Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[feanya 1,670]

4 минуты назад, Volchenock сказал:

Делай выкладку по статистике, а не эту жалкую апелляцию к эмоциям.

хм, но ведь именно это и сделал WMZ - там просто рассчитанные от балды данные, которые подгонялись для получения нужного результата - о чем написано в самом начале. В первой главе, очень странно что он её не читал.

6 минут назад, Volchenock сказал:

Причем тут отдельные частности?

Косиор  на тот момент глава УССР.

 

 

[Zdrajca 6,553]

26 минут назад, feanya сказал:

как прибывающие в УССР эшелоны с зерном уходили на подпольные мельницы, как зерно гнило закопанное в землю, когда рядом люди голодали

Кстати, да. Исполнители ретивые на местах были.

В Украине рассекретили архивы КГБ того времени, если есть желание,  можем в Историческом обсудить выкладки из тех фондов. На мой взгляд, нужно бороться с излишней демонизацией советской власти, однако, не забывая, что доля правды-таки в обвинениях «антисоветчиков» есть. 

[Bazzi 3,550]

4 часа назад, Avros сказал:

ВП был официально властью в РИ, признанный в том числе и другими странами. И мы имеем документ, в котором официальной властью признается право народа Польши на независимость.Также я привёл мнение современников тех событий, подтверждающее это.А что есть у вас, кроме вашего ИМХО?

 По существу сказать, что-то будет, помимо пусты бла-бла-бла?

Ну если признание со стороны ВП Независимости Польши, как и мнение лиц, которых никак к большевикам отнести нельзя - для вас не является весомым аргументом, если вы не желаете воспринимать факты, напрямую противоречащие вашим фантазия - это исключительно ваши проблемы. Пока что ведете себя как дилетант, не знающий истории, именно вы.

 

Временное правительство России 16 (29) марта 1917 года объявило о том, что будет содействовать созданию Польского государства на всех землях, населённых в большинстве поляками, при условии заключения им с Россией «свободного военного союза».

 

И где тут признание о независимости, она её в марте 1917 получила? это больше похоже на обещание клиентского государство

 

Цитата

Также я привёл мнение современников тех событий, подтверждающее это.

Кто знает как тут нарушение удалено в бан отправить?

Изменено 06.12.2019, 12:34:50 пользователем Alterus
Нарушение удалено

[лекс 12,073]

6 минут назад, belogvardeec сказал:

мое прочтение вполне нормальное.

К прочтению понимание смысла должно прилагаться, а оно у вас нулевое.

 

6 минут назад, belogvardeec сказал:

русским по белому.

Русским по белому как раз и дана характеристика русской бюрократии, а не народа в целом. Но понимать смысл написанное вам не дано. Я это уже понял.

 

6 минут назад, belogvardeec сказал:

а вы вот выкручиваетесь как уж на сковородке, которую страницу подряд. не стыдно? 

здесь не суд и вы не адвокат. прекратите уже эти адвокатские ужимки. я понимаю будь у вас задача вы бы и чикатило оправдали. 

 

продолжайте крутиться ужом. 

Я смотрю БГ всегда переходит на личность, когда в вопросе он полный ноль?

 

6 минут назад, belogvardeec сказал:

причем тут эта вода? упражняетесь в словоблудии? ладно, проехали, надоело смотреть на ваше выкручивание. стыд какой-то. 

Так это ты же сослался на Гитлера... Я тебе провёл небольшой ликбез... И заметь, совершенно бесплатно... Можешь даже не благодарить.

 

6 минут назад, belogvardeec сказал:

мы видели как "антанта" вписалась за чехословакию. также и за польских мятежников с чего бы им вписываться? тем более после мировой войны. никто бы этого не стал делать. Белое движение было патриоты России и ни пяди земли не отдали бы никому. это очевидно. 

п.13 Четырнадцати пунктов Вильсона:

Цитата

Должно быть создано независимое Польское государство, которое должно включать в себя все территории с неоспоримо польским населением, которому должен быть обеспечен свободный и надежный доступ к морю, а политическая и экономическая независимость которого, равно как и территориальная целостность, должны быть гарантированы международным договором.

Учитывая что эти пункты обсуждались ещё в декабре 1916г, в 1917г. и легли в основу мирного урегулирования после 1МВ, то указанный пункт избавляет от дальнейшего комментирования твоего некомпетентного бреда в этой части.

