Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

 

Ога 20+к в РИ, при гораздо меньших объемах военно-промышленных перевозок это танспортный коллапс, а теже 20+к в СССР  - чудо станинского гения и все партии борльшевиков.

Ну и?

Вы доклады то читали? Транспортный коллапс был по факту. Начался при царе, усугубился при ВП. Пруфы вам дали. Вы бы их прочли.

Там и о причинах есть если что:

Ремонт больного состава ведется крайне бесхозяйственно; в погоне отчасти за внешним эффектом, отчасти по причине крайней нужды в подвижном составе вагоны выпускаются из ремонтных мастерских в малоудовлетворительном виде, и работа их поэтому очень плоха.

Ввиду расстройства транспорта, отсутствия топлива, металла, рабочих рук производительность отечественных вагоностроительных п паровозостроительных заводов падает в огромной прогрессии

 

Но вам же это не интересно. Да? Вам достаточно поверхностных данных. Были 20К условных паровозов - значит коллапса быть не может. Я верно вас понял?

[Bazzi 3,550]

28 минут назад, romarchi сказал:

 

Вам дали состояние на 1907. Проблема в 1907 есть? Есть! Факт.

Давайте - покажите что проблему имеющуюся в 1907 решали к 1913. Можете? Похоже что нет...

Данные 1907 года - актуальные данные по до революционной России. Независимо от вашего юления. 

Ну чтож, пруфов вы предоставить не можете - ок. Сливайтесь. Каких то внятных данных по решению Земельного вопроса вы не дали. 

Что данные по увеличению посевов? Это привело к уменьшению безземельных хозяйств? Нет ответа.

Это привело к увеличению потребление хлеба на крестьянина? Нет ответа. 

 

данные в книге на 1906 год, где на 1907? не вижу. Статистики по увеличению потребления хлеба крестьянином Васей нет, хрень не несите. Есть статистика по увеличению урожая, по увеличению посевных по увеличению искусственных удобрений. Вы же мне говорите что

Цитата

1. Рост числа безземельных крестьянских хозяйств. (так называемое безземелье)

Цитата

2. Низкое количества хлеба, остающегося у крестьян. Из за чего они жили впроголодь. (так называемое безхлебье)

 

Пруфа я по этим заявлениям не вижу. Вы же сами сказали что скидываете доказательства. Зачем мне сейчас читать статистику тех лет тратя кучу времени, чтобы опровергнуть эти догадки?

 

Цитата

Ну у вас я погляжу все тролли, на чьи вопросы вы не в состоянии ответить. Да?

У меня все тролли кто несёт бездоказательную информацию, я на все вопросы могу ответить с  выкладкой, мне же тут несут всякий вздор.

 

Вот советую посмотреть все серии документального фильма, там статистика тоже приводиться и она бьётся со статистикой того времени.

 

 

Изменено 06.12.2019, 10:11:33 пользователем Bazzi

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Bazzi сказал:

данные в книге на 1906 год, где на 1907? не вижу. Статистики по увеличению потребления злеба крестьянином Васей нет, хрень не несите. Есть статистика по увеличению урожая, по увеличению посевных по увеличению искусственных удобрений. Вы же мне говорите что

 

Профа я по этим заявлениям не вижу. Вы же сами сказали что скидываете доказательства. Зачем мне сейчас читать статистику тех лет тратя кучу времени чтобы опровергнуть эти догадки?

 

У меня все тролли кто несёт бездоказательную информацию, я на все вопросы могу ответить с  выкладкой, мне же тут несут всякий вздор.

 

Вот советую посмотреть все серии документального фильма, там статистика тоже приводиться и она бьётся со статистикой того времени.

Я без ваших советов пожалуй обойдусь.

Итак я вам выдал пруф. Где говорится о проблемах в империи до революции. Я наличие проблемы - доказал.

Где от вас пруф о том, что озвученные проблемы решались? Нет пруфа.

Изменено 06.12.2019, 10:11:54 пользователем romarchi

[Avros 4,328]

4 минуты назад, Zheleznyak сказал:

См. выше - практически столько же, как и в загнивающей царской России.

