи ВП порядок в стране и в армии, не было бы ни большевиков, ни позорного мира, ни ГВ. А так, случилась трагедия. А почему? Потому как ВП бездействовало. ВП ожидало УС? Ну вот и поэтому и было свергнуто, что не выполняло то что должно было делать независимо от того, что ему кто-то что-то установил. И вина за эту трагедию на бездействующих.

 

Цитата

Ленин оскорбляет русских, называя швалью, насильниками, держимордами это чтоб создать союз.  (спасибо, нам русским такой союз не нужен) 

Читай внимательно текст целиком.

 

Цитата

лекс, ты серьзно???

 

по моему, батенька, вы совсем заврамши, пытаясь обелить большевиков, сами не заметили как стали нести полную околесицу с умным видом. 

В отличии от тебя, я не выискиваю знакомые буквы, я читаю текст целиком.

А ты, судя по всему, понимаю текста не обучен.

 

16 часов назад, belogvardeec сказал:

представьте, без большевиков мировой прогресс ускорился бы в разы, а Россия в мировых лидерах. ПК уже в 50х, русские айфоны уже в 80х, сейчас уже осваивали бы Марс и пили таблетки для бессмертия. но увы. 

Ты превзошёл себя.

 

15 часов назад, feanya сказал:

я вот не помню, то ли у Брусилова, то ли у Корнилова, было в переписке, о том, как он был с женой на "водах" в Германии и там на каком-то празднике радостно сжигали макет Кремля. Русофобские настроения подогревались на западе еще со времен Ивана Грозного.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

так зачем ты приперся, если сказать нечего ?

дадада,  кукушка хвалит петуха и так далее по тексту.

Этот вопрос лучше задать некоторым твоим подпевалам...

Уж не знаю кого они там хвалят.

 

Цитата

ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ - когда подобные друг другу явления (события, решения, последствия и т.д.) почему-то  вашей братией оцениватся по разному. 

Пример:

1.Февраль и октябрь

Я:

-Февраль: Переворот незаконен, но неспособное правительство свергают. Виновато царское правительство, т.к. неспособно. Переворот следствие неспособности.

-Октябрь: Переворот незаконен, но неспособное правительство свергают. Виновато временное правительство, т.к. неспособно.Переворот следствие неспособности.

ТЫ:

-Февраль: Переворот незаконен, но царь оправдал подписанием отречения. Большевики раскачивали лодку - виноваты.

-Октябрь: Переворот незаконен. Большевики - виноваты.

2.Развал армии:

Я:

-до мая 1917г. армия здорова, после развал. Виноваты в развале ВП

ТЫ:

-вначале говорил: Виновато ВП. Затем, не ВП, а Советы в которых большевики (где их 2 из 15), при этом большевики вели пропаганду ещё в 1914г.

3.Вопрос о наведении порядка:

Я:

-этот вопрос стоял перед ЦП - оказалось неспособным. Революция следствие этого. Этот вопрос стоял перед ВП - развал армии, октябрьский переворот, разгон УС - следствие этого.

ТЫ:

-Виноваты правительства, которые были у власти, но большевики вели пропаганду. Виноваты большевики т.к. вели пропаганду (при этом, не оспаривается, что будь правительство по жёстче и наведи порядок, ни о какой пропаганде большевиков, как и о самих большевиках, мы бы не вспоминали)

4.Вопрос о мире

Я:

-наведи ВП порядок в марте - апреле 1917г. Россия бы успешно продолжала войну. Мир - это следствие развала армии, а не прихода к власти большевиков. Нет армии, нет войны. Мир вещь необходимая. 

Пример:

Спортсмен (Россия) получает травму в ходе спортивного мероприятия (1МВ).

Спортивный врач (ЦП/ВП) видит что следствием травм может быть потеря ног, но он не обращает на это внимание. Залечивает поверхностно и отправляет на спортивные мероприятия.

Спортсмен оказывается в больнице где врачи (большевики) констатируют - запущенная (следствие бездействий спортивного врача) гангрена, которая не лечится медикаментозно.

Спортивный врач - ты нам нужен для рекордов... Война до победного конца.

Фанаты (Вольфрус, БГ) - борись у тебя ещё не потеряна способность к сопротивлению, у тебя ещё не отказали почки, печень...