 

6 минут назад, belogvardeec сказал:

он не политический деятель, а правитель России. политический деятель это Жириновский, Зюганов, Навальный. разница огромная. 

И? Это делает его специалистов в области истории?

 

6 минут назад, belogvardeec сказал:

физически не потеряна. тут два варианта. 

1. большевики были не способны организовать эту армию (физически существующую). что большевикам в минус. 

2. большевики не хотели организовывать армию (физически существующую) для отражения агрессии Германии. т. к. у них были обязательства перед Германией закончить войну с репарациями. 

Армия которая развалилась (о чём куча свидетельств, приведённых мною современников, из которых нет советских историков) не существует.

Цифры они на бумаге, на деле это не армия, а множество не организованных вооружённых людей. В условиях борьбы за власть это множество разбредается по различным политическим силами. В условиях сепаратистских настроений местных властей, комплектуются вооружённые отряды этих новых территорий. Какая армия о чём вы? Командующий штабом восточного фронта германских войск пишет, мы в январе 1918г. ехали на автомобилях от пункта к пункту не видя русских войск и арестовывали власти, арестовав продолжали путь дальше... Какая армия?

Армия развалена - требуется мир.

Тот же Деникин пишет, что переустройство армии в военное время не возможно и ведёт к катастрофическим последствиям. Тоже и в части организации... Это делается в мирное время, а не в условиях: а)наступления внешнего врага; б)отсутствия армии; в)борьбы за власть; г)сепаратистских настроений регионов.

 

6 минут назад, belogvardeec сказал:

выбирайте какой вариант вам больше нравится. лично я склоняюсь ко второму, т. к история показала, что большевики были способны организовать армию и вести кровопролитную гражданскую войну в течение 5 лет на 4-5 фронтах.

Ещё раз:

Мир - следствие развала армии. Развал армии осуществлён ВП.

Вывод: Территориальные потери - вина ВП.

 

6 минут назад, belogvardeec сказал:

также история показала неспособность Германии вести активные боевые действия в 1918м году и она сдалась через несколько месяцев после подписания позорного мира большевиками. т. е. даже эта огромная помощь большевиков Германии не спасла ее от скорого поражения. 

Она сдалась осенью 1918г.. а не в феврале-марте 1918г.

Почитай Ллойд Джорджа - после выхода России союзниками было принято решение о массовой переброске в Европу американских войск.

Почитай Людендорфа - кратко фабула сказанного им:

Да, русская революция нас спасла в 1917г., но, как оказалось, именно она стала началом нашего конца.... При проведении переговоров с большевиками было видно что они не хотят ни заключать мир, ни исполнять его, они вели активную агитацию в наших войсках, пришлось наступать... После заключения мира, мы начали переброску войск на западный фронт. начались проблемы... С восточного фронта стали появляться разъагитированные солдаты... Вокзалы превратились в агитационные площадки... И это на фоне сильнейшего продовольственного кризиса... Ситуация с управлением ухудшалась... К августу 1918г. , когда было запланировано наступление, в Европу прибыло большое количество американских солдат, которые стали представлять очень большую силу. кроме того, они не были измотаны войной как европейцы. Два этих обстоятельства (агитация на вокзалах - нож в спину армии, как позже скажет Гинденбург и прибытие свежих американских войск) сыграли ключевую роль в поражении Германии в 1918г. В августе 1918г. неудачное наступление германских войск - итог поражение.... Армия могла ещё воевать.... Одновременно, австрийские войска потерпели поражение...  В конце октября 1918г. ситуация очень накалилась... и в итоге ноябрьская революция.

Так что, неспособность Германии к осени 1918г., ещё не аргумент к её неспособности в начале 1918г.

Точно также, как и аргумент о том, что Россия могла продолжать войну, является аргументом по состоянию на февраль-апрель 1917г. Но уже с мая 1917г это не аргумент., а после тарнопольского поражения  воевать России не представлялось возможным (кстати, оба указанных автора это тоже отмечают). Иными словами, эту невозможность понимают все, но не русские ура-патриоты.

