Нац. примирение

[belogvardeec 18,255]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Bazzi 3,550]

15 часов назад, Alex2411 сказал:

 

Ложь и лицемерие.

Остальное - подтасовки и манипуляции...

 

P.S. На неудобный вопрос ответить нечего и решили последовать примеру местной живности - тупо поставить минус? Не удивлён.

Есть доказательство подтасовок и манипуляций или опять бла бла бла? rimachi говорил что тут только фактами обмениваются, ну и где? с 1891 не было больше голода до прихода Советов, а это по сути 30 лет.

[Zheleznyak 1,471]

4 часа назад, Volchenock сказал:

Ты даже не представляешь как на ДВ жили люди до революции, большевики тут реально насрали всем кому только можно. Вобще не случайно Сибирь и ДВ так долго сопротивлялись, на Урале вобще рабочие воевали против большевиков.

 

Однако  деятели Белого Движения умидрились все это спустить в унитаз и в 19-20 годах Сибирь и ДВ горели под ногами колчаковчев, целые партизанские армии существовали, да

 

4 часа назад, Volchenock сказал:

А я напоминаю что триумф живет в Киеве.

 

Грань между украинцами и малоросами проходит в головах человеков, а не определяется по территориальному принципу. Можно жить в Старом Угринове напротив дома, где родился Степан Бандера, но ментально оставаться оставаться в рамках советско-российского мира, со всей его шизофринией, столь ярко продемонстрированной на страницах этого топика.

 

Не, что бы там не говорили московиты, но украинская идея более цельна и логична, чем российская. По крайней мере нет там таких заматерелых столетних комплексов и рефлексии.

 

ЗЫ

Ксати, а кто такой Триумф?

 

 

[лекс 12,073]

8 часов назад, belogvardeec сказал:

ну я понял, у вас на всё домашние заготовки. тут бюрократа он оказывается имел ввиду (называя русских швалью и сволочью), да и момент такой был, надо понять, бывают моменты политические когда русских нужно оскорблять, бывают не очень, там жандарма,

Мои домашние заготовки, это содержание и смысл той статьи из которой ты выдернул цитату. Но я понимаю, что прочтение и понимание это не твоё.

 

8 часов назад, belogvardeec сказал:

а Гитлер наверно вообще не евреев имел ввиду, а банкиров, олигархов и жуликов. 

Гитлер писал, что нашим противником в борьбе за голоса рабочих являются марксисты. В их руководстве евреи. У евреев нет отечества. Марксисты - интернационалисты. Соответственно, он их объединял. Принципу интернационализма он противопоставлял принцип нации. Интернационалисты - враги Германии. Армия не проиграла в 1918г., ей в спину воткнули нож враги (это чуть ли не дословные слова Гиндендурга). Обвинения марксистов тут идентичные что в России, что в Германии.

А по-сути, эти слова Гитлера ни что иное как политическая борьба с марксистами. Фон для этого был благоприятным. Поражение в войне - воспринималось как национальное унижение. Важно было поднять государство. Вопрос же кто виноват, вопрос второй, но он позволяет "прижать своих соперников".

Точно также и популярность Путина и консервативных идей имеет аналогичный фон. Точно также, не воспринимаются сейчас либералы 90-х годов прошлого века.

 

8 часов назад, belogvardeec сказал:

диву даюсь, глядя на вашу изворотливость и лицемерие. вы весьма скользкий тип, как я погляжу.

Я так понимаю, ты к зеркалу сейчас обращаешься?

 

8 часов назад, belogvardeec сказал:

Вполне зависело, если бы они взяли верх в ГВ.

Даже если бы и взяли вверх (что в данном случае является альтернативной историей), от них бы ничего ровным счётом не зависело. Польша независима, Финляндия независима. Антанта поддерживает их независимость. Белое движение во многом ориентировалось на Антанту (это ещё корректно сказано). Так что зависело то? Ничего. 

 

8 часов назад, belogvardeec сказал:

фактически этого не было. были одни лишь разговоры.

Т.е. официальное признание правительством это фактически не было?  Жжошь.

 

8 часов назад, belogvardeec сказал:

А что не так? Он политический деятель и не специалист в этом вопросе. Ссылаться на него можно с таким же успехом, как и на тебя.

 

8 часов назад, belogvardeec сказал:

если бы так рассуждал, например, Кутузов, России уже не было бы в 1812-м, напомню тем кто не знает, тогда Москву потеряли, а войну выиграли, погнали Наполеона до Парижа. Не было тогда хитроумных большевиков, способных заключить, что-то типа брестского мира.

С потерей Москвы не потеряна Россия, с потерей армии потеряна и Москва и Россия, так, если не изменяет память, говорил Кутузов? Но армия то временным правительством потеряна.

 

 

8 часов назад, Alex2411 сказал:

Этот мусор называется "Население Советского Союза 1922-1991" за авторством небезызвестной троицы (Андреев, Дарский, Харькова). Издание 1993 года, аккурат после признания политическими шлюхами и предателями "7млн. жертв голодомора"(тм). Авторы сего "исследования" просто отрабатывали политический заказ, им очень нужно было наукообразно нарисовать эти "7 млн. жертв" и они их нарисовали - придумали кучу формул, коэффициентов, поправок, тут добавили, там подправили, здесь приписали... Приведённая таблица (она на 47 стр.) с "миллионами жертв" так и называется - "оценка...".

