Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Bazzi 3,550]

24 минуты назад, Zdrajca сказал:

Вижу вы любите историю, и немного в ней разбираетесь. Рекомендую свою аудиторию искать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  правила общения. Знакомитесь с темами , ищете и ведете (около)научные диспуты. 

 

А кто тут разбирается? Я пока вижу что тут никто не разбирается, данные либо не актуальные либо от революционеров-террористов.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Bazzi сказал:

Эта книга опубликована в 1907 году, он её писал будучи в отставке после смещения Столыпиным с поста премьер-министра . Там описывается ситуация до реформ а не после(данные там на состояние 1906 года).... кто вам звёзды Магистра то повесил? Этот вброс специальный или просто глупость?

Там описываются цифры и статданные. О реальном положении и тенденциях. Хотите их опровергнуть? Ну выкладывайте свои цифры.

Это ваш слив, или просто глупость?

[Zdrajca 6,553]

1 минуту назад, Bazzi сказал:

А кто тут разбирается? Я пока вижу что тут никто не разбирается, данные либо не актуальные либо от революционеров-террористов.

Исходные данные я вам предоставил. Думайте-решайте

Изменено 06.12.2019, 09:08:33 пользователем Zdrajca

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Bazzi сказал:

А кто тут разбирается? Я пока вижу что тут никто не разбирается, данные либо не актуальные либо от революционеров-террористов.

А вы теперь тут решаете, какие данные актуальные? Ну обоснуйте неактуальность и выложите - актуальные. Давайте...

[Volchenock 2,998]

А вот каких бойцов советская власть воспитала. ОРЛЫ! Богатыри, не то что нынешнее племя. Вот это я понимаю сталинское воспитание!

[Bazzi 3,550]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Там описываются цифры и статданные. О реальном положении и тенденциях. Хотите их опровергнуть? Ну выкладывайте свои цифры.

Это ваш слив, или просто глупость?

Я вам скидывал информацию от 1906 по 1913, а эти данные на состояние 1906 года, о положении на 1913 год они не имеют никакого отношения. Это скорее ваш слив и глупость выкладывать неактуальные данные.

[Volchenock 2,998]

Что там царь? Говно ваш царь, ничего не может. Вот товарищ сталин гений, придумал же отдать половину населения немцам, чтобы они растянули свой фронт и проиграли в итоге. Каков план!

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, Bazzi сказал:

Я вам скидывал информацию от 1906 по 1913, а эти данные на состояние 1906 года, о положении на 1913 год они не имеют никакого отношения. Это скорее ваш слив и глупость выкладывать неактуальные данные.

Да ты просто буржуй недобитый, вот и все. Формальная логика твоя давно устарела и не научна, должна действовать диалектика, все по Гегелю, так что доказывай свои тезисы диалектически с учетом исторического материализма и формационного подхода, а не эту свою покрытую мхом формальную логику используй, аргументы у него там, у тебя аргументы, а у нас Маузер, ну и кто кого по твоему?

[romarchi 4,284]

Только что, Bazzi сказал:

Я вам скидывал информацию от 1906 по 1913, а эти данные на состояние 1906 года, о положении на 1913 год они не имеют никакого отношения. Это скорее ваш слив и глупость выкладывать неактуальные данные.

Вам задали четкие вопросы:

Как власти решали проблемы:

- роста безземельных хозяйств (есть по факту)

- Низкое количество хлеба у крестьян ( есть по факту)

Ваши данные по 05-13 годам ответили на данные вопросы? Нет. 

Нет ответов? Ну так вам слив. 

[Volchenock 2,998]

 

_________

добавлено 0 минут спустя

Вот как надо, предать суду и расстрелять! Нам суды не для того чтобы чето там выяснять, а чтобы приговор выносить, на кой они еще нужны?

[Bazzi 3,550]

3 часа назад, romarchi сказал:

А вы теперь тут решаете, какие данные актуальные? Ну обоснуйте неактуальность и выложите - актуальные. Давайте...

Вы в нарушение удалено тоже решили записаться? Предоставьте данные что

 

Цитата

1. Рост числа безземельных крестьянских хозяйств. (так называемое безземелье)

2. Низкое количества хлеба, остающегося у крестьян. Из за чего они жили впроголодь. (так называемое безхлебье)

 

на состояние с 1906 по 1913 года, я этого до сих пор не увидел. Вот тогда и поговорим, а это всё пустой вброс. Свои данные об увеличении обрабатываемых земель я скидывал

Изменено 06.12.2019, 12:36:05 пользователем Alterus
Нарушение удалено

[belogvardeec 18,254]

54 минуты назад, лекс сказал:

Русским по белому как раз и дана характеристика русской бюрократии, а не народа в целом

ну да ну да. продолжайте цирковые номера, у вас хорошо получается. 

 

И.А. Бунин о Ульянове-Ленине:
"...Выродок, нравственный идиот от рождения.
Он разорил величайшую в мире страну и убил несколько миллионов человек...
И все таки мир уже настолько сошел с ума, что среди бела дня спорит, благодетель он человечества или нет?"...