Спортсмену становится хуже.... Впадает в кому... Встречается с Господом (разум), который говорит: Шли нафиг этих фанатов, лечись, ко мне придёшь когда настанет твоё время, сейчас оно не настало...

Спортсмену отрезают ноги... Он жив... Ему сделали протезы...

Фанаты недовольны.

Вопрос: Виноваты ли врачи отрезавшие ноги? Кто виноват в том, что спортсмену отрезали ноги?

Следуя логике дискуссии:

Мой ответ: Врачи больницы не виноваты их действия следствие бездействия спортивного врача.

Ответ: Виноваты врачи больницы, т.к. это они отрезали ноги.

ТЫ

-вначале говорил об ответственности ВП за развал армии... Потом съехал на то что большевики в 1914г. рассылали листовки... Потом начал говорить, что большевики были в советах, не ВП, а советы развалили армию (тем самым, ты отступил от своего же тезиса об ответственности правительства за всё происходящее)...Потом начал выставлять в опросе вопрос с формулировкой об ослаблении (не развале армии) при ВП... Потом опять вернулся к тезису что мир заключён при большевиках...., при этом, дескать большевики были обязаны собрать армию (при этом, сам же говорил о борьбе с местными властями), а потеря армии не является, дескать потерей способности к сопротивлению....

5.Вопрос о разгоне УС и ГВ

Я:

-В виду не наведения порядка ВП возник вопрос о борьбе за власть... Он нарастал постепенно... От июльских событий к корниловскому мятежу, а затем это приняло вооружённые формы... При летнем поражении (Тарнополь) и октябрьском (Моозунд) поражении в 1МВ у России высвободилось большое количество солдат, точнее, вооружённых людей, которые пополняли ряды противоборствующих сторон. В такой ситуации и при неспособном правительстве вооружённые формы борьбы неминуемы.

Разгон УС - это ликвидация двоевластия. В той ситуации вещь необходимая. Это следствие своевременного не наведения порядка ВП.

ГВ - это форма вооружённой борьбы. Этап в борьбе за власть, которая началась при ВП. Это следствие своевременного не наведения порядка ВП.

ТЫ:

-во всём виноваты большевики. Они провоцировали своими идеями и действиями ГВ (мировая революция... при этом, в дальнейшем создали сильнейшее государство) в самый выгодный момент (при этом, в начале войны оппозиция отвоевала у большевиков большую часть страны)

6.Террор

Я:

-виноваты обе стороны

ТЫ:

-виноваты те кто его осуществлял, но большевики у власти - их террор государственный и его масштабы несоизмеримы (т.е. большевики виноваты, а остальные чуть-чуть).

7.Период полной ответственности большевиков

Я:

-после ГВ до 1991г. (т.к нельзя быть ответственным если территория не находится в зоне твоего контроля)

-с октября 1917г. по 1991г. Большевики взяли власть - значит ответственны за всё происходящее в стране (см. террор государственный, т.е. виноваты во всём)

 

ИТОГО:

У меня определяются виновные (в т.ч. большевики), устанавливаются следствия. Всё логично. Никаких двойных стандартов. По обстоятельствам дискуссии - моё мнение подтверждалось историческими документами.

Большевики виноваты во всём. Как в советское время, вешаешь всех собак на одну сторону (это вывернутый на изнанку советский подход). Логики мало. Присутствуют двойные стандарты. По обстоятельства дискуссии - ничего кроме своего мнения. В итоге от эмоционального изложения, в понимании, что рушатся собственные стереотипы, ты перешёл на быдлостайл. Ожидаемо.

 

10 часов назад, WolfRus сказал:

а у большевиков БЫЛА.

Почему же тогда большевикам пришлось преодолевать сопротивление местных властей и продолжать устанавливать свою власть после октября 1917г.?

Почему же тогда большевикам приходилось воевать в ГВ?

Вы путаете факт свержения ВП и установление центральной власти с фактическим установлением власти и контроля на местах. Эта путаница позволяет вешать вам всех собак на большевиков совершения незаконных действий их противников на подконтрольной территории оппозиционным силам. Террор... Он у большевиков государственный потому как они правительство..., а то что этот террор совершался в т.ч. другими силами это другой вопрос, потому как большевики центральная власть...

