Сравнение РИ и СССР

[enot1980 13,541]

Сделал эту тему из-за спора с Роджером .Косяки были у всех- и у РФ и у РИ и у СССР.

Изменено 04.07.2020, 08:52:40 пользователем Zdrajca

[Alex2411 2,234]

2 часа назад, Valamir сказал:

И никаких проблем с паспортами не было.

 

Проблема, как всегда, исключительно в головах у тупых булкохрустов. Обратите внимание: хоровое завывание антисоветчиков о якобы "рабстве беспаспортных крестьян" никогда не сопровождается прямым цитированием подтвержающих документов, максимум - выдернутые из контекста "удобные" фразы. Зато голословных "толкований" и "свидетельств очевидцев" с интернет-помоек - целые портянки. Почему так? Потому что из документов видно, что получение паспорта было не правом и не возможностью, как тут заливает одно лживое существо, а обязанностью. Гражданин был обязан получить паспорт в оговоренных положениями и указаниями случаях. Более того, отношение части населения к паспортизации было примерно такое, как нынче к "чипизации", поэтому приходилось вести разъяснительную работу.

 

Просто для примера, циркуляр ГУРКМ от 1 января 1935 года:
---
Согласно действующих узаконений, лица, проживающие в сельских непаспортизованных местностях, должны получать паспорта только при выезде их в местности, где паспортизация проведена, или при поступлении на работу на предприятия, транспорт, в совхозы.
Между тем из поступающих от местных органов милиции сообщений видно, что некоторая часть жителей сельских местностей обращается за получением паспорта даже в тех случаях, когда они никуда не предполагают выезжать или поступать на работу.
Главное управление рабоче-крестьянской милиции НКВД СССР предлагает принять к руководству следующее:
1. Жителям сельских (непаспортизованных) местностей выдавать паспорта только в случае их выезда или поступления на работу в паспортизованные предприятия. У лиц, получивших паспорта, но не выехавших или не поступивших на работу, паспорта подлежат возвращению.
2. Изложенное объявить всему сельскому населению, разъяснив, что для проживания в сельских непаспортизованных местностях для них паспорт не требуется.
---
Как видим, никаких "имеет право" или "предоставляется возможность". Либо "должен", либо "не требуется".

 

Другой пример, из циркуляра ГУРКМ от 16 марта 1935 года:
---
...изменен порядок выдачи паспортов лицам, выезжающим из сельских непаспортизированных местностей.
До этого постановления лица, проживающие в непаспортизированных сельских местностях, обязаны были получать паспорта при выезде их в паспортизированные местности.
Теперь же, согласно указанному постановлению СНК СССР, лица, проживающие в сельской непаспортизированной местности, вне зависимости от того, куда они едут (даже если едут в непаспортизированную сельскую местность), обязаны получать паспорта до выезда по месту своего жительства сроком на один год.
В связи с изложенным, ГУРКМ НКВД СССР предлагает:
1. Широко объявить сельскому населению (через местную печать, путем объявлений, через сельсоветы, участковых инспекторов и т.д.) о необходимости получения паспорта при выезде с места жительства на жительство в другие местности Союза ССР вне зависимости от того, едут они в паспортизированную или в другую, непаспортизированную сельскую местность.
...
---
И здесь ровно то же самое - обязаны, а не "дозволено".

[Gulaev 8,235]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

никогда не сопровождается прямым цитированием подтвержающих документов

А зачем их цитировать? Там же совсем другое говорится. Неудобно получится. Очернители нам расскажут кучу историй о недоеденных ежах и повальном рабстве. Мне очень понравилась одна история, в которой пятнадцатилетних девочек во время войны заставили работать на заводе химического оружия. Там они заливали в снаряды ОВ... из чайника. Что было дальше - прочитать не смог, у меня от смеха чуть глаза на лоб не вылезли.

И порода эта мерзкая на Руси не переводится. При Иване Грозном они бежали в Литву и там рассказывали о злодее царе. При Николае Втором - в Лондон и там занимались тем же самым. Даже при Временном Правительстве эта публика поливала его грязью ( видел своими глазами газетенки того периода - треш и угар) Что уж говорить про времена Сталина. И сейчас гадят и гадят.

[Valamir 758]

6 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Никакого объяснения - просто посмотрел где  и вспомнил что рядом.

Конечно, просто притянул как возможное объяснение, но когда облажался - принялся отмазываться. Да и как ты мог вспомнить то, чего никогда не знал.

 

6 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Опять не видите разницы между правом и возможностью.

