Нац. примирение

[belogvardeec 18,255]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[belogvardeec 18,255]

1 час назад, лекс сказал:

Как вы там говорите, про "советских историков" (типа Деникина, Ллойд Джорджа, Людендорфа) субъективное ничего не значащее мнение

это я говорил про ваше некомпетентное предвзятое мнение, если это мнением можно назвать, а не кривлянием, изображая адвоката в суде, пытающегося обелить заведомо виновного преступника. 

 

в общем русофобия ленина установлена путем чистосердечного признания подозреваемого. не знаю как уж вам надо крутиться, чтобы сие признание извратить до неузноваемости, когда черным по белому все написано. не надо придумывать смыслы там где их нет. отношение ленина к русским четко высказано. если бы он русских хоть чуточку уважал, не то, что любил, он бы себе такого высказывания не позволил. точка.

 

1 час назад, лекс сказал:

.После окончания ГВ с большевиками связаны как чёрные так и золотые страницы страны вплоть до распада СССР (т.е. большевики виноваты в том, что происходило после ГВ)

ничего себе. т. е на том, что происходило до и во время ГВ вины большевиков нет? спасибо, досвидания. 

 

1 час назад, лекс сказал:

А какое это имеет отношение к позиции США в отношении 14 пунктов Вильсона в 1918г.? Какое это имеет отношении к Белому движению? 

А оно имеет отношение к целостности СССР после 1959 года такое же как пункты вильсона к независимости польши и белому движению.

 

1 час назад, лекс сказал:

Армия развалена.

Но развал армии не влечёт исчезновение вооружённых людей. Естественно, в условиях борьбы за власть комплектуются внутренние вооружённые группировки....Стрелять друг в друга они могут сколько угодно долго. В Афганистане вон сколько уже поколений воюют... так и тут могли... Это не означает наличие армии и способности противостоять внешнему врагу в конкретное время (конец 1917-начало 1918г.)

э, нет. опять вы вихляете и пытаетесь представить явление тем, чем оно не являлось. 

воевали в ГВ не просто вооруженные люди, а именно армии, со своей армейской структурой, полки, дивизии, артиллерией и даже танками и самолётами. А вы все это пытаетесь представить бандами маджахедов. 

так что это ваша отсылка идет лесом. 

 

в сентябре 1917го армия еще была, приходят большевики, бац, армия вдруг перестает существовать. как и государство. напомню, парад фактического провозглашения независимостей окраинами случился опять же  (о чудо) не после февраля 1917го, а после октября. причем при полной поддержке большевистской власти и лично Ленина, который провозгласил "право наций на самоопределение" и стал бороться против "русского держиморды". и как тут не произойти ГВ? ну и помимо этого много чего творилось большевиками, чтобы раздуть пожар ГВ. 

 

1 час назад, лекс сказал:

 И они сумели поднять мировую войну классов? В гражданскую...?

В России подняли. причем есть данные, что большевики заведомо творили развал страны т. к. и не надеялись задержаться у власти надолго. они и приходили как ликвидационная команда России, с чемоданами вместо стульев. т. е никто не верил, включая самих большевиков, что эта кучка бандитов сколь нибудь долго продержится у власти. 

Изменено 06.12.2019, 11:38:56 пользователем belogvardeec

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

в общем русофобия ленина установлена путем чистосердечного признания подозреваемого. не знаю как уж вам надо крутиться, чтобы сие признание извратить до неузноваемости, когда черным по белому все написано. не надо придумывать смыслы там где их нет. отношение ленина к русским четко высказано. если бы он русских хоть чуточку уважал, не то, что любил, он бы себе такого высказывания не позволил. точка.

Кем установлена? 

Кто-то помимо вас, авторитетно заявляет о установленной русофобии Ленина? 

[Bazzi 3,550]

8 минут назад, romarchi сказал:

Где доказательства? Ваше личное мнение мне не особо интересно.

Ага... не решились проблемы. Ну уже прогресс. Т.е. вы признали хотя бы, что царизм не смог решить Земельный вопрос. Уже не плохо.