[Bazzi 3,550]

А всё нашёл, троллинга и так тут много

Изменено 06.12.2019, 08:31:37 пользователем Bazzi

[feanya 1,670]

7 минут назад, Zdrajca сказал:

В Украине рассекретили архивы КГБ того времени, если есть желание,  можем в Историческом обсудить выкладки из тех фондов. На мой взгляд, нужно бороться с излишней демонизацией советской власти, однако, не забывая, что доля правды-таки в обвинениях «антисоветчиков» есть. 

на мой взгляд - основная ошибка сокращение резервного фонда и слишком слабый контроль над властью на местах (в случае Косиора - это стало основной причиной катастрофического положения дел, не такого, как нам рисуют, но тем не менее). Сам по себе неуражай 31-33 годов не на совести "советов" - там сугубо объективные причины (за исключение Казахской ССР - там совпадение неудачного сельхоз эксперимента местных властей (за что их так же как и Косиора) и объективных - страшной засухи)

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 минуты назад, лекс сказал:

Одновременно, австрийские войска потерпели поражение...

хм, я читал что в один момент, на том же итальянском фронте хорваты (которые были самыми боеспособными частями Австро-Венгрии на итальянском фронте), венгры и чехи - просто ушли по домам (что-то из серии - вчера мы ложились спать было 7 дивизий, а проснулись уже с 3мя). Император умер в 16, после чего АВИ - полетела стремительно в никуда.

Изменено 06.12.2019, 08:38:38 пользователем feanya

[Bazzi 3,550]

Как я понимаю у красных тают аргументы, я пока не увидел ни одного факта убогости царской России и хоть какие оправдания в необходимости октябрьского переворота. А так же  в том что ВОВ суждено было случиться в лубом случае, тут больше фактов что не суждено было.

 

Сегодня ещё подожду потом подитожу всю эту холиварную тему постом.

Изменено 06.12.2019, 08:39:44 пользователем Bazzi

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Bazzi сказал:

Предоставьте пруфы сначала на эти аргументы, тогда поговорим.

А... вы даже не в курсе что есть Земельный вопрос. Это многое объясняет. То есть вы взялись тут утверждать, мол власти вопрос решали. Даже не понимая сути самого Земельного вопроса? Или вы думаете что земельный вопрос - это что вообще? Озвучьте свою версию, ради интереса.

Пруфы, да легко:

1. Рост числа безземельных крестьянских хозяйств. (так называемое безземелье)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

2. Низкое количества хлеба, остающегося у крестьян. Из за чего они жили впроголодь. (так называемое безхлебье)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Ну вот вам пруфы из труда Горемыкина "Аграрный вопрос"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Ну что, говорите теперь. Где ваши пруфы о том что эти проблемы успешно решались властями?

 

[Zdrajca 6,553]

8 минут назад, Bazzi сказал:

^{А всё нашёл, троллинга и так тут много}

Вижу вы любите историю, и немного в ней разбираетесь. Рекомендую свою аудиторию искать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  правила общения. Знакомитесь с темами , ищете и ведете (около)научные диспуты. 

 

[Volchenock 2,998]

8 минут назад, feanya сказал:

на мой взгляд - основная ошибка сокращение резервного фонда и слишком слабый контроль над властью на местах (в случае Косиора - это стало основной причиной катастрофического положения дел, не такого, как нам рисуют, но тем не менее). Сам по себе неуражай 31-33 годов не на совести "советов" - там сугубо объективные причины (за исключение Казахской ССР - там совпадение неудачного сельхоз эксперимента местных властей (за что их так же как и Косиора) и объективных - страшной засухи)

Да да да, а план по сбору зерновых увеличивали местным властям иллюминаты, на которых тут лекс ссылается.

[Zheleznyak 1,471]

1 час назад, belogvardeec сказал:

в чем же она выражается (кроме русофобии) и в чем ее логичность? 

 

Если кратко сформулировать: 

 

 

А если более развернуто, украинская идея, заключается в сохранении самобытности украинского народа, что невозможно без создания независмой украинской державы. Собственно отталкиваясь от этой парадигмы можно рассматривать все исторические события происходившие на украинских землях.

Отсюда события ГВ (если касаться заявленной темы топика) есть ничто иное ,как подлая и грабительская оккупация со стороны Советской России.