На с.48

Не берусь судить по содержанию работы, но лично у меня возникает масса вопросов к тексту который предварял данную таблицу... Много недоучёта... В некоторых областях учёт не велся... Оценка не полноты учёта... Несовершенство ведения учёта... Мало данных... От авторов требовали осторожности... расчёты носили приблизительный характер... Имеются данные, но мы сочли... При расчёте смертности вводился дополнительный множитель, т.к. имела место катастрофа.... Однако, известно (откуда?) что недоучёт рождений был меньше нежели недоучёт смертей... 

И вот таких формулировок полно на небольшом отрезке (вокруг таблицы) книги полно.... Да и текст написан в разоблачительных формулировках того времени. 

[romarchi 4,284]

17 часов назад, belogvardeec сказал:

может большевики и пенициллин изобрели?

Решили всех порадовать очередным бредовым вопросом в пустоту? И зачем?

 

17 часов назад, belogvardeec сказал:

то что вы ставите большевикам в заслугу (ну кроме брестского мира) обыкновенный человеческий прогресс, который случился бы и без большевиков. И как раз данные бурного роста РИ по всем показателям нам об этом говорят. 

Пятилетки и мощный рывок в сторону индустриализации - обыкновенный прогресс? Нет.

И без большевиков он бы не случился, и не случался по факту при царях. 

Бурный рост? Ну давайте сюда цифры бурного царского роста, что равен росту первых двух пятилеток. Сможете? Или скромно отмолчитесь?

[Zheleznyak 1,471]

8 минут назад, romarchi сказал:

Пятилетки и мощный рывок в сторону индустриализации - обыкновенный прогресс? Нет.

 

Ну да, если старотвать из самого из дна, то да - процентики выглядят впечатляюще. Только вот то, что к падению на это самое дно большевики приложились по самое нихачу - почему-то их современные аппологеты скромно умалчивают.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

И без большевиков он бы не случился, и не случался по факту при царях. 

 

Как бы там не было, каким бы бездарем не был последний российский царь и российское правительство, но они все же не умидрились так бездарно все слить, как это сделали "эффективные менеджеры" в 41 году. 

Изменено 06.12.2019, 07:03:37 пользователем Zheleznyak

[romarchi 4,284]

17 часов назад, Bazzi сказал:

вот ваши 10%

Вы текст и цифры читать умеете?

Нижние строки таблицы

Продовольственные... - увеличение посевов на 8,2%

Крупы... - уменьшение на 4,7%

....

Всего - увеличение на 8,4%

Решили лихо округлить до 10%?

 

На главный вопрос ответьте:

Земельный вопрос, был обозначен исследованием в 1907 году в виде двух проблем:

1. Рост числа безземельных крестьянских хозяйств. (так называемое безземелье)

2. Низкое количества хлеба, остающегося у крестьян. Из за чего они жили впроголодь. (так называемое безхлебье)

 

Где у империи решения этих проблем? Где остановка роста безземельных хозяйств. Где увеличение остающегося хлеба у крестьян? Нет этого.

Крестьяне так и жили впроголодь до ПМВ. Рост безземельных продолжался. Не решался вопрос по факту.

 

 

[Bazzi 3,550]

Цитата

да собственно при любом.

правда проблем с учетом не было - потому что учета не было.

скопирую еще раз что писал 1 числа

хм, то есть голодов 92, 95, 96, 97, 98, 99, 1900, 1901, 1902, 1905, 1906 , 1911 - их не было?

 

По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское правительство было озабочено тем, как бы скрыть масштабы голода. В печати цензура запрещала употреблять слово «голод», заменяя его словом «недород».

 

Про голод 1911-1912 годов

Число нуждающихся, по самым приблизительным подсчётам, составило 8,2 миллионов человек. Видный врач-публицист, Председатель Пироговского Общества Д.Н. Жбанков писал: «Болезни и случаи голодной смерти, разорение и повальное нищенство, калечение нравственного облика — грабежи, поджоги, торговля детьми и собой, самоубийства и полная физическая и духовная прострация — всё это приносят с собой неурожаи в России».

 

Вы приводите цитаты В.Фигнер - российская Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

по официальной информации голода не было и по статистике резкого роста смертности не зафиксированно. Вы  же поколение Y, не?  Я теперь похоже понимаю почему у народа в мозгах столько не верной информации и пропаганды, фильтр просто не работает.

 

документ 1910 года Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

и документ 1911 года Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

33 и 35 страницы, во всех губерниях рост населения, так где голод 1911 года? Или то что в Петроград поезда зимой ездили с опозданием это уже голод во всей стране?

 

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Zheleznyak сказал:

 

Ну да, если старотвать из самого из дна, то да - процентики выглядят впечатляюще. Только вот то, что к падению на это самое дно большевики приложились по самое нихачу - почему-то их современные аппологеты скромно умалчивают.

С какого дна?

