Сравнение РИ и СССР

[enot1980 14,730]

Сделал эту тему из-за спора с Роджером .Косяки были у всех- и у РФ и у РИ и у СССР.

Изменено 04.07.2020, 08:52:40 пользователем Zdrajca

[feanya 1,672]

24 минуты назад, Disa_ сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. рабочих в ссср

и? временное жилье на стройках новых городов.

подчеркиваю - ВРЕМЕННОЕ, ну не было тогда быстросборных конструкций или строительных вагончиков, в которых сейчас живут строители и часть рабочих пока строится капитальное жилье, а чтобы строить капитальное жилье нужны заводы цементные и прочие.

28 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Ага а вступали в него добровольно,

при Сталине - да. Причем настолько, что некоторые умудрялись из колхоза уходить и вступать по несколько раз

28 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

"Мы им колхозы или смерть

Они нам лучше смерть" это все антисоветская ложь.

с учетом что это цитата из художественного произведения штатного сотрудника радио свобода, то сами подумайте

 

28 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Во всем мире свобода передвижения и маргинализация слабая и только в ссср

читаем про огораживание в Англии, пауперы это оказывается не маргиналы, вот это поворот. Только вот в Англии и так было не большое население послу чумы, и был еще вариант свалить в колонии, чем многие и воспользовались

Именно такой метод в СССР предлагал Бухарин,, но его отмели так как он медленее и несет в себе большие демографические потери

Собственно именно этот путь превращал в жизнь Столыпин

 

 

28 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

счастливый средний колхозник зарабатывал от щедрот тов сталина эквивалент 2 бутылок водки в год , что то не так.

1. вам ткнули уже что даже если цена была такой, то это цена после войны, разрухи и 2 летней засухи, когда изготавливаемый из зерна алкоголь - предмет роскоши ну такое себе.

2. вам ткнули, что помимо денег крестьяне получали ДОЛЮ от общего урожая

3. вас попросили хоть какой-то пруф на эти цены кроме мутного сайта

 

24 минуты назад, Disa_ сказал:

а обязательства колхоза перед крестьянином существовали? скажем свою корову крестьянин в колхоз привел, если уйти захотел с ним как-то рассчитывались? есть инфа?

естественно существовали, а вот про выдачу доли за сданную скотину - не интересовался, но вообще сдача скотины в колхоз выражалась в начислении доли

 

Изменено 21.05.2023, 11:38:23 пользователем feanya

[feanya 1,672]

28 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

В РИ даже при небольшом недороде уже писали газеты благовторительные фонды собирали по подписке.

смешная шутка

Итак, голод 1888-1892. Весной 1891 года царю пишут, что зимой будет страшный голод, так как крестьянам нечего сажать, что делает царь?

НИЧЕГО

число жертв голода за ту зиму измеряют в ~500 тысяч, по сверхсмертности, но 1. в статистике нет младенцев (в статистике за 32-33 они есть) 2. нет иноверцев 3. нет примерно 2/3 территорий по площади, пусть и менее заселенных. 4. В сравнении с предыдущим, так же голодным годом

частная инициатива с голодом боролась, но не была способна ничего изменить, те же "голодные ссуды" только росли, без намека на возможности их закрыть. Правда с частной инициативой есть нюанс, звали его Александр 3, который ей ставил всяческие палки в колеса, а его сыну было просто пофигу

 

28 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Ни один массовый голод до успехов сталинистов в 1932- 1933 не дотанул даже на порядок .....

на порядок?

500 тысяч (при этом частичных и от уже завышенной цифры) и 1.7 млн хм....

 

 

Изменено 21.05.2023, 11:52:11 пользователем feanya

[Disa_ 2,444]

6 минут назад, feanya сказал:

смешная шутка

Итак, голод 1888-1892. Весной 1891 года царю пишут, что зимой будет страшный голод, так как крестьянам нечего сажать, что делает царь?

НИЧЕГО

число жертв голода за ту зиму измеряют в ~500 тысяч, по сверхсмертности, но 1. в статистике нет младенцев (в статистике за 32-33 они есть) 2. нет иноверцев 3. нет примерно 2/3 территорий по площади, пусть и менее заселенных. 4. В сравнении с предыдущим, так же голодным годом

частная инициатива с голодом боролась, но не была способна ничего изменить, те же "голодные ссуды" только росли, без намека на возможности их закрыть. Правда с частной инициативой есть нюанс, звали его Александра 3, который ей ставило всяческие палки в колеса, а его сыну было просто пофигу

на шесть лямов как при "народной власти" где "всё для человека и для блага человека" натянешь царских душегубов при которых смерть "от голода" вообще не зафиксирована, а только лишь от холеры и тифа как сопутствующих голоду?