Или 200 с хвостом лет существования в Российской империи - все таже оккупация. Так же существование в рамках Речи Посполитой или Авство-Венгрии - все тоже самое по сути, что и заявленое выше по отношению к Московии.

 

1 час назад, Volchenock сказал:

Вот он не напрягаясь весь твой пафос за пару минут своим существованием опровергает. Кстати он таки был на майдане против Яныка...

 

Мало ли по миру существует всякого рода леваков, в том числе и в самых развитых и благополучных странах.

Причем в Украине все это коммуно-левачество практически сошло на нет. Да и на самом Майдане подобных персонажей быстро выдавили из повестки дня.

Изменено 06.12.2019, 08:50:23 пользователем Zheleznyak

[лекс 12,073]

41 минуту назад, Volchenock сказал:

Не оправдал бы, этот человек на полном серьезе считает что акционер не собственник компании...Ну так чтобы ты понимал уровень мышления собеседника.

Я вот несколько дней ухахатываюсь глядя за твоим поведением в этой теме... Как известный герой известной басни, который без драки в большие забияки... Забавляет это. 

Столько попыток хоть как-то вставить свои пять копеек, а никто на тебя не обращает внимание....  Это тебя и бесит?

Объясняю почему, во-первых, у тебя нулевые знания и нет сообщений по существу темы, а во-вторых, от твоих сообщений монитор жиром затекает, не видно ничего.

 

9 минут назад, Bazzi сказал:

Кто знает как тут жирного ТРОЛЛЯ в бан отправить?

Самозабаниться захотел? Или Волчонка предлагаешь туда отправить?

[Volchenock 2,998]

Товарищ гитлер ничего не знал, в рейхстаг пробрались враги.

[Zheleznyak 1,471]

1 час назад, belogvardeec сказал:

и в чем ее логичность

 

Логичность хотя бы в том, что вот вы тут спорите уже 50+ страниц о национальном примирении и ничего у вас путного не получается и не получится /пророческий смайлик/

 

А вот с украинской стороны все  просто, понятно и логично: какое нафиг примирение, тем более национальное может быть с оккупантом, да по определению - никакого!

Изменено 06.12.2019, 09:01:46 пользователем Zheleznyak

[лекс 12,073]

29 минут назад, feanya сказал:

хм, я читал что в один момент, на том же итальянском фронте хорваты (которые были самыми боеспособными частями Австро-Венгрии на итальянском фронте), венгры и чехи - просто ушли по домам (что-то из серии - вчера мы ложились спать было 7 дивизий, а проснулись уже с 3мя). Император умер в 16, после чего АВИ - полетела стремительно в никуда.

Австро-венгрия хотела мира, даже со своими потерями. Но в итоге шла в русле германской политики.

Людендорф пишет, что германия потерпела поражение в августе, но могла воевать, но тут рухнул австрийский фронт, а это уже закрыть нечем, плюс беспорядки в германии.

Мемуары:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Они в двух томах. Применительно к теме т.2

Вообще, очень интересный анализ компаний 1МВ.

Живой, красочный язык описывающий события. Описывает события в Германии 1918г. точь в точь как Деникин (и взгляды аналогичные), но гораздо красочнее, полнее и интереснее. Говоря о Германии 1918г. такое ощущение, что читаешь о событиях в России 1917г.

 

25 минут назад, Bazzi сказал:

...хоть какие оправдания в необходимости октябрьского переворота.

Стране требовался порядок, а уже с большевиками или без большевиков, это другой вопрос.

Я бы вообще предпочёл чтобы революций 1917г. не было, но случилось то что случилось.

Порядок не навело ВП, получилось ещё хуже чем при царе. Их свержение было вопросом времени... И не большевиках тут дело.

Цитата

А так же  в том что ВОВ суждено было случиться в лубом случае, тут больше фактов что не суждено было.

А это уже из области альтернативной истории, что было бы если бы...

Всё упирается в том, что нельзя отыграть назад. Случилось то что случилось.

Изменено 06.12.2019, 09:06:03 пользователем лекс

[romarchi 4,284]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Ну так в ПМР Антанта так активно не помогала РИ, как это делали США и союзники по отношению к СССР во ВМВ

ПМР - это пакт молотова-рибентроппа?

Ещё раз. Аналогия ПМВ - ВОВ, ничего не доказывает, и доказательством не является.