Старт пятилеток был в 1928. В 1926-27 СССР вышел на довоенный уровень РИ. Так что не надо тут про дно.

 

К какому падению приложились большевики? Может быть к этому:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Или к этому:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Нет. Большевики тут не при чем.

Историки об этом давно уже высказались. Только вот антисоветчики не хотят видеть неудобные факты.

 

4 минуты назад, Zheleznyak сказал:

 

Как бы там не было, каким бы бездарем не был последний российский царь и российское правительство, но они все же не умидрились так бездарно все слить, как это сделали "эффективные менеджеры" в 41 году. 

Ну сравнение ПМВ - ВОВ неуместно. Аналогия не является доказательством.

Тем более в итоге ПМВ, РИ слилась и исчезла. А СССР в 41 выстоял и победил. 

[Bazzi 3,550]

15 минут назад, romarchi сказал:

Вы текст и цифры читать умеете?

Нижние строки таблицы

Продовольственные... - увеличение посевов на 8,2%

Крупы... - уменьшение на 4,7%

....

Всего - увеличение на 8,4%

Решили лихо округлить до 10%?

Считайте посевных от 1901 до 1913, получается 9.51%  или дать формулу для подсчёта?

Я понял как с вами общаться.

 

Цитата

На главный вопрос ответьте:

Земельный вопрос, был обозначен исследованием в 1907 году в виде двух проблем:

1. Рост числа безземельных крестьянских хозяйств. (так называемое безземелье)

2. Низкое количества хлеба, остающегося у крестьян. Из за чего они жили впроголодь. (так называемое безхлебье)

 

Где у империи решения этих проблем? Где остановка роста безземельных хозяйств. Где увеличение остающегося хлеба у крестьян? Нет этого.

Крестьяне так и жили впроголодь до ПМВ. Рост безземельных продолжался. Не решался вопрос по факту.

Предоставьте пруфы сначала на эти аргументы, тогда поговорим. Вам же не просто так повесили звёзды "Магистра исторического форума" чтобы нести всякую чушь тут?

Изменено 06.12.2019, 07:22:29 пользователем Bazzi

[Avros 4,328]

11 час назад, Bazzi сказал:

Так Польша получила независимость? Есть пруф или опять бла-бла-бла?

Вы хотите оспорить тот факт, что по итогу Польша получила независимость?

По пруфам, в отличии от "любителей фантазий" и "борцов с реальностью", предоставить их мне труда не составит.Я так понял вас интересует признание независимости Польши со стороны ВП. С текстом можно ознакомиться здесь:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

или здесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

ВП, облеченное всей полнотой власти, признает право Польского народа на независимость. Окончательно же данный вопрос надлежало решить УС, впрочем тут нет ничего удивительного, ввиду того, что на тот момент территория Польши находилась под оккупаций Германией. На выборах в УС безоговорочную победу одержали левые силы, которые точно так же выступали за независимость Польши, смотрим следующее: Обращение Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов к польскому народу, провозглашающее право Польши на независимость (14(27) марта 1917), в котором это право так же признается. 

Также можно обратиться к соверменнику тех событий, французскому полсу в РИ Мориску Палеологу:

Спойлер

""Самый опасный зародыш, заключающийся в Революции, развивается, вот уже несколько дней, с ужасающей быстротой. Финляндия, Лифляндия, Эстляндия, Польша, Литва, Украина, Грузия, Сибирь требуют для себя независимости или, по крайней мере, полной автономии.

 Что Россия обречена на федерализм, это вероятно. Она предназначена к этому беспредельностью своей территории, разнообразием населяющих ее рас, возрастающей сложностью ее интересов. Но нынешнее движение гораздо более сепаратистское, чем областное, скорее сецесионистское, чем федералистское; оно стремится ни больше, ни меньше, как к национальному распаду. Да и Совет всеми силами способствует этому. Как не соблазниться неистовым и глупцам из Таврического дворца разрушить в несколько недель то, что исторически создано в течение десяти веков. 30 марта 1917 """

 

"""В течение всего вечера общий, очень оживленный разговор, в котором каждый выражает свое мнение о ходе событий. Вот что я удержал в памяти из этого экспансивного и априорного совещания:

   "Положение много ухудшилось в последнее время. Страна, взятая во всей совокупности, не примет позорного мира, каким был бы мир сепаратный. Но она совершенно потеряла интерес в войне и интересуется лишь внутренними вопросами и прежде всего -- вопросом аграрным... Надо, в самом деле, признаться, что война не имеет больше цели для русского народа. Константинополь, святая София, Золотой Рог? Но никто не думает об этой химере, кроме Милюкова, и то единственно потому, что он -- историк... Польша? Она больше не имеет ничего общего с русским государством с тех пор, как Временное Правительство объявило ее независимость. Ей, следовательно, придется одной осуществлять впредь свое территориальное единство; ей придется впредь принять девизом: Polonia farЮ da se... Что касается Литвы, Курляндии и даже Лифляндии, на их будущее смотрят с абсолютным равнодушием под предлогом, что это -- _н_е_ _р_у_с_с_к_и_е_ _о_б_л_а_с_т_и. Везде звучит та же нота: в Москве и в Петрограде, в Киеве и Одессе; везде то же уныние, та же утрата национального и патриотического чувства... Армия производит впечатление не более утешительное. В гарнизонах внутри страны полная недисциплинированность, праздность, бродяжничество, дезертирство. До последнего времени войска на фронте сохраняли хороший дух. Недавнее поражение на Стоходе показало, что даже на передовых линиях войска потеряли нравственную спайку, ибо нет никакого сомнения, что один полк отказался сражаться... Что сказать о беспорядке, который царит в общем управлении, в службе транспорта, в продовольствии, в промышленности?.."