От вас что ещё раз просили? Где реальные позитивные сдвиги в двух озвученных проблемах? Нет ничего от вас.

 

Ахинею? Вот когда опровергните мои тезисы документально - тогда и будет ахинея. А пока что я все свои слова подтвердил пруфом. А вы со своими тезисами - слились.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

[romarchi 4,284]

7 минут назад, Bazzi сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

И? Дальше то что? 

Где уменьшение безземельных хозяйств? Нет.

Где увеличение попудового потребления хлеба крестьянином? Обратно нет?

Вы сами то поняли о чем графики говорят? 

 

Изменено 06.12.2019, 11:48:58 пользователем romarchi

[belogvardeec 18,255]

12 минуты назад, romarchi сказал:

Кем установлена? 

Кто-то помимо вас, авторитетно заявляет о установленной русофобии Ленина? 

да всем нормальным людям адекватным это понятно. 

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, belogvardeec сказал:

да всем нормальным людям адекватным это понятно. 

Все нормальные и адекватные, даровали вам право говорить за них всех? 

Не тяжела ноша? Говорите только за себя.   За других вам право никто не давал. Или давайте цитаты других люде в подтверждение.

Ну в общем кроме вас никто, да? По факту...

[Bazzi 3,550]

1 час назад, romarchi сказал:

И? Дальше то что? 

Где уменьшение безземельных хозяйств? Нет.

Где увеличение попудового потребления хлеба крестьянином? Обратно нет?

Вы сами то поняли о чем графики говорят? 

 

Если вы ознакомились с документов и ничего не не увидели значит юлите и уходите от фактов борьбы того правительство в вопросах решения земельного вопроса.

[WolfRus 11,349]

51 минуту назад, romarchi сказал:

Все нормальные и адекватные, даровали вам право говорить за них всех? 

Не тяжела ноша? Говорите только за себя.   За других вам право никто не давал. Или давайте цитаты других люде в подтверждение.

Ну в общем кроме вас никто, да? По факту...

А кто ТЕБЕ дал право говорить за других ?

А если я подтверждаю некоторую русофобию Ленина и особенно "интернационалистов" Бронштейна, которые считали, что размен "русских"на "мировую революцию"  - дело весьма оправданное, то ЧТО ? Или ты и за меня решаешь, что я могу, а что - нет ?

 

 

Изменено 06.12.2019, 12:51:17 пользователем WolfRus

[Zdrajca 6,553]

1 час назад, Bazzi сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Межевание) т.е если выйдет «закон о межевании» и все пойдут делать кадастровые планы земель, то это будет перемогой?

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Bazzi сказал:

Если вы ознакомились с документов и ничего не не увидели значит юлите и уходите от фактов борьбы того правительство в вопросах решения земельного вопроса.

Пф... выложили то, что сами даже не поняли. 

Ну расскажите нам всем, что же вы увидели в этом графике. Мне прям жуть как интересно.

 

Немного пруфов о том, как проблема малого обеспечения землей (безземельность) только усугубилась с 1905 до 1913.

1905:

Спойлер

К 1905 г. малоземелье крестьянское обострилось еще более, и число безземельных хозяйства достигло огромного процента (14,9%), число же с недостаточными наделами превысило и это последнее (19,7). Это видно из следующих цифр:

	Число дворов	% ко всему числу крестьян	Земли у них
Безземельные	2.200.000	14,9	0
С наделом до 5 десятин	2.900.000	19,7	9.030.000
С наделом 5‑10 десятин	5.100.000	34,7	37.400.000
С наделом 10-15 десятин	2.200.000	15,0	26.500.000
С наделом 15‑50 десятин	1.900.000	12,9	45.900.000
С наделом выше  50 десятин	200.000'	1,4	18.020.000

Из этого видно, что на многие миллионы крестьянского земледельческого населения существует не более 200.000 счастливцев-крестьян, имеющих свыше 50 десятин земли, да и эти крестьяне, надо полагать, должны быть отнесены, в большинстве случаев, к числу кулаков и мироедов. Всем же прочим рассчитывать на землю, как на главный источник не прозябания, а действительного благосостояния, не приходится. Таким образом, земледельческий класс, несущий на себе все прочие классы, находится в самых неблагоприятных условиях по отношению к главному источнику своего дохода, не говоря уже о том, что этот последний, затем, уходя от него, распределяется в виде ренты и % между владельцами земли и капиталов.