[Ученый коть 984]

Честно сказать - отчитал тему в глубь на несколько страниц и не очень понимаю о чем спор? Все причины проблем раннего СССР  - структурный переход от аграрного традиционного общества к урбанизированному индустриальному. Все такие исторические переходы -крайне сложные периоды, как правило сопровождаемые большой кровью. Конкретно по этому переходу имели место три выхода. Во - первых перекладывание издержек на колонии, все англосаксы и франки шли по этому пути. Во - вторых создание агрессивных милитаристских диктатур с попыткой завоевать себе колонии (Япония, Германия, Италия). В - третьих перекладывание бремени перехода на традиционные аграрные структуры (СССР и Китай). Это я к попытке вернуть обсуждение к теме исторического раздела если что...  

[feanya 1,672]

15 минут назад, Disa_ сказал:

натянешь царских душегубов при которых смерть "от голода" вообще не зафиксирована, а только лишь от холеры и тифа как сопутствующих голоду?

оценки за 1891-1892 дают 10-20тысяч непосредственно от голода. Причем оценки западные, центральной власти на все это было плевать

14 минуты назад, Ученый коть сказал:

Честно сказать - отчитал тему в глубь на несколько страниц и не очень понимаю о чем спор? Все причины проблем раннего СССР  - структурный переход от аграрного традиционного общества к урбанизированному индустриальному. Все такие исторические переходы -крайне сложные периоды, как правило сопровождаемые большой кровью. Конкретно по этому переходу имели место три выхода. Во - первых перекладывание издержек на колонии, все англосаксы и франки шли по этому пути. Во - вторых создание агрессивных милитаристских диктатур с попыткой завоевать себе колонии (Япония, Германия, Италия). В - третьих перекладывание бремени перехода на традиционные аграрные структуры (СССР и Китай). Это я к попытке вернуть обсуждение к теме исторического раздела если что...  

так это ж надо думать, читать, анализировать, а тут люди на полном суръезе заявляли что "в РИ не было хлебным карточек, а следовательно и голода"

Я бы еще добавил, что у нас это все наложилось на 1. крайне печальную ситуацию в с/х из-за "гениальных" реформ Александра 2 2. Крайне печальную ситуацию в низовом образовании из-за реформы Александра 3. 3. Зону рискованного земледелия 4. последствия гражданской войны и оккупации

Изменено 21.05.2023, 12:14:59 пользователем feanya

[Ученый коть 984]

16 минут назад, Disa_ сказал:

на шесть лямов как при "народной власти" где "всё для человека и для блага человека" натянешь царских душегубов при которых смерть "от голода" вообще не зафиксирована, а только лишь от холеры и тифа как сопутствующих голоду?

Внимание историк данного вопроса Борис Борисов на проводе про аналогичные процессы в США:

«Мало кто знает о 5 миллионах американских фермеров (около миллиона семей), ровно в эти же времена согнанных частными банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости – ничем… Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишённые земли, денег, своего родного дома, имущества – в охваченную массовой безработицей, голодом и повальным бандитизмом неизвестность».

   Вы просто пытаетесь выдать общую проблему всех обществ, совершающих структурный переход к машинному типу сельского хозяйства, за чисто советские. Пресловутая "коллективизация" имела место везде - и обошлась крестьянам всех стран, совершающий такой переход, в миллионы жертв. Были бы большевики, меньшевики, царь - батюшка и т. д. у власти - переход все равно был бы крайне тяжелый. 

Изменено 21.05.2023, 12:14:33 пользователем Ученый коть

[feanya 1,672]

1 минуту назад, Ученый коть сказал:

Пресловутая "коллективизация" имела место везде - и обошлась крестьянам всех стран, совершающий такой переход, в миллионы жертв. Были бы большевики, меньшевики, царь - батюшка и т. д. у власти - переход все равно был бы крайне тяжелый. 

мне бы хотелось посмотреть как бы данный переход совершил условный Дитмаршен, если бы во время реформации их не разбили

[Alex2411 2,286]

21 минуту назад, feanya сказал:

оценки за 1891-1892 дают 10-20тысяч непосредственно от голода.