 

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Как то РИ сама справлялась более-менее, пока военные и прочие "буржуазные" деятели не решили свергнуть "царя-тряпку"

Что значит более-менее? 

РИ, ведя войну напрягласть так. Что её народ, свергнул правительство. Это не более-менее. 

Вот доклад Николаю:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Положение России сейчас катастрофическое и вместе с тем глубоко трагическое...

Где причина всей этой разрухи? Есть ли это результат каких-либо непреодолимых сил, бороться с которыми невозможно, или мы имеем перед собою творение рук человеческих? К счастью, но вместе с тем и к несчастью России, налицо есть именно второе. Страна имеет все необходимое, но использовать в достаточной степени не может...

И то же самое расстройство транспорта препятствует, само собою разумеется, использованию всех продовольственных возможностей империи, так как нельзя перевезти даже все заготовленные в станционных складах продовольственные запасы: например, на сибирских железных дорогах гниют миллионы пудов мяса, дичи, разных хлебов...

 Конечно, ничего другого, кроме полного расстройства торговли, получиться не могло; и переживаемая нами продовольственная разруха, и бешеная спекуляция, и всевозможные голоды — они созданы руками власти, невежественной и бездарной...

 

Не очень то всё это похоже, на более-менее. Страна катилась к транспортному коллапсу и экономической разрухе. Причем внезапно - без большевиков.

[Zheleznyak 1,471]

11 минуту назад, romarchi сказал:

И то же самое расстройство транспорта препятствует, само собою разумеется, использованию всех продовольственных возможностей империи, так как нельзя перевезти даже все заготовленные в станционных складах продовольственные запасы: например, на сибирских железных дорогах гниют миллионы пудов мяса, дичи, разных хлебов...

 

Цитата

Железнодорожные вагоны:     1086    11 075    1020 %
Локомотивы, штук:  825  1981  240 %

 

Ну так и в созданном "эффективными менеджерами" СССР все бы это гнило с не меньшим успехом, если бы США и союзники не подарили 1020% железнодорожных вагонов и 240% локомотивов.

Изменено 06.12.2019, 09:04:34 пользователем Zheleznyak

[Volchenock 2,998]

2 минуты назад, Zheleznyak сказал:

 

 

Ну так и в созданном "эффективными менеджерами" СССР все бы это гнило с не меньшим успехом, если бы США и союзники не подарили 1020% железнодорожнвых вагонов и 240% локомотивов.

Картина о том, как гордые советские жители прогоняют американских империалистов со словами - нам и без вас хорошо.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Злые американцы заставляют советских детей есть отраву, как жаль что возможно родителей кого нибудь из местных любителей совка тоже заставляли есть американские помои.

[Bazzi 3,550]

16 минут назад, romarchi сказал:

А... вы даже не в курсе что есть Земельный вопрос. Это многое объясняет. То есть вы взялись тут утверждать, мол власти вопрос решали. Даже не понимая сути самого Земельного вопроса? Или вы думаете что земельный вопрос - это что вообще? Озвучьте свою версию, ради интереса.

Пруфы, да легко:

1. Рост числа безземельных крестьянских хозяйств. (так называемое безземелье)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

2. Низкое количества хлеба, остающегося у крестьян. Из за чего они жили впроголодь. (так называемое безхлебье)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Ну вот вам пруфы из труда Горемыкина "Аграрный вопрос"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Ну что, говорите теперь. Где ваши пруфы о том что эти проблемы успешно решались властями?

 

Эта книга опубликована в 1907 году, он её писал будучи в отставке после смещения Столыпиным с поста премьер-министра . Там описывается ситуация до реформ а не после(данные там на состояние 1906 года).... кто вам звёзды Магистра то повесил? Этот вброс специальный или просто глупость?

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

 

Ну так и в созданном "эффективными менеджерами" СССР все бы это гнило с не меньшим успехом, если бы США и союзники не подарили 1020% железнодорожнвых вагонов и 240% локомотивов.

Может быть... того нам не известно.

Имеем только сухие факты. РИ довела страну до транспортного расстройства. И решить эту проблему не смогла. А сама кончилась.

 

Откуда 240% локомотивов. ЕМНИП в СССР перед войной было 19-20К паровозов. Лендлиз дал ок. 2К.