Заключали мир... А как сопротивляться то врагу если армию развалило ВП, если местная власть не подчиняется, с ней приходится ещё воевать....

Поэтому до окончания ГВ о власти и контроле (а равно и ответственности за те или иные действия) можно говорить лишь применительно к конкретным обстоятельствам, которые были в пределах контроля и ответственности той или иной стороны.

В связи с чем, большевики могут нести ответственность за всё что происходило в стране не с 1917г, а после окончания ГВ.

Об этом я тебе ответил ещё тогда когда ты озвучил список вопросов.

По этому списку вопросов, все золотые и чёрные страницы истории нашей страны после ГВ до 1991г. связаны с большевиками (коммунистами), руководством страны.

 

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Что за жаргонность пошла?

А это он продолжает на том уровне котором умеет:

Цитата

Мне что, совсем на уровень гопоты  опустить  свою аргументацию....

 

Окей, попробую на уровне "быдлостайла" - "твои отмазки не канают,  фуфло не прокатит. Большевики должны ответить за масть и беспредел".

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

23 минуты назад, belogvardeec сказал:

не пойму методичка чтоли? они каждый раз по одному и тому же. ни ума ни фантазии. как под копирку пишут. фабрике красных троллей привет! на пивко с чипсами хватает? 

 

14 минуты назад, belogvardeec сказал:

вот еще одна методика красных троллей. им приводишь факты, выкладки, аналитику, они в ответ просто игнорят, а через пару постов говорят - у вас ни фактов ни аналитики, нет, господин хороший.

хотя сами льют воду и нелепицы, приправив все это выковырянной непонятно из какого места цитаткой (вне контекста и не к месту разумеется) и определенными ничего не значащами деталями (типа РИ не производила подшипники, ололо, смертность высокая ололо) , называя это фактами. совершенно не разбираясь в целом в картине, но когда по тем же пунктам предьявляешь большевикам, у них тучи оправданий почему так. 

@Avros заметь как "информативно и обосновано" опровергают твой большой и обоснованный текст.  

Изменено 05.12.2019, 07:58:03 пользователем лекс

[WolfRus 11,346]

57 минут назад, Avros сказал:

Окей. В таком случае, если у большевиков уже была верхновная власть в 1917-1918 и она признавалась другими странами, устраивать гражданскую им смысла совершенно нет, ведь власть и так у них, а значит вина на развязывание гражданской и всех жертвах с ней связанных ложиться исключительно на белых. 

 

ЛОЛ.    С какого перепугу наличие верховной власти  убирает ответственность за ГВ ?    Наоборот, она ее усиливает.  С какого перепугу  у тебя возникло вот это "а значит" ?      Как раз  это ЗНАЧИТ с точностью до наоборот - красные и их правительство  ВИНОВАТЫ И ОТВЕЧАЮТ за то, что довели дело до гражданской войны.  "Царизм" вы же так любите обвинять, что он "довел РИ до революции", верно ? То есть кто правит, тот и отвечает, так ? Так обвиняйте тогда большевиков, что они довели страну до ГВ, а потом не сумели ее закончить быстро и с минимальными потерями.

 

Более того,  их лидеры   ОТКРЫТО озвучивали, что ГВ, как "апофеоз классовой борьбы" - одна из их целей.  А потому,  присвоив себе власть,  они эту "классовую борьбу" возвели в абсолют и "узаконили", отлично осознавая что это приведет к ГВ. При этом  мозгов, умений, желания и просто человечности у них не  хватило, чтобы избежать активной фазы вооруженного противостояния  или закончить его в кратчайшие сроки.

 

 

 

 

Изменено 05.12.2019, 07:56:47 пользователем WolfRus

[WolfRus 11,346]

3 часа назад, romarchi сказал:

Тем что СССР выстоял в войне с Рейхом. Взял Берлин и победил.

РИ сломалась от войны с Германией.

то есть ты признаешь:

а) вину большевиков в капитуляции РИ

б)  то что в СССР времен ВОВ   не было даже намека на оппозицию благодаря тотальному государственному террору по отношению к инакомыслящим 

 

Ну наконец-то

 

Цитата

Тем что СССР индустриальная страна. А РИ аграрная. 

большевисткий бред.  "Аграрная страна" строила линкоры. "Индустриальный" СССР  двадцать лет не мог этого себе позволить..