 

1913 на примере московской губернии:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Возьмем крестьянский пролетариат. Сюда надо отнести прежде всего 405 дворов (из 2336) безземельных и имеющих до половины десятины земли под хозяйством. У этих 405 дворов 437 десятин надельной земли. Но это – беднота, почти все безлошадные. Хозяйничать они не в силах. И вот они сдают в аренду 372 десятины – большую часть своей земли, а сами превращаются в наемных рабочих: из 405 дворов 376 дворов «отпускают» либо сельских рабочих, либо промышленных, отрывающихся от земледелия.

 

405 из 2336. - это уже не 14,9 а 17,3 безземельных.

 

А вот ставрополье 1910

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Крестьяне теряют земли. Становятся безземельными, идут в город или в батраки к середнякам и кулакам. Об этом процессе на селе, давно известно, ну кроме вас конечно.

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

17 минут назад, WolfRus сказал:

А кто ТЕБЕ дал право говорить за других ?

Ну укажите, где я говорю за других. 

В стиле - это понятно всем адекватным?

 

17 минут назад, WolfRus сказал:

А если я подтверждаю некоторую русофобию Ленина и особенно "интернационалистов" Бронштейна, которые считали, что размен "русских"на "мировую революцию"  - дело весьма оправданное, то ЧТО ? Или ты и за меня решаешь, что я могу, а что - нет ?

А что? Вы тут авторитетный источник, который в праве говорить, кто русофоб? Исходя сугубо из личного мнения? 

Речь вообще, об одной цитате Ленина. Где якобы русофобствует. Вы прочли эту цитату?

[Alex2411 2,234]

9 часов назад, WolfRus сказал:

ЛООЛ.

 

В чёрный список.

[Zdrajca 6,553]

4 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

В чёрный список.

Оборвали на высокой ноте  

[лекс 12,073]

1 час назад, belogvardeec сказал:

это я говорил про ваше некомпетентное предвзятое мнение, если это мнением можно назвать, а не кривлянием, изображая адвоката в суде, пытающегося обелить заведомо виновного преступника. 

Моё мнение высказано со ссылкой на исторические источники компетентных современников обсуждаемых событий, тем самым, оно не может быть некомпетентным и предвзятым.

Ваше же мнение ничего, кроме идеологических штампов и не умения про чтение, под собой не имеет.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

в общем русофобия ленина установлена путем чистосердечного признания подозреваемого.

Некомпетентность БГ, его не умение читать и понимать смысл установлена путём чистосердечного признания подозреваемого.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

не знаю как уж вам надо крутиться, чтобы сие признание извратить до неузноваемости, когда черным по белому все написано.

Не знаю как уж вам надо крутиться, чтобы извратить смысл до неузнаваемость, когда чёрным по белому написано и не понять текст может лишь тот кто чистосердечно признаётся в не умении читать и понимать смысл.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

не надо придумывать смыслы там где их нет.

Ещё раз фиксируем факт чистосердечного признания БГ своей некомпетентности, не умения читать и понимать смысл.

Там чётко указано о чём идёт речь.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

отношение ленина к русским четко высказано. если бы он русских хоть чуточку уважал, не то, что любил, он бы себе такого высказывания не позволил. точка.

Ещё раз фиксируем факт чистосердечного признания БГ своей некомпетентности, не умения читать и понимать смысл.

Там чётко указано о чём идёт речь.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

ничего себе. т. е на том, что происходило до и во время ГВ вины большевиков нет?