 

Честно говоря, всегда удивляло вот это "непосредственно от голода" вместо смертности от всего сопутствующего голоду. Даже в блокадном Ленинграде смертность "непосредственно от голода" вообще не зафиксирована, основной причиной значится "сопутствующая" дистрофия. Выходит, в блокаду непосредственно от голода никто не умер?

[Dmitry_s78 54]

1 час назад, feanya сказал:

500 тысяч (при этом частичных и от уже завышенной цифры) и 1.7 млн хм....

500 тыс  натянутых ( в основном за счет уровня медицины- всеж таки 19 век был)  и 7 млн.....

1 час назад, feanya сказал:

вам ткнули уже что даже если цена была такой, то это цена после войны, разрухи и 2 летней засухи, когда изготавливаемый из зерна алкоголь - предмет роскоши ну такое себе.

Вам ткнули что это за год работы. И во многих колхозах ваапще ничего не платили - особенно в РСФСР. В России  средний доход был 1 ( одна) бутылка водки  в ГОД.

 

1 час назад, feanya сказал:

2. вам ткнули, что помимо денег крестьяне получали ДОЛЮ от общего урожая

Вам ткнули что это составляет  700 гр в среднем в день. 

1 час назад, feanya сказал:

читаем про огораживание в Англии, пауперы это оказывается не маргиналы, вот это поворот.

Те вы подтверждаете что коммунисты это реинкарнация обычного средневековья с точки зрения социальных отношений......

раз сравниваете с 15-16 веками.

Действия большевиков века до 18 в европах были бы нормой законной. Но вы забываете что происходили то они в 20 веке.

А в 19 веке над такими законами уже смеялись - посмотри как Дикенс сулью высмеял пытавшегося закон о мятеже включить в его "Посмертных записках пиквикского клуба"

 

 

Изменено 21.05.2023, 13:23:37 пользователем Dmitry_s78

[feanya 1,672]

2 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

500 натянутых и 7 млн.....

какие 7? 7 это общая смертность за 32 и 33 годы?

0.5 и 1.7 получаются одним способом "подсчета" - по сверхсмертности. При это статистика за 32-33 полная, а за 91-92 - частичная

4 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Вам ткнули что это за год работы

1. пруфов вы так и не привели, кроме мутного сайта, который берет информацию непонятно откуда

2. еще раз, разруха, 2 засухи подряд, зерна дефицит,  водка - предмет роскоши, а не первой необходимости, давайте сравним еще с коньяком 50 летней выдержки

 

9 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Вам ткнули что это составляет  700 гр в среднем в день. 

сколько раз вам повторить что трудодень =/= день? 10? 20?

 

11 минуту назад, Dmitry_s78 сказал:

Те вы подтверждаете что коммунисты это реинкарнация обычного средневековья с точки зрения социальных отношений......

раз сравниваете с 15-16 веками.

а теперь прочитайте еще раз:

1 час назад, feanya сказал:

Именно такой метод в СССР предлагал Бухарин,, но его отмели так как он медленее и несет в себе большие демографические потери

Собственно именно этот путь превращал в жизнь Столыпин

в СССР как раз стремились этого избежать, тогда как в РИ в начале 20 века как раз таки по английскому сценарию века 16

 

[Dmitry_s78 54]

9 минут назад, feanya сказал:

какие 7? 7 это общая смертность за 32 и 33 годы?

7 это оценка смернтости от голода 1932-1933 года, зафиксирована государственным органом власти - госудмой.

1.7 это комми навыдумывали.

9 минут назад, feanya сказал:

1. пруфов вы так и не привели, кроме мутного сайта, который берет информацию непонятно откуда

у вас ваапще с пруфами тяжело. Стесняетесь приводить видимо.

 Приведите например как посчитали 1.7 .......

 я посмеюсь.

А так в вике много оценок но минимальная Ураланиса - 2.7 млн человек.

Большинство оценок  от 4 до 8 млн.

9 минут назад, feanya сказал:

в СССР как раз стремились этого избежать, тогда как в РИ в начале 20 века как раз таки по английскому сценарию века 16

демагогия откровенная.

Итог - крестьяне в положении крепостных, которых насильно согнали в колхозы и платили им копейки.

А колхозы ваапще грабили - я приводил что закупочная цена картошки в 1952 году была 2.5- 3.0 коп за кг.

В 1949 году ее государство продавало по 9 руб кг, даже если принять что цены снижали то в 1952 году она стоила не менее  4 руб за кг...

Разница в 130 раз.

Изменено 21.05.2023, 13:34:59 пользователем Dmitry_s78

[feanya 1,672]

12 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

7 это оценка смернтости от голода 1932-1933 года, зафиксирована государственным органом власти - госудмой.