   На попытки мои опровергнуть кое-какие из этих пессимистических утверждений г-жа П. отвечает:

   -- Не создавайте себе иллюзии. Несмотря на все громкие фразы официальных речей, война умерла. Только чудо могло бы ее воскресить.

   -- Не может ли это чудо придти из Москвы?

   -- Москва не лучше Петербурга.

9 апреля 1917"""

Как видим, процессы распада РИ начались сразу после событий Февраля, и ВП оказалось не в силах этом восприпятствовать.

Можно обратиться к другому современнику тех событий А.И.Деникин

Спойлер

Идею "не предрешения" воли Учредительного собрания соблюсти правительству не удалось, в особенности, в области национального самоопределения. Правительство объявило акт о самостоятельности Польши, поставив, однако, в полную зависимость от Всероссийского Учредительного собрания "согласие на те изменения государственной территории России, которые необходимы для образования свободной Польши". Акт этот, юридически спорный, находился, однако, в полном соответствии с общественным правосознанием. В отношении Финляндии правительство, не изменяя юридических отношений ее к России, подтвердило права и привилегии страны, отменило все ограничения финляндской конституции и созывало сейм, которому должны были быть переданы проэкты новой формы правления великого княжества.

 

11 час назад, Bazzi сказал:

Вести выборы во время гражданской войны, нет проблем? из 80 округов смогли проголосовать только 54 эти выборы по факту не легитимны. 

ВП закармливала обещаниями реагируя так на выпад Советов о независимости Польши. Те же Эсеры выступали за Федеративное устройство России и за установление демократической парламентской федеративной республики, большевики же выступали за немедленный мир любой ценой, право наций на самоопределение вплоть до отделения. Как видите народу по понятным причинам ближе были эсеры.

 

Вопрос в том если эсеры победили как же у власти в итоге оказались большевики?

Не легитимность выборов лично вы определили? Да в выборах приняло участие менее 50% населения страны, но какие основания полагать, что при их участии результаты бы сильно отличались?

Из чего я должен увидеть, что народу были ближе эсеры? Простому народу на то, что будет с Польшой было плевать, народ хотел мира, а удержать Польшу в составе России можно было только силой, которой на тот момент не было. 

У власти на какой момент и где именно? Если речь о Советах, то эсеры самолично покинули их. Если о власти в стране в целом - то по результатам ГВ.

 

24 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Как бы там не было, каким бы бездарем не был последний российский царь и российское правительство, но они все же не умидрились так бездарно все слить, как это сделали "эффективные менеджеры" в 41 году. 

В обще-то умудрились. Да СССР в 41 понёс серьезные потери, но по итогу страна выстояла, а война завершилась в Берлине. А вот царская власть при меньших территориальных и людских потерях, не смогла сохранить порядок в стране, что привело к революции и развалу РИ в ходе гражданской войны.

 

Изменено 06.12.2019, 07:33:53 пользователем Avros

[Zheleznyak 1,471]

18 минут назад, romarchi сказал:

Тем более в итоге ПМВ, РИ слилась и исчезла. А СССР в 41 выстоял и победил. 

 

Ну так в ПМР Антанта так активно не помогала РИ, как это делали США и союзники по отношению к СССР во ВМВ

 

Сравнительные данные по роли ленд-лиза в обеспечении советской экономики некоторыми видами материалов и продовольствия во время войны даны ниже

 

Материалы:  Производство СССР  /  Ленд-лиз  /  Соотношение, %

Взрывчатка, тыс. тонн:     558   295,6     53 %
Медь, тыс. тонн:     534    404    76 %
Алюминий: тыс. тонн:     283    301    106 %
Олово, тыс. тонн:     13    29    223 %
Кобальт, тонн:     340    470    138 %
Авиабензин, тыс. тонн:     4700    2586    55 %
Автомобильные шины, тыс. штук:     5953    3659    62 %

Железнодорожные вагоны:     1086    11 075    1020 %
Железнодорожные рельсы, тыс. тонн:     1 101,1    622,1    57 %
Шерсть, тыс. тонн:     360    98    27,2 %
Сахар, тыс. тонн:     995    658    66 %
Мясные консервы, млн банок:     432,5    2077    480 %
Жиры животные, тыс. тонн:     565    602    107 %

Локомотивы, штук:  825  1981  240 %

Автомашины, штук:   265600   432500  163 %

 

Как то РИ сама справлялась более-менее, пока военные и прочие "буржуазные" деятели не решили свергнуть "царя-тряпку"

Изменено 06.12.2019, 07:34:25 пользователем Zheleznyak

[Bazzi 3,550]

18 минут назад, Avros сказал:

Вы хотите оспорить тот факт, что по итогу Польша получила независимость?