И? По вашим же данным,  в СССР за 12 лет, с 1928 по 1940 строится 12к паровозов. В РИ за 15 лет, с 1901 по 1915 теже 12к. Что вы собственно этими табличками сказать хотели, если речь пошла о роли лендлиза.

6 минут назад, Zheleznyak сказал:

Но ведь была еще и Автро-Венгрия, которая в ПМВ была немного не тем, чем ее изобразил известный чешский писатель-сатирик.

Ну так и Германия в 1941 - это ещё и куча присоединенных и оккуппированных территорий + саттелитов.  

[Zheleznyak 1,471]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Вы доклады то читали? Транспортный коллапс был по факту.

 

По факту чего? Измены царских генералов и лидеров т.н. Февральской Революции, котрые собственно эти доклады царю и составляли.

 

1 час назад, romarchi сказал:

от доклад Николаю:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Положение России сейчас катастрофическое и вместе с тем глубоко трагическое...

 

Записка председателя Государственной думы М. В. Родзянко Николаю II об экономическом положении России.

 

Михаи́л Влади́мирович Родзя́нко (1859—1924) — русский политический деятель, лидер партии Союз 17 октября (октябристов); действительный статский советник (1906), гофмейстер Высочайшего Двора (1899).

Председатель Государственной думы третьего и четвёртого созывов. Один из лидеров Февральской революции 1917 года, в ходе которой возглавил Временный комитет Государственной думы.

[romarchi 4,284]

Только что, Zheleznyak сказал:

 

По факту чего? Измены царских генералов и лидеров т.н. Февральской Революции, котрые собственно эти доклады царю и составляли.

Не читали докладов. А там статистика.

В общем. Я привел пруфы доказывающий усугубляющееся транспортное расстройство.

 

Только что, Zheleznyak сказал:

 

Записка председателя Государственной думы М. В. Родзянко Николаю II об экономическом положении России.

 

Михаи́л Влади́мирович Родзя́нко (1859—1924) — русский политический деятель, лидер партии Союз 17 октября (октябристов); действительный статский советник (1906), гофмейстер Высочайшего Двора (1899).

Председатель Государственной думы третьего и четвёртого созывов. Один из лидеров Февральской революции 1917 года, в ходе которой возглавил Временный комитет Государственной думы.

И? Если вы прочли бы доклад до конца. Он пытался царю доказать, что экономика катится к чертям, и надо бы царю подвинутся, поделившись властью. 

Хотите сказать что Родзянко врал в записке - ну докажите.

А доклад уже ВП, по тому же развалу транспорта - вы умышленно проигнорировали?

[Zheleznyak 1,471]

3 минуты назад, Avros сказал:

И? По вашим же данным,  в СССР за 12 лет, с 1928 по 1940 строится 12к паровозов. В РИ за 15 лет, с 1901 по 1915 теже 12к.

 

Ну так и где же выдающиеся успехи партии большевиков и лично товарисча Сталина? Если и там и там практически одинаковые числа?

 

Только в отличии от СССР, которому в связи с увеличением протяженности железных дорог и ростом объемов перевозок не хатало паравозов и вагонов, в царской России их столько не было нужно:

 

из сборника "Торгово промышленный мир России" за 1915 год

 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

6 минут назад, romarchi сказал:

Я привел пруфы доказывающий усугубляющееся транспортное расстройство.

 

Кончно я должен поверить, что бабы и подростки на железке в 41-45 годах справлялись лучше, чем это было в 14-17

 

7 минут назад, romarchi сказал:

Он пытался царю доказать, что экономика катится к чертям, и надо бы царю подвинутся, поделившись властью.

 

Как в воду глядел - убрали царя и все сразу же наладилось, кто бы сомневался. Родзянка он такой - великий провидец!!!

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Кончно я должен поверить, что бабы и подростки на железке в 41-45 годах справлялись лучше, чем это было в 14-17

А в моих пруфах об этом разве говорится? Нет... к чему это тогда было?

При царе начался и усугублялся транспортный коллапс - доказано документально. Ни более, ни менее.

 

3 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Как в воду глядел - убрали царя и все сразу же наладилось, кто бы сомневался. Родзянка он такой - великий провидец!!!