РИ переживала бурное технологическое и внутриполитическое развитие.

 

Цитата

Очевидные вещи же приходится писать...

очевидный бред.

 

 

Цитата

На уровень РИ Советы вышли в 1926-27.

Да, всего лишь 10 лет потребовалось, чтобы ДОГНАТЬ  "отсталую царскую рашку", да и то - далеко не по всем показателям.  В то время, когда весь мир  развивался ускоряющимися темпами.

И не убей они страну своим "октябрем",  к 1926-27 годам  РИ ушла бы очень далеко от страны 1917 года..

Изменено 05.12.2019, 08:04:51 пользователем WolfRus

[belogvardeec 18,257]

29 минут назад, лекс сказал:

В заключении мира, как раз, заслуга

ах уже заслуга? позорный мир, позорная капитуляция с предательством союзников это заслуга??? 

таким макаром скоро выяснится, что большевикам, пачками отправляющим граждан в мир иной просто по желанию левой пятки товарища в кожанке, надо выразить благодарность. спасители! 

 

вопросов больше не имею. 

 

у красных троллей своя реальность. у них мощно индустриализирующая Россия начала ХХ века аграрная страна.

ну я их понимаю, иначе как обосновать предательский переворот, сдачу территорий и материальных ценностей врагу, накануне победы, вообще все это издевательство над Россией времен гражданской войны и после. тут только выставить Россию до большевиков насквозь прогнившей отсталой страной. только это их оправдывает. А если выяснится правда, что Россия мощная мировая держава с огромными темпами роста промышленности от года к году, с развивающимся сельским хозяйством, снабжающей Европу зерном, с развивающейся экономикой, крепким рублем, мощной армией, с огромными ресурсами для развития, с прекрасной литературой, искусством, передовой наукой, с увеличивающимися темпами образования, строительства школ и больниц, то... окажется что большевики совсем не спасители, а иностранные шпионы, действующие в интересах врагов России и русских. за это могут с большевиков и их прикрывателей и спросить по взрослому. 

это совсем не укладывается в концепцию большевиков-спасителей. все факты не раз приводившиеся здесь на форуме просто всегда игнорируются красными троллями. будто вы ничено им не говорили. 

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

18 минут назад, WolfRus сказал:

 

Более того,  их лидеры   ОТКРЫТО озвучивали, что ГВ, как "апофеоз классовой борьбы" - одна из их целей.

именно так. обвиняя белых в развязывании ГВ, защитнички большевиков просто не знают (или умышленно умалчивают) что писали их лидеры о том, что им необходимо развязать ГВ согласно их теории. "империалистическую" в гражданскую. лозунг большевиков. 

Изменено 05.12.2019, 08:13:53 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 18,257]

46 минут назад, лекс сказал:

" опровергают твой большой и обоснованный текст

ахахах. твой большой... т. н. обоснованный текст. это ангажированная, идеологическая водичка, пустые утверждения. 

 

а мы вам факты. но где же реакция? кроме ололо. 

Изменено 05.12.2019, 08:30:54 пользователем belogvardeec

[лекс 12,072]

24 минуты назад, belogvardeec сказал:

ах уже заслуга? позорный мир, позорная капитуляция с предательством союзников это заслуга??? 

Заслуга в спасении страны от распада.

"Заслуга" ВП в развале армии и неспособности страны к сопротивлению внешнему врагу, а также в появлении сильной власти на местах, что при наступлении внешнего врага делает угрозу распада реальностью.

Соответственно, "заслуга" в том что мир позорный полностью на ВП. Большевики сделали то что в этом случае должна была сделать ЛЮБАЯ власть.

 

24 минуты назад, belogvardeec сказал:

...

Опять бла-бла от БГ.

 

24 минуты назад, belogvardeec сказал:

именно так. обвиняя белых в развязывании ГВ, защитнички большевиков просто не знают (или умышленно умалчивают) что писали их лидеры о том, что им необходимо развязать ГВ согласно их теории. "империалистическую" в гражданскую. лозунг большевиков. 

Зачем это большевикам, которые уже у власти?

Зачем это большевикам, когда мотивы подписания Брестского мира совсем иные (они опубликованы) и не связаны с предыдущим лозунгами (нет сил это осуществить)?