По пруфам, в отличии от "любителей фантазий" и "борцов с реальностью", предоставить их мне труда не составит.Я так понял вас интересует признание независимости Польши со стороны ВП. С текстом можно ознакомиться здесь:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

или здесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

ВП, облеченное всей полнотой власти, признает право Польского народа на независимость. Окончательно же данный вопрос надлежало решить УС, впрочем тут нет ничего удивительного, ввиду того, что на тот момент территория Польши находилась под оккупаций Германией. На выборах в УС безоговорочную победу одержали левые силы, которые точно так же выступали за независимость Польши, смотрим следующее: Обращение Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов к польскому народу, провозглашающее право Польши на независимость (14(27) марта 1917), в котором это право так же признается. 

Также можно обратиться к соверменнику тех событий, французскому полсу в РИ Мориску Палеологу:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Царская Россия накануне революции М.Палеолог (Открыть)

""Самый опасный зародыш, заключающийся в Революции, развивается, вот уже несколько дней, с ужасающей быстротой. Финляндия, Лифляндия, Эстляндия, Польша, Литва, Украина, Грузия, Сибирь требуют для себя независимости или, по крайней мере, полной автономии.

 Что Россия обречена на федерализм, это вероятно. Она предназначена к этому беспредельностью своей территории, разнообразием населяющих ее рас, возрастающей сложностью ее интересов. Но нынешнее движение гораздо более сепаратистское, чем областное, скорее сецесионистское, чем федералистское; оно стремится ни больше, ни меньше, как к национальному распаду. Да и Совет всеми силами способствует этому. Как не соблазниться неистовым и глупцам из Таврического дворца разрушить в несколько недель то, что исторически создано в течение десяти веков. 30 марта 1917 """

 

"""В течение всего вечера общий, очень оживленный разговор, в котором каждый выражает свое мнение о ходе событий. Вот что я удержал в памяти из этого экспансивного и априорного совещания:

   "Положение много ухудшилось в последнее время. Страна, взятая во всей совокупности, не примет позорного мира, каким был бы мир сепаратный. Но она совершенно потеряла интерес в войне и интересуется лишь внутренними вопросами и прежде всего -- вопросом аграрным... Надо, в самом деле, признаться, что война не имеет больше цели для русского народа. Константинополь, святая София, Золотой Рог? Но никто не думает об этой химере, кроме Милюкова, и то единственно потому, что он -- историк... Польша? Она больше не имеет ничего общего с русским государством с тех пор, как Временное Правительство объявило ее независимость. Ей, следовательно, придется одной осуществлять впредь свое территориальное единство; ей придется впредь принять девизом: Polonia farЮ da se... Что касается Литвы, Курляндии и даже Лифляндии, на их будущее смотрят с абсолютным равнодушием под предлогом, что это -- _н_е_ _р_у_с_с_к_и_е_ _о_б_л_а_с_т_и. Везде звучит та же нота: в Москве и в Петрограде, в Киеве и Одессе; везде то же уныние, та же утрата национального и патриотического чувства... Армия производит впечатление не более утешительное. В гарнизонах внутри страны полная недисциплинированность, праздность, бродяжничество, дезертирство. До последнего времени войска на фронте сохраняли хороший дух. Недавнее поражение на Стоходе показало, что даже на передовых линиях войска потеряли нравственную спайку, ибо нет никакого сомнения, что один полк отказался сражаться... Что сказать о беспорядке, который царит в общем управлении, в службе транспорта, в продовольствии, в промышленности?.."

   На попытки мои опровергнуть кое-какие из этих пессимистических утверждений г-жа П. отвечает:

   -- Не создавайте себе иллюзии. Несмотря на все громкие фразы официальных речей, война умерла. Только чудо могло бы ее воскресить.

   -- Не может ли это чудо придти из Москвы?

   -- Москва не лучше Петербурга.

9 апреля 1917"""

Как видим, процессы распада РИ начались сразу после событий Февраля, и ВП оказалось не в силах этом восприпятствовать.

Можно обратиться к другому современнику тех событий А.И.Деникин

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. текст (Открыть)

Идею "не предрешения" воли Учредительного собрания соблюсти правительству не удалось, в особенности, в области национального самоопределения. Правительство объявило акт о самостоятельности Польши, поставив, однако, в полную зависимость от Всероссийского Учредительного собрания "согласие на те изменения государственной территории России, которые необходимы для образования свободной Польши". Акт этот, юридически спорный, находился, однако, в полном соответствии с общественным правосознанием. В отношении Финляндии правительство, не изменяя юридических отношений ее к России, подтвердило права и привилегии страны, отменило все ограничения финляндской конституции и созывало сейм, которому должны были быть переданы проэкты новой формы правления великого княжества.

 

Не легитимность выборов лично вы определили? Да в выборах приняло участие менее 50% населения страны, но какие основания полагать, что при их участии результаты бы сильно отличались?