А я тут не за Родзянко и ВП что-то пытаюсь сказать.

Просто озвучил и подтвердил факты.

[Zheleznyak 1,471]

10 минут назад, romarchi сказал:

А доклад уже ВП, по тому же развалу транспорта - вы умышленно проигнорировали?

 

При ВП уже смысла нет что-то там игнорировать, когда во время войны бурную деятельность развили всякого рода организации типа Викжел-я 

ВИКЖЕЛЬ, Всероссийский исполнительный комитет железнодорожного профсоюза

[romarchi 4,284]

Только что, Zheleznyak сказал:

Всероссийский исполнительный комитет железнодорожного профсоюза

Профсоюз железнодорожников и в 1905 сыграл неслабую роль. Т.е. он был задолго до 1917. 

[Avros 4,328]

2 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Ну так и где же выдающиеся успехи партии большевиков и лично товарисча Сталина? Если и там и там практически одинаковые числа?

Куда вас понесло? Вы выложили данные по лендлизу, дескать без оного ездить не на чем было бы. Вас опровергли, обратив внимание на то, что сравнивать надо не просто производство паровозов с поставками, а ещё и с тем, сколько паровозов/вагонов у СССР уже было. Ну и указывая на Лендлиз во время 2МВ, не стоит и забывать про те закупки, которые делала РИ в 1МВ - долг РИ не на пустом месте вырос.

8 минут назад, Zheleznyak сказал:

Только в отличии от СССР, которому в связи с увеличением протяженности железных дорог и ростом объемов перевозок не хатало паравозов и вагонов, в царской России их столько не было нужно:

Где в приведенном вами фрагменте про то, что РИ вагоны и паровозы в таком количестве были не нужны? 

[Zdrajca 6,553]

1 час назад, Volchenock сказал:

А вот каких бойцов советская власть воспитала. ОРЛЫ! Богатыри, не то что нынешнее племя. Вот это я понимаю сталинское воспитание!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

«Парад побеждённых» или операция «Большой вальс» так назвали марш пленных немцев по Москве который состоялся в понедельник 17 июля 1944 г.

Более 57 тысяч взятых в плен в ходе операции "Багратион" немецких солдат были проведены по советской столице на глазах у москвичей.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Zheleznyak 1,471]

19 минут назад, romarchi сказал:

Профсоюз железнодорожников и в 1905 сыграл неслабую роль. Т.е. он был задолго до 1917. 

 

Был и до. Да, сыграл.

Но бурную подрывную деятельность и саботаж в воюющей стране он развил после свержения "неэффективной" царской власти.

 

18 минут назад, Avros сказал:

Вы выложили данные по лендлизу, дескать без оного ездить не на чем было бы.

 

Ну дык, 10% современной техники на фоне 50% морально  и технически устаревшей (прошедшей к слову мировую войну, гражданскую войну и разруху) это чуть меньше чем дофига.

 

22 минуты назад, romarchi сказал:

При царе начался и усугублялся транспортный коллапс - доказано документально. Ни более, ни менее.

 

Да-да, я в курсе:

Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика

(с)

Я к тому, что нифига не доказанно, учитывая личную заинтересованность, тех кто все это составлял.

 

18 минут назад, Avros сказал:

Где в приведенном вами фрагменте про то, что РИ вагоны и паровозы в таком количестве были не нужны? 

 

 

В столбиках заказы на продукцию вагоностроительных и паровозостроительных производств по годам.

Итого:

Всего же за 20 предвоенных лет "передовой" СССР произвел порядка 13тысяч паровозов, а "отсталая" РИ за те же 20 предвоенных лет - более 15 тысяч, не напрягаясь и постоянно рыдая о недостатке заказов. (с)

_________

добавлено 2 минуты спустя

13 минуты назад, Zdrajca сказал:

Более 57 тысяч взятых в плен в ходе операции "Багратион"

 

как бы 57к немцев из 44 года, довольно слабо смотрятся на фонее миллионов советских пленных из 41

Изменено 06.12.2019, 10:56:00 пользователем Zheleznyak

[Bazzi 3,550]

Только что, romarchi сказал:

Я без ваших советов пожалуй обойдусь.