 

 

 

[Zheleznyak 1,475]

17 минут назад, romarchi сказал:

СССР перед войной было 19-20К паровозов.

 

И сколько из них было еще царской постройки?

Внезапно в РИ к 1917 году было 20к+ паравозов.

Собственно производство паровозов в СССР до 41 года

 

 

Смотрим, а что же было в Царской России

 

 

 

[romarchi 4,284]

3 часа назад, Bazzi сказал:

Вы в нарушение удалено тоже решили записаться? Предоставьте данные что

Ну у вас я погляжу все тролли, на чьи вопросы вы не в состоянии ответить. Да?

 

Цитата

на состояние с 1906 по 1913 года, я этого до сих пор не увидел. Вот тогда и поговорим, а это всё пустой вброс. Свои данные об увеличении обрабатываемых земель я скидывал

Вам дали состояние на 1907. Проблема в 1907 есть? Есть! Факт.

Давайте - покажите что проблему имеющуюся в 1907 решали к 1913. Можете? Похоже что нет...

Данные 1907 года - актуальные данные по до революционной России. Независимо от вашего юления. 

Ну чтож, пруфов вы предоставить не можете - ок. Сливайтесь. Каких то внятных данных по решению Земельного вопроса вы не дали. 

Что данные по увеличению посевов? Это привело к уменьшению безземельных хозяйств? Нет ответа.

Это привело к увеличению потребление хлеба на крестьянина? Нет ответа. 

 

Изменено 06.12.2019, 12:37:14 пользователем Alterus
Нарушение в цитате удалено

[belogvardeec 18,254]

1 час назад, лекс сказал:

 

п.13 Четырнадцати пунктов Вильсона:

Учитывая что эти пункты обсуждались ещё в декабре 1916г, в 1917г. и легли в основу мирного урегулирования после 1МВ, то указанный пункт избавляет от дальнейшего комментирования твоего некомпетентного бреда в этой части

А еще США в 1959м году приняли закон "О порабощенных нациях". все, расходимся, ваш бред о существовании СССР после 1959го неуместен. 

 

1 час назад, лекс сказал:

Какая армия о чём вы?

та самая которая  воевала в гражданской войне еще 5 лет. неужели вы не понимаете, что ваш посыл, что армии уже не было и она не могла воевать, рассыпается простым этим фактом? но вы упорно талдычите одно и то же.

большевики хотели повернуть внешнюю войну в гражданскую, они своего добились, причем будучи у власти это им сделать оказалось проще. иначе их действия с 1917го, кроме как провокацией ГВ назвать нельзя. Защищать Россию не входило в их планы. 

 

 

Изменено 06.12.2019, 09:50:58 пользователем belogvardeec

[лекс 12,077]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

ну да ну да. продолжайте цирковые номера, у вас хорошо получается. 

Мне до тебя далеко.

 

5 минут назад, belogvardeec сказал:

И.А. Бунин о Ульянове-Ленине:

Как вы там говорите, про "советских историков" (типа Деникина, Ллойд Джорджа, Людендорфа) субъективное ничего не значащее мнение

 

5 минут назад, belogvardeec сказал:

"...Выродок, нравственный идиот от рождения.
Он разорил величайшую в мире страну и убил несколько миллионов человек...
И все таки мир уже настолько сошел с ума, что среди бела дня спорит, благодетель он человечества или нет?"...

Я о его персоне (и оценке его персоны) спорить не собираюсь, многое что написано о нём справедливо...

 

Предмет спора - кто отвечает за события начиная с февраля 1917г. по начало ГВ (включая террор в ГВ).

Кратко об этом ещё раз:

1.Февраль 1917г. - царское правительство не смогло управлять и не решило насущные проблемы. На фоне войны и продовольственного кризиса оно было свергнуто. Вина ЦП в не наведении порядка

2.Октябрь 1917г. - ВП не смогло управлять и не решило насущные проблемы. Ситуация ещё более усугубилась. Вина ВП в не наведении порядка

3.Не наведение порядка со стороны ВП повлекло: 

-развал армии (т.е. вина ВП)

-возникновение борьбы за власть (т.е. вина ВП).

4.Развал армии (вина ВП) привёл (следствие) к Брестскому миру. Территориальные потери вина ВП.

5.Возникновение борьбы за власть привело:

-сепаратизм на местах - шаг на встречу развала страны (т.е. вина ВП);

-разгон УС, как форма борьбы за власть, как ликвидация двоевластия (т.е. вина ВП);

-переход борьбы за власть в вооружённую форму, т.е. в ГВ (т.е. вина ВП)

6.Террору нет оправдания никому. Виноваты те кто его осуществлял.

7.После окончания ГВ с большевиками связаны как чёрные так и золотые страницы страны вплоть до распада СССР (т.е. большевики виноваты в том, что происходило после ГВ).

[romarchi 4,284]

16 минут назад, Zheleznyak сказал:

 

И сколько из них было еще царской постройки?

Внезапно в РИ к 1917 году было 20к+ паравозов.

Собственно производство паровозов в СССР до 41 года

 

Смотрим, а что же было в Царской России

Вопрос был к вам в чем?

Откуда 240%?