Из чего я должен увидеть, что народу были ближе эсеры? Простому народу на то, что будет с Польшой было плевать, народ хотел мира, а удержать Польшу в составе России можно было только силой, которой на тот момент не было. 

У власти на какой момент и где именно? Если речь о Советах, то эсеры самолично покинули их. Если о власти в стране в целом - то по результатам ГВ.

Что вы несёте. ВП мог нести всё что угодно что-бы успокоить ситуацию, и он это нёс только потому что Петроградский Совет раскачивал лодку, полной властью ни те не другие не имели.

 

Цитата

Не легитимность выборов лично вы определили? Да в выборах приняло участие менее 50% населения страны, но какие основания полагать, что при их участии результаты бы сильно отличались?

50% населения и полная легитимность? Это больше похоже на фарс и бутафорию.

 

Цитата

Из чего я должен увидеть, что народу были ближе эсеры? Простому народу на то, что будет с Польшой было плевать, народ хотел мира, а удержать Польшу в составе России можно было только силой, которой на тот момент не было. 

У власти на какой момент и где именно? Если речь о Советах, то эсеры самолично покинули их. Если о власти в стране в целом - то по результатам ГВ.

Вы не читаете что я пишу, если бы народу было плевать на Польшу и страну то победили бы большевики а не эсеры. После УС они(Эсеры а не красные) как раз получили всю власть, и если откинуть вопрос легитимности то они её получили законно, я похоже опять общаюсь с дилетантом..... большевики их записали в контрреволюционеры, законную власть в контрреволюцию а значит врагов, понимаете? Короче как будете кидать аргументированные факты так пишите, а это опять стереотипы и пропаганда.

 

Надо точку ставить в этом холиваре.

Изменено 06.12.2019, 07:41:59 пользователем Bazzi

[Zheleznyak 1,471]

22 минуты назад, Avros сказал:

В обще-то умудрились. Да СССР в 41 понёс серьезные потери, но по итогу страна выстояла, а война завершилась в Берлине. А вот царская власть при меньших территориальных и людских потерях, не смогла сохранить порядок в стране, что привело к революции и развалу РИ в ходе гражданской войны.

 

12 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Ну так в ПМР Антанта так активно не помогала РИ, как это делали США и союзники по отношению к СССР во ВМВ

 

Таблица поставок постом выше.

Танчики, самолеты, артиллерия и т.д.которые ударно клепала советская промышленность это конечно хорошо, но если все это плюс боеприпасы и продовольствие нечем довезти до фронта - то результатом будет "одна винтовка на троих" и зерг-раш атаки на неподавленные пулеметные точки. А если не будет достаточно еды, то будут голодные бунты в тылу и на фронте.

 

22 минуты назад, Avros сказал:

Да СССР в 41 понёс серьезные потери

 

Не "серьезные потери", а катострофические.

Было фактически уничтожено все то, что с таким надрывом создавалось на протяжения упомянутых ранее пятилеток.

Ага  наклепать 25к танчиков и все это сжечь за пару месяцев, туда же самолеты и прочую военную технику и самое главное боеприпасы оставленные в складах на западной границе.

Толку, что у тебя может быть 100 стволов арты на киллометр фронта, если у них нет соответсвующего количества снарядов - они безполезны. 

Изменено 06.12.2019, 07:46:34 пользователем Zheleznyak

[belogvardeec 18,255]

55 минут назад, Zheleznyak сказал:

что бы там не говорили московиты, но украинская идея более цельна и логична, чем российская

в чем же она выражается (кроме русофобии) и в чем ее логичность? 

 

55 минут назад, Zheleznyak сказал:

По крайней мере нет там таких заматерелых столетних комплексов и рефлексии.

ахахах, поржал, поржал 😂

она собственно из них и состоит. 

 

54 минуты назад, лекс сказал:

Мои домашние заготовки, это содержание и смысл той статьи из которой ты выдернул цитату. Но я понимаю, что прочтение и понимание это не твоё.

мое прочтение вполне нормальное. русским по белому. а вы вот выкручиваетесь как уж на сковородке, которую страницу подряд. не стыдно? 

здесь не суд и вы не адвокат. прекратите уже эти адвокатские ужимки. я понимаю будь у вас задача вы бы и чикатило оправдали. 

 

Цитата

Гитлер писал, что нашим противником в борьбе за голоса рабочих являются марксисты. В их руководстве евреи. У евреев нет отечества. Марксисты - интернационалисты. бла бла бла

причем тут эта вода? упражняетесь в словоблудии? ладно, проехали, надоело смотреть на ваше выкручивание. стыд какой-то. 

 

Цитата

Даже если бы и взяли вверх (что в данном случае является альтернативной историей), от них бы ничего ровным счётом не зависело. Польша независима, Финляндия независима. Антанта поддерживает их независимость. Белое движение во многом ориентировалось на Антанту (это ещё корректно сказано). Так что зависело то? Ничего. 

мы видели как "антанта" вписалась за чехословакию. также и за польских мятежников с чего бы им вписываться? тем более после мировой войны. никто бы этого не стал делать. Белое движение было патриоты России и ни пяди земли не отдали бы никому. это очевидно. 