Про то что происходило неоднократно писал раньше, не знаю, что тебя так удивляет. Хотя, о чём я...., если человек не умеет читать и понимать смысл...

Что происходило во время, отнесено к п.6. (к тому же уже ранее отвечал на это неоднократно).

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

спасибо, досвидания. 

Как скажешь... И тебе не хворать.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

А оно имеет отношение к целостности СССР после 1959 года такое же как пункты вильсона к независимости польши и белому движению.

Ты только что попрощался... И снова здрасте?

Во-первых, при чём тут 1959г., когда обсуждаем 1918г.?

Во-вторых, к белому движению может и не имеют, но к вопросу о том, что независимость Польши никак не зависит от мнения представителей белого движения вполне себе имеют.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

э, нет. опять вы вихляете и пытаетесь представить явление тем, чем оно не являлось. 

воевали в ГВ не просто вооруженные люди, а именно армии, со своей армейской структурой, полки, дивизии, артиллерией и даже танками и самолётами. А вы все это пытаетесь представить бандами маджахедов. 

так что это ваша отсылка идет лесом. 

И?

Страна которая только что вышла из 1МВ не имеет хождения внутри страны никакого оружия? Имеет. Структура, полки, дивизия... Они из людей состоят... И что? Когда полном вооружённых людей, сложно их понабрать в различные вооружённые группировки? Нет. Нет заводов, расположенных на подконтрольных различным группировкам, производящих вооружение? Есть. Одна, из таких группировок вообще Антантой поддерживалась...

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

в сентябре 1917го армия еще была, приходят большевики, бац, армия вдруг перестает существовать.

Она начала разваливаться раньше чем в сентябре 1917г. То что было на момент прихода большевиков это огромная многомиллионная масса вооружённых не организованных людей, митингующих людей, формирующим различные вооружённые группировки, как относящих к имеющимся политическим силам, так и самостоятельным, это огромная масса людей поспешивших кто в города, кто по своим домам... Это не армия, это масса никому не подчиняющих военных. Это не армия.

Власть которая берётся за наведение порядка не воевать с внешним врагом должна. а навести порядок внутри страны.

Упомянутый мною Деникин говорил о реформах в армии... да нужны были реформы, но реформы такого масштаба в военное время не проводятся. Правда, он говорил это по другому поводу, но к вопросу об организации/создании армии и в период наступления врага это относится ещё больше.

Нет армии, заключайте мир. Иного быть не может.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

как и государство.

Государство, пусть и лоскутное, ещё как раз не перестало существовать, но было уже на грани распада.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

напомню, парад фактического провозглашения независимостей окраинами случился опять же  (о чудо) не после февраля 1917го, а после октября. причем при полной поддержке большевистской власти и лично Ленина, который провозгласил "право наций на самоопределение" и стал бороться против "русского держиморды". и как тут не произойти ГВ? ну и помимо этого много чего творилось большевиками, чтобы раздуть пожар ГВ. 

Во-первых, право наций на самоопределение провозглашалось ещё раньше.

например, при обсуждении условий мирного договора между Антантой и Центральным блоком в декабре 1916г. Это было условие Антанты, которое Центральный блок, прежде всего Германия, не принял.

Во-вторых, парад независимостей де-факто пошёл именно с приходом к власти ВП. В сентябре 1917г. в Киеве прошёл Съезд народов России... Маховик сепаратизма был запущен именно ВП.

При большевиках уже де-юре оформилось то что итак было.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

В России подняли. причем есть данные, что большевики заведомо творили развал страны т. к. и не надеялись задержаться у власти надолго. они и приходили как ликвидационная команда России, с чемоданами вместо стульев. т. е никто не верил, включая самих большевиков, что эта кучка бандитов сколь нибудь долго продержится у власти. 

Что там в России подняли?

А ничего что идея была поднять мировую революцию, т.е. гражданскую войну в мировом масштабе? Про ГВ в России речь не шла. Зачем это большевикам если они у власти? зачем это большевикам, если через не большое время после начала ГВ подконтрольная им территория уменьшилась до невозможности, а остальную территорию контролировали оппозиционные структуры? Зачем им в этих условиях ГВ?