Итак я вам выдал пруф. Где говорится о проблемах в империи до революции. Я наличие проблемы - доказал.

Где от вас пруф о том, сто озвученные проблемы решались? Нет пруфа.

Вы скинули проблемы на 1906 год но не проблемы на 1913-14 года. Если я скину пруф о том что проблемы решались вы снимите с себя звание "Магистра исторического форума"?

 

[romarchi 4,284]

13 минуты назад, Zheleznyak сказал:

 

Был и до. Да, сыграл.

Но бурную подрывную деятельность и саботаж в воюющей стране он развил после свержения "неэффективной" царской власти.

 

Саботажа не замечено.

Причины транспортного расстройства указаны в докладах. 

 

5 минут назад, Bazzi сказал:

Вы скинули проблемы на 1906 год но не проблемы на 1913-14 года. Если я скину пруф о том что проблемы решались вы снимите с себя звание "Магистра исторического форума"?

 

Я озвучил проблемы 1905-1907. Проблемы есть. Подтвердил их пруфом. Вы заявили - после мол поговорим. Но говорить предметно, не смогли. 

Где от вас наличие решения данных проблем к 1913? 

Нет - не сниму. Докажите что власть, как вы лично заявляли  - видело выход. Проводило якобы реформы. Решало вопрос. Я признаю, что был не прав.

Изменено 06.12.2019, 11:07:49 пользователем romarchi

[Zheleznyak 1,471]

5 минут назад, romarchi сказал:

Саботажа не замечено.

 

Ну да, забастовок на железной дороге он не устравивал, конечно-конечно  

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

 

Ну да, забастовок на железной дороге он не устравивал, конечно-конечно  

Как много забастовок. Как часто в год? На сколько это повлияло на развитие коллапса? 

[Bazzi 3,550]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Я озвучил проблемы 1905-1907. Проблемы есть. Подтвердил их пруфом. Вы заявили - после мол поговорим. Но говорить предметно, не смогли. 

Где от вас наличие решения данных проблем к 1913? 

 

Проблемы решались но не решились не к 1913 ни к 1915, об этом сказано 100 раз, потому что минимум давалось 20 лет на реформу. В итогах Аграрной реформы вполне понятно написано что делалось и каких целей удалось добиться за 10 лет её проведения.

 

Цитата

Нет - не сниму. 

Ну а смысл тогда, вы тут будете ахинею нести и дальше.

[romarchi 4,284]

Только что, Bazzi сказал:

Проблемы решались но не решились не к 1913 ни к 1915, об этом сказано 100 раз, потому что минимум давалось 20 лет на реформу. В итогах Аграрной реформы вполне понятно написано что делалось и каких целей удалось добиться за 10 лет её проведения.

Где доказательства? Ваше личное мнение мне не особо интересно.

Ага... не решились проблемы. Ну уже прогресс. Т.е. вы признали хотя бы, что царизм не смог решить Земельный вопрос. Уже не плохо.

От вас что ещё раз просили? Где реальные позитивные сдвиги в двух озвученных проблемах? Нет ничего от вас.

 

Только что, Bazzi сказал:

Ну а смысл тогда, вы тут будете ахинею нести и дальше.

Ахинею? Вот когда опровергните мои тезисы документально - тогда и будет ахинея. А пока что я все свои слова подтвердил пруфом. А вы со своими тезисами - слились.

 

[feanya 1,670]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Ога 20+к в РИ, при гораздо меньших объемах военно-промышленных перевозок это танспортный коллапс, а теже 20+к в СССР  - чудо станинского гения и всей партии большевиков.

пропускная способность Ж/Д империи была сильно меньше чем они же перестроенные при СССР - была меньше скорость и весовая нагрузка, то есть при том же кол-ве паровозов перевозка грузов ими в СССР была в несколько раз выше - потому что выше скорость и больше вагонов. Я уже писал - если наложить карты Ж/Д РИ и СССР они совпадут на 80% но на деле их пришлось перекладывать почти полностью, дабы увеличить скорость и грузоподъемность. Колейность опять же выросла

Изменено 06.12.2019, 11:30:19 пользователем feanya