да хоть 37. Откройте общую смертность за этот период. УПС.

12 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

1.7 это комми навыдумывали.

это единственные доступные нам стат. данные. Они НЕ объективны. Манипулируя в ту или иную сторону их можно как увеличить, так и уменьшить.

 

12 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Приведите например как посчитали 1.7 ......

так же как посчитали в 1891-1892 - сверхсмертность.

все цифры выше этого берутся из проведения графика по 3 точкам - вот было, вот стало, а вот какие-то мутные расчеты сколько должно было бы стать, и разница между 2 последними и есть "жертвы"

12 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

А так в вике много оценок но минимальная Ураланиса - 2.7 млн человек.

в Вике в статье по голоду в Казахстане приведенны ссылки, где вместо казахов, указаны казаки и за счет этого делаются вывод, я писал правку лет так 8 назад, а воз и ныне там (последний раз проверял 3 года назад, но не думаю что что-то поменялось)

2.7 при определенной манипуляции из серии "не все умерли сразу, часть получила хрони/раки и умерли через год - два, натянуть можно, но и она завышена

12 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

А колхозы ваапще грабили - я приводил что закупочная цена картошки в 1952 году была 2.5- 3.0 коп за кг.

на что у вас попросили какой-то вменяемый пруф, вы сослались на публицистику где 3 источника, из которых 2 - мемуары... так что все еще ждем ну хоть какой-то пруф

 

Изменено 21.05.2023, 13:47:21 пользователем feanya

[Alex2411 2,286]

4 минуты назад, feanya сказал:

какой-то вменяемый пруф

 

Вряд ли вы их получите. Вменямые пруфы сразу уличат вашего, извиняюсь за выражение, оппонента во лжи.

 

По цифрам. Из документов, естественно.

Выдача на 1 трудодень в 1952 году:

зерна - 1,8 кг

картофеля - 0,25 кг

денег - 1,43 руб.

На одного колхозника в 1952 году выработано в среднем 285 трудодней, а если не считать проблемные западные районы - 303 трудодня.

Цена литра водки с апреля 1953 года - 40 рублей. Соответственно, "бутылка" - 20 рублей.

Арифметика и здравый смысл - наше всё.

 

Да, и насчёт цены картофеля он тоже, понятное дело, лжёт. Килограмм картофеля в розницу с того же апреля стоил 45 копеек.

 

[Dmitry_s78 54]

38 минут назад, feanya сказал:

на что у вас попросили какой-то вменяемый пруф, вы сослались на публицистику где 3 источника, из которых 2 - мемуары... так что все еще ждем ну хоть какой-то пруф

От вас то совсем ничего... Кроме буйной фантазии.

 

38 минут назад, feanya сказал:

51 минуту назад, Dmitry_s78 сказал:

1.7 это комми навыдумывали.

это единственные доступные нам стат. данные. Они НЕ объективны. Манипулируя в ту или иную сторону их можно как увеличить, так и уменьшить.

Давно так не смеялся.

Покажите хоть источники такой альтернативщины......

А то на прямой запрос пруфов вы как то пытаетесь отморозиться фразой всем известно и прочими приемами манипулирования.

21 минуту назад, Alex2411 сказал:

Да, и насчёт цены картофеля он тоже, понятное дело, лжёт. Килограмм картофеля в розницу с того же апреля стоил 45 копеек.

Тоже на фантазию отсылки?

 я привел источник за 1949 год - 9 руб кг.  далее были снижения - общий уровень примерно в 2 раза.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Изменено 21.05.2023, 14:25:34 пользователем Dmitry_s78

[feanya 1,672]

20 минут назад, Alex2411 сказал:

Да, и насчёт цены картофеля он тоже, понятное дело, лжёт. Килограмм картофеля в розницу с того же апреля стоил 45 копеек.

скорее манипулирует, государство закупало в сезон, когда цена минимальна, а сравнивается с весной, когда цена в розницу  максимальна и в цену уже включена перевозка и хранение

[Dmitry_s78 54]

14 минуты назад, feanya сказал:

скорее манипулирует, государство закупало в сезон, когда цена минимальна, а сравнивается с весной, когда цена в розницу  максимальна и в цену уже включена перевозка и хранение

Не было в ссср сезонных цен - в мои  времена картофель всегда стоил 10 коп/ кг. Просто осенью он был нормальным  а к весне он превращался  в непонятный полусгнивший продукт.