 

Цитата

А что не так? Он политический деятель и не специалист в этом вопросе. Ссылаться на него можно с таким же успехом, как и на тебя.

он не политический деятель, а правитель России. политический деятель это Жириновский, Зюганов, Навальный. разница огромная. 

 

Цитата

 

С потерей Москвы не потеряна Россия, с потерей армии потеряна и Москва и Россия, так, если не изменяет память, говорил Кутузов? Но армия то временным правительством потеряна.

физически не потеряна. тут два варианта. 

1. большевики были не способны организовать эту армию (физически существующую). что большевикам в минус. 

2. большевики не хотели организовывать армию (физически существующую) для отражения агрессии Германии. т. к. у них были обязательства перед Германией закончить войну с репарациями. 

 

выбирайте какой вариант вам больше нравится. лично я склоняюсь ко второму, т. к история показала, что большевики были способны организовать армию и вести кровопролитную гражданскую войну в течение 5 лет на 4-5 фронтах. также история показала неспособность Германии вести активные боевые действия в 1918м году и она сдалась через несколько месяцев после подписания позорного мира большевиками. т. е. даже эта огромная помощь большевиков Германии не спасла ее от скорого поражения. 

 

Цитата

 

продолжайте крутиться ужом. 

Изменено 06.12.2019, 07:47:07 пользователем belogvardeec

[Volchenock 2,998]

56 минут назад, Zheleznyak сказал:

Ксати, а кто такой Триумф?

Вот он не напрягаясь весь твой пафос за пару минут своим существованием опровергает. Кстати он таки был на майдане против Яныка...

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

9 минут назад, Bazzi сказал:

Что вы несёте.

ТАМ ССЫЛКА НА САЙТ illuminats.ru

АЗАЗАЗАЗАЗАЗАЗАЗАЗАЗАЗЗАЗА

Когда мы уже думали что коллеги соколова пробили дно, снизу постучались.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Сайт иллюминатов врать не будет, это не ваш сранный истмат.

[Volchenock 2,998]

11 минуту назад, Zheleznyak сказал:

Таблица поставок постом выше.

Танчики, самолеты, артиллерия и т.д.которые ударно клепала советская промышленность это конечно хорошо, но если все это плюс боеприпасы и продовольствие нечем довезти до фронта

И нечего довезти, треть пороха и значительная часть еды тоже от союзников и куча всякого вобще неочевидного, типо бронепоездов, прекращение выпуска которых позволило совку перевезти все мощности на танчики. Или массовые поставки алюминия, без которого самолетики не наклепаешь.

[feanya 1,670]

10 часов назад, wmz сказал:

ак работает рыночная экономика. РИ не нужно было производить каждый болт. Кстати, вот еще одно преимущество о котором тут не пишут. В РИ был рынок.

итогом мы видим армию без винтовок и снарядов в 1914-1915 годах.

10 часов назад, wmz сказал:

РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК ИНСТИТУТ ’Проблемы демографии и трудовых ресурсов" НАСЕЛЕНИЕ Советского Союза 1922-1991

ну и? там русским по белому написано в самом начале что данные 1) рассчитывались коэффициентами, а не брались реальные данные 2) коэффициенты подгонялись

причем очень феерично - взялись 2 точки, провели прямую, взяли 3 точку, провели через нее прямую параллельную первой, провели между ними прямую соединив 32 и 34 годы.

10 часов назад, wmz сказал:

Пруфы как спасали большевики будут ? Как уживаются одновременно спасение и смерть миллионов ? И я в 100000 раз повторяю, что даже голод конца XIX века, на который кивают большевики ни в какое сравнение не идет с тем, что было в 33 году

дело Косиора почитайте, его кстати реабилитировали, как прибывающие в УССР эшелоны с зерном уходили на подпольные мельницы, как зерно гнило закопанное в землю, когда рядом люди голодали.

Пока как мы видим в вашем же пруфе - что данные не реальные, а откровенно придуманные.

это основные моменты. И да, у СССР были обязательства по продаже зерна. Неурожай в 31-33 годах был не только в СССР.

23 января 1932 г. - Политбюро предлагает сократить расходы пшеницы на общее снабжение на 163,8 тыс. т., и частично воспользоваться пшеницей из Неприкосновенного фонда²¹.

28 января 1932 г. - На 50 тыс. т. сокращается дополнительный экспорт зерна на 1 квартал²².

16 февраля 1932 г. - Сокращается дополнительный экспорт ржи взятой из Непфонда на 65 тыс.²³

7 марта 1932 г. – С формулировкой «ввиду того, что как выяснилось за последнее время, недород в восточных районах оказался более серьезным, чем можно было бы предполагать», начинаются массовые отгрузки семенных и продовольственных ссуд. Отменяется отгрузка на экспорт 85 тыс. т.  продовольственных культур²⁴.

14 марта 1932 г.- Решение закупить 49 тыс. т. хлеба для Дальневосточного края в Дайрене или Маньчжурии²⁵.

16 апреля 1932 года – НКВТ поручено закупить хлеб в Персии в размере 48 тыс. т.²⁶

21 апреля 1932 г. - Решение о закупке 16 тыс. т. пшеницы и муки²⁷.