Зачем большевикам создавать Союз (в который ты написал что не хочешь), с большой территорией, армией и всеми атрибутами государства? По твоей логике уничтожить государство?

 

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

ахахах. твой большой... т. н. обоснованный текст. это ангажированная, идеологическая водичка, пустые утверждения. 

 

а мы вам факты. но где же реакция? кроме ололо. 

Это у вас идеологическая водичка (что неоднократно демонстрировалось), а фактов ноль.

[Avros 4,328]

1 час назад, belogvardeec сказал:

не пойму методичка чтоли? они каждый раз по одному и тому же. ни ума ни фантазии. как под копирку пишут. фабрике красных троллей привет! на пивко с чипсами хватает? 

И снова от вас пустой трёп, по теме сказать что-то можете. Что-нибудь помимо глупостей: типо штучной сборки самолетов и победившей в Русско-Японскую 1904-1905 РИ? Фантазия у вас конечно так и прёт, вот только толку с неё, если в знании истории своей страны у вас большие белые пятна.

1 час назад, belogvardeec сказал:

вот еще одна методика красных троллей. им приводишь факты, выкладки, аналитику, они в ответ просто игнорят, а через пару постов говорят - у вас ни фактов ни аналитики, нет, господин хороший

И где же ваши факты, выкладки, аналитика по самолетостроению в РИ? Или может быть по состоянию армии РИ летом 1917. Что-то оных нету - одни разглагольствования, ничем не подкрепленные.

1 час назад, belogvardeec сказал:

хотя сами льют воду и нелепицы, приправив все это выковырянной непонятно из какого места цитаткой (вне контекста и не к месту разумеется) и определенными ничего не значащами деталями (типа РИ не производила подшипники, ололо, смертность высокая ололо) , называя это фактами. совершенно не разбираясь в целом в картине, но когда по тем же пунктам предьявляешь большевикам, у них тучи оправданий почему так. 

О, ну вы то у нас в картине прекрасно разбираетесь, одна фантазия хлеще другой. А где ваши оправдания по поводу бездействия царской власти, где ответ на вопрос, почему РИ в начале 20 века была отсталой аграрной страной, в которой больше половины населения было безграмотным? Почему не смогли обеспечить собственное самолетостроение, вынужденно покупая моторы за границей?

 

47 минут назад, WolfRus сказал:

ЛОЛ.    С какого перепугу наличие верховной власти  убирает ответственность за ГВ ?    Наоборот, она ее усиливает.  С какого перепугу  у тебя возникло вот это "а значит" ?      Как раз  это ЗНАЧИТ с точностью до наоборот - красные и их правительство  ВИНОВАТЫ И ОТВЕЧАЮТ за то, что довели дело до гражданской войны.  "Царизм" вы же так любите обвинять, что он "довел РИ до революции", верно ? То есть кто правит, тот и отвечает, так ? Так обвиняйте тогда большевиков, что они довели страну до ГВ, а потом не сумели ее закончить быстро и с минимальными потерями.

Проблемы с пониманием прочитанного? Если у большевиков уже была полная власть над страной в конце 1917-начале 1918, как вы тут пытаетесь заявить, а на самом деле это очень далеко от того, чтобы в реальности, то и устраивать ГВ ради борьбы за власть им просто не было смысла, ведь она и так уже у них. И выходит тогда, что ГВ развязали именно белые, в попытке свергнуть установившуюся в стране власть Советов, а значит и вина за развязывание ГВ лежит на них. 

Изменено 05.12.2019, 08:42:34 пользователем Avros

[RAC00N 1,161]

24 минуты назад, belogvardeec сказал:

у красных троллей своя реальность. у них мощно индустриализирующая Россия начала ХХ века аграрная страна.

ну я их понимаю, иначе как обосновать предательский переворот, сдачу территорий и материальных ценностей врагу, накануне победы, вообще все это издевательство над Россией времен гражданской войны и после. тут только выставить Россию до большевиков насквозь прогнившей отсталой страной. только это их оправдывает. А если выяснится правда, что Россия мощная мировая держава с огромными темпами роста промышленности от года к году, с развивающимся сельским хозяйством, снабжающей Европу зерном, с развивающейся экономикой, крепким рублем, мощной армией, с огромными ресурсами для развития, с прекрасной литературой, искусством, передовой наукой, с увеличивающимися темпами образования, строительства школ и больниц, то... окажется что большевики совсем не спасители, а иностранные шпионы, действующие в интересах врагов России и русских. за это могут с большевиков и их прикрывателей и спросить по взрослому. 