 

50 минут назад, belogvardeec сказал:

да всем нормальным людям адекватным это понятно. 

Нормальным и адекватным, как раз, понятно обратное.

 

[Zheleznyak 1,471]

3 минуты назад, лекс сказал:

Одна, из таких группировок вообще Антантой поддерживалась...

 

А до этого Германией 

[Disa_ 2,329]

30 минут назад, romarchi сказал:

Крестьяне теряют земли. Становятся безземельными, идут в город или в батраки к середнякам и кулакам.

так это разве плохо, разве не в укрупнении крестьянских хозяйств конечная цель?

выдавить всю эту шелупонь в наемные работники или в города на заводы и фабрики?

[belogvardeec 18,255]

3 часа назад, лекс сказал:

После окончания ГВ с большевиками связаны как чёрные так и золотые страницы страны вплоть до распада СССР (т.е. большевики виноваты в том, что происходило после ГВ).

я бы тут еще внес уточнение. к ссср  годов после 60х, большевики с их идеологией не имели уже никакого отношения. в таком ссср большевики  сами бы устроили переворот или сидели бы в застенках. в корне неправильно ассоциировать зрелый  и поздний ссср с большевиками. это небо и земля. тут скорее либералов, разваливших ссср, внуков большевиков, можно сравнивть с большевиками по степени воздействия на историческую Россию и паталогической, прямо ленинской, ненависти к русским. в принципе как либералы в 90-х (да и поныне) относились к русским, мало чем отличается от большевистского отношения. 

Изменено 06.12.2019, 13:47:30 пользователем belogvardeec

[Disa_ 2,329]

16 минут назад, лекс сказал:

право наций на самоопределение провозглашалось ещё раньше

этой фигней все политики страдают, в любой стране, про независимость и самоопределение, про свободу полными ложками

но одно дело бла-бла-бла на бумажке в конституции, а другое реально всю страну поделить на национальные лоскуты, с национальным же управлением ещё и с национальным названием чтоб сомнений не было какой народ там должен быть главным

"это больше, чем преступление: это ошибка"

[Alex2411 2,234]

7 часов назад, Bazzi сказал:

Есть доказательство подтасовок и манипуляций или опять бла бла бла?

 

 

Ладно.
Например, вы умышленно обрезали данные по детской смертности, которые скопипастили сюда. Вот ваша цитата из поста на 51 стр.:

Цитата

"В 1905 году из 1000 родившихся умирало до 1 года: В Мексике – 308 дет.; В России – 273 реб.; В Венгрии – 230 дет.; В Австрии – 215 дет.;В Германии – 185 дет; В Италии – 166 дет.; В Японии – 152 реб.; Во Франции – 143 реб;

а вот она целиком:

Цитата

"В 1905 году из 1000 родившихся умирало до 1 года: В Мексике – 308 дет.; В России – 273 реб.; В Венгрии – 230 дет.; В Австрии – 215 дет.; В Германии – 185 дет; В Италии – 166 дет.; В Японии – 152 реб.; Во Франции – 143 реб.; В Англии – 133 реб.; В Голландии – 131 реб.; В Шотландии – 116 дет.; В Соединенных Штатах Америки – 97 дет.; В Швеции – 84 реб.; В Австралии – 82 реб.; В Уругвае – 89 дет.; В Новой Зеландии – 68 дет."

Но полная цитата выглядит слишком позорно для "великой империи" и вы решили убрать очень неудобную вторую половину и сравнить с якобы последней в списке Францией. Типа и так сойдёт.
Однако затем вы приводите советское время и тут уже берёте для сравнения куда более удобную для вас Швецию, которую ранее вы предусмотрительно обрезали. Вот это и есть манипуляции.