23 апреля 1932 г. – Решение о разваррантировании 10 тыс. т. хлеба²⁸.

29 апреля 1932 г.- Возврат 17 тыс. т. зерна из портов в распоряжение Комитета Заготовок. Решение о закупке 57 тыс. т. на Дальний Восток. Зерно из Персии и для ДВК необходимо доставить в течении мая –июня²⁹.

16 мая 1932 г. – Решение о разваррантировании 65 тыс. т. зерна³⁰.

23 июня 1932 г. – Решение о разваррантировании 63 тыс. т.³¹

10 часов назад, wmz сказал:

Можно каждый год расписать, какая разница ? Пруфы будут, по смертности например ? Статистика какая-нибудь ? Такое ведь не спрячишь, миллионы смертей в 33 году из тысячи источников видно, а вот ваши, что-то нет.

так учета внятного в РИ не было. Цифры то как раз прятали.

Ну а если тысячи источников про "миллионы смертей" такие же как то что вы привели или просто воспоминания из серии "все было трупами завалено" то они в лучшем случае - сомнительные.

Ну и опять же - будь крестьяне в РИ граммотномы - источников было бы разительно больше, от голода то страдали в первую очередь крестьяне, а не способные оставить письменные источники дворяне и прочие привилегированные сословия

10 часов назад, wmz сказал:

Стратегия считать все спекуляцией, ложью и баснями беспроигрышная, я не спорю )

ну так если это и есть откровенная спекуляция, как это рассчитывали я писал выше.

Или вы сами не читали то, на что ссылаетесь? Там это на первых 15 странниц написано.

 

Изменено 06.12.2019, 08:17:07 пользователем feanya

[Avros 4,328]

2 минуты назад, Bazzi сказал:

Что вы несёте. ВП мог нести всё что угодно что-бы успокоить ситуацию, и он это нёс только потому что Петроградский Совет раскачивал лодку, полной властью ни те не другие не имели.

ВП был официально властью в РИ, признанный в том числе и другими странами. И мы имеем документ, в котором официальной властью признается право народа Польши на независимость.Также я привёл мнение современников тех событий, подтверждающее это.А что есть у вас, кроме вашего ИМХО?

8 минут назад, Bazzi сказал:

50% населения и полная легитимность? Это больше похоже на фарс и бутафорию.

 По существу сказать, что-то будет, помимо пусты бла-бла-бла?

9 минут назад, Bazzi сказал:

Вы не читаете что я пишу, если бы народу было плевать на Польшу и страну то победили бы большевики а не эсеры. После УС они(Эсеры а не красные) как раз получили всю власть, и если откинуть вопрос легитимности то они её получили законно, я похоже опять общаюсь с дилетантом..... большевики их записали в контрреволюционеры, законную власть в контрреволюцию а значит врагов, понимаете? Короче как будете кидать аргументированные факты так пишите, а это опять стереотипы и пропаганда.

Ну если признание со стороны ВП Независимости Польши, как и мнение лиц, которых никак к большевикам отнести нельзя - для вас не является весомым аргументом, если вы не желаете воспринимать факты, напрямую противоречащие вашим фантазия - это исключительно ваши проблемы. Пока что ведете себя как дилетант, не знающий истории, именно вы.

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, feanya сказал:

дело Косиора почитайте, его кстати реабилитировали, как прибывающие в УССР эшелоны с зерном уходили на подпольные мельницы, как зерно гнило закопанное в землю, когда рядом люди голодали.

Причем тут отдельные частности? Делай выкладку по статистике, а не эту жалкую апелляцию к эмоциям.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, feanya сказал:

Ну а если тысячи источников про "миллионы смертей" такие же как то что вы привели или просто воспоминания из серии "все было трупами завалено" то они в лучшем случае - сомнительные.

Ну и опять же - будь крестьяне в РИ граммотномы - источников было бы разительно больше, от голода то страдали в первую очередь крестьяне, а не способные оставить письменные источники дворяне и прочие привилегированные сословия

Бла бла бла, пруфов не будет, верьте на слово.

_________

добавлено 3 минуты спустя

14 минуты назад, belogvardeec сказал:

здесь не суд и вы не адвокат. прекратите уже эти адвокатские ужимки. я понимаю будь у вас задача вы бы и чикатило оправдали. 

Не оправдал бы, этот человек на полном серьезе считает что акционер не собственник компании...Ну так чтобы ты понимал уровень мышления собеседника.

[Volchenock 2,998]

16 минут назад, belogvardeec сказал:

физически не потеряна. тут два варианта. 

1. большевики были не способны организовать эту армию (физически существующую). что большевикам в минус. 

2. большевики не хотели организовывать армию (физически существующую) для отражения агрессии Германии. т. к. у них были обязательства перед Германией закончить войну с репарациями. 

Не охота нагонять жути, но во первых самый честный сталинский суд почти все ленинское правительство признал врагами народа и немецкими шпионами, во вторых в ВОВ тоже странностей хватало. Прям очень больших странностей, вроде 1000 тяжелых танков поставленных Ленинградскими заводами на фронт во время блокады.