это совсем не укладывается в концепцию большевиков-спасителей. все факты не раз приводившиеся здесь на форуме просто всегда игнорируются красными троллями. будто вы ничено им не говорили. 

И когда же РИ стала промышленным гигантом?
Цифры говорят, что она имела немногим более 5% вклада в мировую промышленность. 5%, Карл, меньше Франции, "аграрных США", слегка обогнав такую великую страну, как Италия.
Такая развитая, что произвела меньше всего ВСЕХ видов вооружений, менее тысячи автомобилей, почти не производила механических деталей, закупая всевозможные двигатели. Страна, где каждые пару-тройку лет был голод, страна с детской смертностью на уровне Индии. Вот как вам такая страна, где о своем же народе власть совершенно не беспокоится, чего же вы не вспоминаете об этом?

[romarchi 4,284]

12 минуты назад, WolfRus сказал:

то есть ты признаешь:

а) вину большевиков в капитуляции РИ

б)  то что в СССР времен ВОВ   не было даже намека на оппозицию благодаря тотальному государственному террору по отношению к инакомыслящим 

Ну вы как обычно, в своём духе.

Напоминаю, что вы лично задали вопрос: чем круче СССР.

Я вам ответил чем именно. Строго по фактам.

.....

Ваш внезапный вывод - я оказывается признался в том, о чем даже не писал.

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

большевисткий бред.  "Аграрная страна" строила линкоры.

Это факт. Да РИ - аграрная. Можете предметно с источниками сие опровергнуть?

То что она строила линкоры, этот факт никак не отменяет.

Строила линкоры))) Сколько оборудования для ВМФ РИ закупалось за рубежом? Скромно умолчать решили? Из строительства линкоров серии "Императрица Мария" например:

Корабли, строившиеся на заводе «Руссуд», получили турбины от английской фирмы John Brown.

Эсминец Новик:

Машинная установка полностью изготовлялась на заводе фирмы «Вулкан» в Штеттине, Германия.

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

"Индустриальный" СССР  двадцать лет не мог этого себе позволить..

И правильно делал. Они нафик не нужны, по сравнению в нужде в тракторах, новых заводах, грузовиках и т.д. Тем более за огромные деньги и полуимпортные, как в РИ.

Да РИ производство подшипников только в 1916 открыла. Изучили бы матчасть. Мечтатель...

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

РИ переживала бурное технологическое и внутриполитическое развитие.

Оставаясь аграрной.

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

очевидный бред.

Очевидный? Ну ок. 

Давайте сюда общепринятое и всем очевидное мнение от ученых, что РИ - не аграрная. Смелее...

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

 

Да, всего лишь 10 лет потребовалось, чтобы ДОГНАТЬ  "отсталую царскую рашку", да и то - далеко не по всем показателям. 

И? Дальше то что?

РИ в 1917 уже сильно уступала той же РИ в 1913. А Россия ВП ещё сильнее. Да, большевикам пришлось восстанавливать экономику на довоенный уровень, которую царь и ВП опустили. 

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

В то время, когда весь мир  развивался ускоряющимися темпами.

РИ оставалась аграрной по факту.

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

И не убей они страну своим "октябрем",  к 1926-27 годам  РИ ушла бы очень далеко от страны 1917 года..

Какая РИ? Очнитесь. Октябрь РИ не убивал.

[belogvardeec 18,257]

20 минут назад, лекс сказал:

Соответственно, "заслуга" в том что мир позорный полностью на ВП. Большевики сделали то что в этом случае должна была сделать ЛЮБАЯ власть.

ахахах. неоправдатели большевиков такие "неоправдатели". 

 

20 минут назад, лекс сказал:

Зачем большевикам создавать Союз (в который ты написал что не хочешь)

создать союз, принижая русских? да, он нафик такой не нужен. Даже грузин Джугашвили до этого додумался. но чтобы это понять, ему понадобилась вторая мировая и немцы под Москвой. нехреновая такая цена за понимание очевидного. 