 

Другой пример. Цифра смертности для РИ - это средняя цифра, со всеми польшами, западными территориями, "-ляндиями" и т.д.. И если посмотреть данные по детской смертности отдельно по губерниям, (скажем, за 1900-01 гг. - относительно не голодные годы), то верхние места занимают:
Пермская - 402
Калужская - 360
Новгородская - 357
Вятская - 356
Костромская - 352
Нижегородская - 352
Вологодская - 351
Московская - 347
...
а на нижние местах:
...
Курляндская - 172
Виленская - 169
Бессарабская - 166
Подольская - 163
Эстляндская - 149
и некоторые другие, которые входили в состав РИ и не вошли в СССР, отвалившись на полпути. Видно, что эти самые "нижние места", отсутствующие в СССР, заметно приукрашивали среднюю цифру по РИ, о чём, естественно, ваша сторона упорно "забывает", тупо сравнивая удобную им среднюю температуру по больнице. Это называется подтасовка.

 

И ещё. Очень хорошо видно, в каких из перечисленных губерний в массе своей проживали русские, а в каких нерусские. Весьма показательно, что на одного "-ляндского" новорожденного умирало два московских. Это к вопросу, кто на самом деле истреблял русский народ.

 

[лекс 12,073]

22 минуты назад, Zheleznyak сказал:

А до этого Германией 

Да даже бы и так... Тут споров было ли германское золото или нет вагон на самом деле... Вопрос в другом, если золото было то что сделали большевики такого что не должно было сделать никакое правительство.... Ничего. Мир с Германией в тех условиях ОБЯЗАНО было заключить ЛЮБОЕ правительство.

 

15 минут назад, belogvardeec сказал:

я бы тут еще внес уточнение. к ссср  годов после 60х, большевики с их идеологией не имели уже никакого отношения. в таком ссср большевики  сами бы устроили переворот или сидели бы в застенках. в корне неправильно ассоциировать зрелый  и поздний ссср с большевиками. это небо и земля.

Согласен. Но внесу тоже уточнение.

Скорее, идеология была тут нечто внешним. Партбилет давал движение вверх. Плюс определённое моральное и партийное воздействие. 

 

15 минут назад, belogvardeec сказал:

тут скорее либералов, разваливших ссср, внуков большевиков, можно сравнивть с большевиками по степени воздействия на историческую Россию и паталогической, прямо ленинской, ненависти к русским. в принципе как либералы в 90-х (да и поныне) относились к русским, мало чем отличается от большевистского отношения. 

Я бы не говорил тут в терминах СССР, историческая Россия, современная Россия...

И так же не говорил бы про русских... В контексте статьи речь идёт об объединении национальных окраин, бюрократы от центральной России дошли до рукоприкладства, что могло оттолкнуть людей из национальных окраин. Когда был поднят такой глобальный вопрос как об объединении в рамках одной страны, тут не до нежных дискуссий, слова Ленина имели вполне понятный контекст. Только ты видя текст, вырываешь из него смысл и контекст.

Что до либералов... Я бы их сравнили вообще с революционерами конца 19 - начала 20вв. Общался тут лет 10 назад с одним юристом либертарных идей (к.ю.н.)... Ну вот хоть по нему изучай революционеров-террористов 100-летней давности, чем радикальнее тем лучше. И когда я ему это сказал, он сначала возмутился, мол крайне противоположные и несовместимые идеи, но потом согласился.... Что 100-150 лет были популярны радикальные идеи (их тогда отождествляли с социалистами), что в 90-х были популярны радикальные идеи (их тогда связывали с либеральным переустройством страны).

Речь не столько не о ненависти, сколько о неприятии существующего (действительности)... Ведь с чего Маркс то начал... С критики гегелевской философии права..., а точнее, единственное несогласие, это с тезисом всё действительное разумно, всё разумное действительно. Маркс вопрошал, как может быть разумным 16часовой труд 10летнего ребёнка? Не разумное тут действительно. И вот эта критика наложилась на борьбу с царским режимом, а затем и с советским союзом (только уже от либералов).