Из тойже жжешечки:

Товарищ Молотов утверждает, что на 1932 год СССР имеет 19475 паровозов

Если было в районе 20К. ленд-лиз дал - 2к. Т.е. всего в районе 10%.

[Avros 4,328]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Ну так в ПМР Антанта так активно не помогала РИ, как это делали США и союзники по отношению к СССР во ВМВ

А наличие второго фронта, на котором Германия держала большую часть своих дивизий, с самого начала войны - это так, сущая мелочь, не стоящая внимания?

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Таблица поставок постом выше.

Таблица по производству это конечно хорошо, но по тем же паровозам и ж/д ваногам стоило бы ещё привести и то, а сколько их было в СССР вообще. Вермахт остановили под Москвой в 1941, и разбили под Сталинградом в 1942 - когда роль лендлиза была весьма скромной, ЕМНИП около 15% от поставок за всё время. 

2 часа назад, Zheleznyak сказал:

Не "серьезные потери", а катострофические.

Было фактически уничтожено все то, что с таким надрывом создавалось на протяжения упомянутых ранее пятилеток.

Ага  наклепать 25к танчиков и все это сжечь за пару месяцев, туда же самолеты и прочую военную технику и самое главное боеприпасы оставленные в складах на западной границе.

Толку, что у тебя может быть 100 стволов арты на киллометр фронта, если у них нет соответсвующего количества снарядов - они безполезны. 

Можете называть как угодно, факта того, что немцев остановили, а их план провалился - это не изменит. Ну да, практически всё было уничтожено и именно поэтому немцы докатились до пригородов Москвы, полюбовались на неё в бинокль, решили "а ну её" и отступили на 150-200 км, и это всё вместо того, чтобы в полном соответствии с планом Барбароса за несколько месяцев разгромить СССР и выйти на линию Архангельск — Волга — Астрахань.

[Zheleznyak 1,475]

8 минут назад, romarchi сказал:

Вопрос был к вам в чем?

Откуда 240%?

Из тойже жжешечки:

Товарищ Молотов утверждает, что на 1932 год СССР имеет 19475 паровозов

Если было в районе 20К. ленд-лиз дал - 2к. Т.е. всего в районе 10%.

 

Ога 20+к в РИ, при гораздо меньших объемах военно-промышленных перевозок это танспортный коллапс, а теже 20+к в СССР  - чудо станинского гения и всей партии большевиков.

Изменено 06.12.2019, 10:03:41 пользователем Zheleznyak

[лекс 12,077]

6 минут назад, belogvardeec сказал:

А еще США в 1959м году приняли закон "О порабощенных нациях". все, расходимся, ваш бред о существовании СССР после 1959го неуместен. 

А какое это имеет отношение к позиции США в отношении 14 пунктов Вильсона в 1918г.? Какое это имеет отношении к Белому движению? 

 

6 минут назад, belogvardeec сказал:

та самая которая  воевала в гражданской войне еще 5 лет. неужели вы не понимаете, что ваш посыл, что армии уже не было и она не могла воевать, рассыпается простым этим фактом? но вы упорно талдычите одно и то же.

Ваши ссылки на 7 млн. туфта потому как цифры эти на бумаге....

Я вам тут большое количество свидетельств современников непосредственных участников событий приводил о том, что эти цифры туфта... Армия развалена.

Но развал армии не влечёт исчезновение вооружённых людей. Естественно, в условиях борьбы за власть комплектуются внутренние вооружённые группировки....Стрелять друг в друга они могут сколько угодно долго. В Афганистане вон сколько уже поколений воюют... так и тут могли... Это не означает наличие армии и способности противостоять внешнему врагу в конкретное время (конец 1917-начало 1918г.)

 

 

6 минут назад, belogvardeec сказал:

большевики хотели повернуть внешнюю войну в гражданскую, они своего добились, причем будучи у власти это им сделать оказалось проще. иначе их действия с 1917го, кроме как провокацией ГВ назвать нельзя. Защищать Россию не входило в их планы. 

Внешняя война в гражданскую (точнее в мировую войну классов)... И они сумели поднять мировую войну классов? В гражданскую...? Мотив подписания мира - невозможность поднять мировую войну классов. Ваша ссылка сразу идёт лесом.

[Zheleznyak 1,475]

3 минуты назад, Avros сказал:

Таблица по производству это конечно хорошо, но по тем же паровозам и ж/д ваногам стоило бы ещё привести и то, а сколько их было в СССР вообще.

 

См. выше - практически столько же, как и в загнивающей царской России.

 

5 минут назад, Avros сказал:

ермахт остановили под Москвой в 1941, и разбили под Сталинградом в 1942 - когда роль лендлиза была весьма скромной, ЕМНИП около 15% от поставок за всё время. 

 

Ну дык, и Германия и ее военно-стратигическое планирование - далеки до идеала.

 

6 минут назад, Avros сказал:

А наличие второго фронта, на котором Германия держала большую часть своих дивизий, с самого начала войны - это так, сущая мелочь, не стоящая внимания?

 

Но ведь была еще и Автро-Венгрия, которая в ПМВ была немного не тем, чем ее изобразил известный чешский писатель-сатирик.