 

А большевики тогда исходили вовсе не из интересов России и тем более русских, а ради мировой революции. им весь мир представлялся конгломератом советских республик. Так что не надо подменять понятия. никакую Россию большевики не спасали и даже не думали об этом. 

 

20 минут назад, Avros сказал:

снова от вас пустой трёп, по теме сказать что-то можете. Что-нибудь помимо глупостей: типо штучной сборки самолетов и победившей в Русско-Японскую 1904-1905 РИ?

а где я говорил, что Россия победила в русско-японскую? я говорил, что поражения не было, просто заключен мир.

про самолеты это вы текст читать не умеете, речь шла о самолетах типа Илья Муромец. 

20 минут назад, Avros сказал:

где ответ на вопрос, почему РИ в начале 20 века была отсталой аграрной страной, в которой больше половины населения было безграмотным?

я больше не буду отвечать на ложные утверждения,сушествующие лишь в воспаленном красном мозгу. 

вы вот не отвечаете про темпы роста промышленности РИ. а ведь это главное. 

 

20 минут назад, Avros сказал:

И выходит тогда, что ГВ развязали именно белые, в попытке свергнуть установившуюся в стране власть Советов, а значит и вина за развязывание ГВ лежит на них. 

опять упорное отрицание доктрины большевиков) да, большевикам стыдно должно быть за таких защитничков) все переврали с ног на голову. 

 

Изменено 05.12.2019, 09:01:43 пользователем belogvardeec

[Volchenock 2,998]

52 минуты назад, belogvardeec сказал:

ах уже заслуга? позорный мир, позорная капитуляция с предательством союзников это заслуга??? 

Да заслуга, а также их заслуга в 26 млн убитых в ВОВ. Они старались, а ты даже не скажешь им спасибо.

_________

добавлено 2 минуты спустя

И вобще ленин прямо говорил что надо превратить империалистическую войну в гражданскую, то есть войну с другими государствами в войну против своего государства, в этом плане генерал Власов верный Ленинец, не пойму че его так коммунисты не любят то...

_________

добавлено 3 минуты спустя

3 минуты назад, belogvardeec сказал:

создать союз, принижая русских? да, он нафик такой не нужен. Даже грузин Джугашвили до этого додумался. но чтобы это понять, ему понадобилась вторая мировая и немцы под Москвой. нехреновая такая цена за понимание очевидного.

А я напоминаю что русской коммунистической партии (в отличии от любой другой) не существовало, почитай что сделали как раз после ВОВ за попытку создать русскую коммунистическую партию.

[Иммануил_Кант 8,458]

Продажный мент, которого выгнали за взятки, рассказывает о подвиге предков

Забавно

[Volchenock 2,998]

 

[Avros 4,328]

6 минут назад, belogvardeec сказал:

а где я говорил, что Россия победила в русско-японскую? я говорил, что поражения не было, просто заключен мир.

А воевали тогда зачем? Надо было сразу отдать Японии то, чего она хочет, и потерь бы таких в ходе войны не было, и революционной ситуации в стране глядишь не возникло, и флот восстанавливать не пришлось - сплошные плюсы.

8 минут назад, belogvardeec сказал:

про самолеты это вы текст читать не умеете, речь шла о самолетах типа Илья Муромец. 

Вы отказываетесь от своих собственных слов: "надо учесть, что самолет сам по себе был прорывной технологией и строился единичными штуками вообще в мире."? Здесь речь не про конкретную модель, а про самолеты в целом. И вашу откровенную глупость, про штучное производство в мире, я опроверг цифрами.

11 минуту назад, belogvardeec сказал:

я больше не буду отвечать на ложные утверждения,сушествующие лишь в воспаленном красном мозгу

вы вот не отвечаете про темпы роста промышленности РИ. а ведь это главное. 

А я где-то утверждал, что в РИ не наблюдался рост промышленности? Прекращайте фантазировать.

В чём ложность моих утверждений, мне вас нужно носом в данные ткнуть, ну так пожалуйста, мне не сложно. По данным переписи 1897 года в РИ грамотного населения был 21,1%. Численность городского населения была меньше 15%. Отличные показатели, не правда ли? По факту всё именно так, как я и написал, на начало 20 века РИ на фоне таких держав как Англия, Франция, Германия, США, является отсталой аграрной державой с безграмотным населением.