 От района - да зависел  Восточнее нас он стоил на 2 коп дороже.

Ох уж эта молодежь.

Изменено 21.05.2023, 14:40:17 пользователем Dmitry_s78

[UBooT 19,567]

3 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Не было в ссср сезонных цен - в мои  времена картофель всегда стоил 10 коп/ кг. Просто осенью он был нормальным  а к весне он превращался  в непонятный полусгнивший продукт.

 От района - да зависел  Восточнее нас он стоил на 2 коп дороже.

Ох уж эта молодежь.

 А вот у ирбиса, в его времена,  мороженное стоило 7 копеек... А он - знатный честьимеец, врать не будет... А в мои времена жвачка стоили 15 копеек за ириску...Но в Таллине...

[Disa_ 2,444]

2 часа назад, feanya сказал:

и? временное жилье на стройках новых городов.

подчеркиваю - ВРЕМЕННОЕ, ну не было тогда быстросборных конструкций или строительных вагончиков, в которых сейчас живут строители и часть рабочих пока строится капитальное жилье, а чтобы строить капитальное жилье нужны заводы цементные и прочие.

такого "временного" в провинциях ещё целые районы, я сейчас выйду, пройду неспешно минут двадцать и нащелкаю улицами, и это обещался коммунизм к 80-му году

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Внимание историк данного вопроса Борис Борисов на проводе про аналогичные процессы в США:

«Мало кто знает о 5 миллионах американских фермеров (около миллиона семей), ровно в эти же времена согнанных частными банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости – ничем… Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишённые земли, денег, своего родного дома, имущества – в охваченную массовой безработицей, голодом и повальным бандитизмом неизвестность».

   Вы просто пытаетесь выдать общую проблему всех обществ, совершающих структурный переход к машинному типу сельского хозяйства, за чисто советские. Пресловутая "коллективизация" имела место везде - и обошлась крестьянам всех стран, совершающий такой переход, в миллионы жертв. Были бы большевики, меньшевики, царь - батюшка и т. д. у власти - переход все равно был бы крайне тяжелый. 

лучше бы китайцев помянул или Пол Пота в оправдание большевиков, мол мы ещё легко отделались

у китайцев все наши "достижения" такие же, но лучше хуже в два раза минимум

а Пол Пот ваще красавчик, марксист от бога

[feanya 1,672]

59 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

От вас то совсем ничего... Кроме буйной фантазии.

их тут приводили за меня и они есть в соответствующей теме

59 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Давно так не смеялся.

Покажите хоть источники такой альтернативщины......

 

смертность на тысячу в 30-32~ 21 на тысячу, смертность за 33 - 32, смертность за 34 - 20 умножаем на численность населения и получаем среднюю смертность в год за 30-32 - 3.4 млн в год, смертность за 34 - 5.1 млн, сверх - 1.7 из которых 1.35 - УССР (по другим - 1.45) и то на самом деле она несколько меньше, потому что сильнее всего от голода пострадали УССР, Казахская ССР и РСФСР, и смертность в других республиках не скакала, но на общем фоне это будет незначительная  разница

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

собственно в теме посвещенной голоду все есть

 

59 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Тоже на фантазию отсылки?

 я привел источник за 1949 год - 9 руб кг.  далее были снижения - общий уровень примерно в 2 раза.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

я вижу какой-то сайт. с какими-то цифрами, взятыми не пойми откуда.. это не источник

_________

добавлено 2 минуты спустя

30 минут назад, Disa_ сказал:

а Пол Пот ваще красавчик, марксист от бога

смешной анекдот

30 минут назад, Disa_ сказал:

Пол Пота в оправдание большевиков, мол мы ещё легко отделались

Пол Пот действовал топорно и грубо в кризисной ситуации - какие-то нацики под звездно полосатыми флагами засыпали сельхозугодия его страны минами, сельское население набилось в город, производство упало, и он повел это население маршем на поля, не делай он ничего - результат был бы еще хуже, хотя его вариант - то еще говно

Изменено 21.05.2023, 15:23:48 пользователем feanya

[Alex2411 2,286]

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Тоже на фантазию отсылки?

 я привел источник за 1949 год - 9 руб кг.  далее были снижения - общий уровень примерно в 2 раза.

 

Это не источник, это говно. По буквам: г-о-в-н-о.

Вот источник:

 

Где и картофель, и водка, и всё остальное.

 

 

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Не было в ссср сезонных цен

 

Угу, "не было":

 

 

P.S. Вот почему все булкохрусты поголовно -   и ?