именно про борьбу с действительностью я начал характеристику этой темы:

Цитата

Победителю не надо примиряться, это побеждённый ищет примирения. Победитель выстраивает свою реальность, задача же побеждённого ужиться в этой реальности.

Тема примирения применительно к Октябрю 1917г. не актуальна вовсе. Все победители как и побеждённые ушли в иной мир.

Тема примирения актуальна сегодняшним днём. Это старые русские вопросы: кто виноват и что делать. Это опять пассажи на тему почему в России всё так плохо. Это опять мотивы борьбы с существующей действительностью. Кто виноват что всё так плохо в России сейчас? Конечно, большевики 1917г. Если бы ни они, жили бы при РИ в шоколаде, купались бы в шампанском, а границы страны омывали бы воды Атлантического и Индийских океанов.

Старая российская болезнь бороться с действительностью и искать виноватых.... 

Заметим, борьба с действительностью... Почему-то, ни сколько не сомневаюсь, что тот же @WolfRus, учитывая его эмоциональный радикализм суждений и в октябре 1917, и в начале 1918г. по всем вопросам бы поддержал бы большевиков.

Вообщем, марксистов оценили в 19в. потому как идея переустройства действительности нравилась многим... Только вот переустраивать можно по разному.

Что революционеры 100летней давности, что революционеры 90х любили, прежде всего, свои идеи..., а уж потом всё остальное.

Применительно к существующему времени нужно делать выводы чтобы не допускать повторения истории 100летней давности, а не искать виноватых.

Читая же политический форум, можно сделать вывод, что история многих ничему не учит. Опять это долой, опять надо бороться с властью... Ну вот долго десятилетиями раскачивали лодку революционеры... какое-то время страна держалась... А когда пришла слабая власть, когда критическая масса негативных вопросов накопилась, да ещё и на фоне войны и продовольственного кризиса, вот тогда власть и рухнула, оказавшись неспособной к управлению....

И есть опасения что раскачивание лодки в современности, тоже может привести к повторению событий 100летней давности.

Нужна сильная власть. Власть неспособная не нужна никому. Весь вопрос в том, чтобы на смену старой пришла власть с позитивной программой действий, а не настроенная на разрушение... Как в одном известном произведении "надо сначала место расчистить...." Но ломать не строить...  Я за эволюционные, а не революционные подходы.

В случае, с большевиками, им мало что пришлось ломать, потому как многое было разрушено сначала 1МВ, а потом ГВ. 

 

2 минуты назад, Disa_ сказал:

этой фигней все политики страдают, в любой стране, про независимость и самоопределение, про свободу полными ложками

но одно дело бла-бла-бла на бумажке в конституции, а другое реально всю страну поделить на национальные лоскуты, с национальным же управлением ещё и с национальным названием чтоб сомнений не было какой народ там должен быть главным

"это больше, чем преступление: это ошибка"

Что значит, на бумажке...? Эта бумажка бальзам на душу националиста и раз пролившись на неё придётся эту душу выжигать огнём и мечём, при чём не фигурально выражаясь, а реально вводя войска для успокоения.

Так вот этот бальзам был пролит ВП... На местах началось формирование государственно-подобных структур. А уж когда пришли большевики, к тому же, не имея армии, им пришлось признать то что уже итак без них случилось. 

[belogvardeec 18,255]

11 минуту назад, Alex2411 сказал:

И ещё. Очень хорошо видно, в каких из перечисленных губерний в массе своей проживали русские, а в каких нерусские. Весьма показательно, что на одного "-ляндского" новорожденного умирало два московских. Это к вопросу, кто на самом деле истреблял русский народ.

 

а рождаемость? в эстляндских губерниях бабы тоже по 16 детей рожали (половина из которых умирала???) или таки нет? может в ссср бабы рожали по 16 детей? хренас. вот, вы и манипулятор. выше рождаемость, выше смертность, без элементарного пенициллина, который появился, оппа, в 30е годы. как подфартило для статистики большевикам. или все таки большевики его изобрели? признавайтесь. 

Изменено 06.12.2019, 14:48:38 пользователем belogvardeec