[Bazzi 3,550]

1 час назад, RAC00N сказал:

И когда же РИ стала промышленным гигантом?
Цифры говорят, что она имела немногим более 5% вклада в мировую промышленность. 5%, Карл, меньше Франции, "аграрных США", слегка обогнав такую великую страну, как Италия.
Такая развитая, что произвела меньше всего ВСЕХ видов вооружений, менее тысячи автомобилей, почти не производила механических деталей, закупая всевозможные двигатели. Страна, где каждые пару-тройку лет был голод, страна с детской смертностью на уровне Индии. Вот как вам такая страна, где о своем же народе власть совершенно не беспокоится, чего же вы не вспоминаете об этом?

 4-я экономика мира после США, Германии и Великобритании с ростом в 6% в год и долей в мировой ВВП ~8%, сейчас допустим всего ~3%. В 1890 началась промышленная революция которая ознаменовалась строительством ЖД и ростом промышленности. С 1890 - 1913 в 5 раз увеличилась пром производство. Как раз с этого времени у правительства начало получаться бороться с голодом, в стране хлеба было достаточно сложно было доставить в нужные места.

Голодные годы были 1873, 1880 и 1883 и последний 1891 год, голодали не только в РИ но и по всей Европпе, это сейчас есть магазины кругом тогда такого не было.

Детская смертность? 

"В 1905 году из 1000 родившихся умирало до 1 года: В Мексике – 308 дет.; В России – 273 реб.; В Венгрии – 230 дет.; В Австрии – 215 дет.;В Германии – 185 дет; В Италии – 166 дет.; В Японии – 152 реб.; Во Франции – 143 реб; Что примерно в 2 раза больше чем во Франции, в Индии статистику не вели в то время

В России в 2000 году детская смертность в 2.5-3 раза выше чем в развитых странах, таких как Швеция ))) В советское время, допустим, 70-е годы смертность была ~30 на тысячу что также выше чем в развитых странах в 2-3 раза.(у Швеции ~ 8 на тысячу) На уровень 2015 года Детская смертность в Росcии ~ 5 на тысячу что опять таки больше той же Швеции в 2 раза   Может это всё таки не аргумент в пользу переворота? Может ещё про образование тему зацепите?

 

Если так смотреть то по вашим словам это сейчас упадок и нужен ещё один переворот. И я пока понимаю вы наделены только сгустком собирательных образов и стереотипов о том времени и не имеете точного представления того что было и есть.

Изменено 05.12.2019, 09:43:13 пользователем Bazzi

[romarchi 4,284]

7 минут назад, Bazzi сказал:

Если так смотреть то по вашим словам это сейчас упадок и нужен ещё один переворот? 

Ну во первых - смена власти в РФ (законным путем) не помешала бы обновить зажиревшие элиты

Во вторых.

По нашим словам? А вы наши слова через одно читали, или как? По нашим словам в РИ были острые не решаемые властями проблемы, типа Земельного вопроса. Сама страна была аграрная. Вы нечто подобное видите сейчас? Чтоб проводить тут аналогии?

[Bazzi 3,550]

5 минут назад, romarchi сказал:

Ну во первых - смена власти в РФ (законным путем) не помешала бы обновить зажиревшие элиты

Во вторых.

По нашим словам? А вы наши слова через одно читали, или как? По нашим словам в РИ были острые не решаемые властями проблемы, типа Земельного вопроса. Сама страна была аграрная. Вы нечто подобное видите сейчас? Чтоб проводить тут аналогии?

Заговорили о законности уже, вау. Аграрная реформа была, вы что!? Она не была завершена по ряду факторов.

 

Цитата

Вы нечто подобное видите сейчас? Чтоб проводить тут аналогии?

Так вопрос про детскую смертность, статистика показывает что у нас до сих пор высокая смертность по сравнению с развитыми странами. И как она показывает устройство государства тут не причём такие были времена не только в РИ но и во всём мире. И аргументы про ДС или образование чистейшие стереотипы и попытки оправдать октябрьский переворот.

[belogvardeec 18,257]

40 минут назад, Volchenock сказал:

 

ахахах. зашибись, думал, что реально про СССР) 

Изменено 05.12.2019, 10:03:32 пользователем belogvardeec