Тут нет возможности и права, а есть возможность и обязанность. Выехал из деревни - получи паспорт. Это твоя обязанность, а не право.

 

6 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

давно так не смеялся.

Пиковое производство - 288 тыс тонн.......

Для сравнения ММК - пиковое 5 млн тонн......

Ежегодно комбинатом добывается железной руды 200 тыс. т; выплавляется чугуна 200 тыс. т; стали (более 150 марок) 350 тыс. т; производится готового проката 560 тыс. т; изделий из металла 280 тыс. т, в том числе проволоки стальной 205 тыс. т; канатов стальных 580 тыс. т, металлокорда 3,2 тыс. т, лент и профилей стальных 11,3 тыс. т, проволоки из прецизионных сплавов 0,48 тыс. т. Ассортимент продукции составляет 35 тыс. наименований. Она поставляется в большинство регионов РФ, экспортируется в 22 государства.

ОАО «БМК» — входит в тройку лидеров отечественного рынка метизов. Комбинат никогда не затачивался на получение стали, он заточен под метизы. Сколько там метизов производит ММК? Расскажи, посмеёмся.

[Dmitry_s78 54]

3 минуты назад, Valamir сказал:

Сколько там метизов производит ММК? Расскажи, посмеёмся.

Поищи ММК- Метиз

 

 выручка имеет следующие  показатели

БМК - 28 млрд рублей

ММК- метиз - 34 млрд руб...... метизов произведено 458 тыс тонн ....

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

13 минуты назад, Valamir сказал:

Конечно, просто притянул как возможное объяснени

Где я это в качестве объяснения привел? только в твоих буйных фантазиях. Просто забавный факт о месте. Ничего более.

 

16 минут назад, Valamir сказал:

Тут нет возможности и права, а есть возможность и обязанность. Выехал из деревни - получи паспорт. Это твоя обязанность, а не право.

Вот это и отличает свободного от зависимого крепостного/ раба.

Свободный человек имеет право ,а раб/крепостной  - только возможность и обязанность.

Привязка была такой - без разрешения человеко - владельца - руководства колхоза за редчайшим исключением ( предприятия типа уралмаша, средмашевские если надо  вертели эти письма оттуда выдачи не было как с дона) человек не имел права выехать и устроиться на работу.

[Valamir 758]

23 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

ММК- Метиз

ММК-Метиз - это Магнитогорский метизно-калибровочный завод.  В СССР ММК и ММКЗ - два абсолютно разных производства.

 

23 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Привязка была такой - без разрешения человеко - владельца - руководства колхоза за редчайшим исключением ( предприятия типа уралмаша, средмашевские если надо  вертели эти письма оттуда выдачи не было как с дона) человек не имел права выехать и устроиться на работу.

 Серьёзно? Чем объяснить рост городского населения и стагнацию роста сельского населения? Варианты:

1. Городское население - жертвы генетических экспериментов и росло за счёт клонов Ленина-Сталина.

2. Городское население размножалось почкованием. Сталин завёз в города навоз и создал тепличные условия, что и определило увеличение количества почек.

3. Городское население завозили с Марса.

4. Городское население росло за счёт приехавших из деревень.

Вы опять можете позвонить другу, выбрать помощь зала или 50\50.

Изменено 20.05.2023, 14:59:48 пользователем Valamir

[Dmitry_s78 54]

23 минуты назад, Valamir сказал:

ММК-Метиз - это Магнитогорский метизно-калибровочный завод.  В СССР ММК и ММКЗ - два абсолютно разных производства.

 

В огороде бузина в киеве - дядька.

Сейчас ММК - метиз - подразделение ММК.......

24 минуты назад, Valamir сказал:

Серьёзно? Чем объяснить рост городского населения и стагнацию роста сельского населения? Варианты:

1. Городское население - жертвы генетических экспериментов и росло за счёт клонов Ленина-Сталина.

2. Городское население размножалось почкованием. Сталин завёз в города навоз и создал тепличные условия, что и определило увеличение количества почек.

3. Городское население завозили с Марса.

4. Городское население росло за счёт приехавших из деревень.

Вы опять можете позвонить другу, выбрать помощь зала или 50\50.

А теперь те же самые вопросы по вольноотпущенникам  Римской империи....... Ленина Сталина заменить на Цезаря- Суллу......

[Valamir 758]

4 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Сейчас ММК - метиз - подразделение ММК..

Сейчас 1968 год? Или зачем ты это приплёл?

 

4 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

А теперь те же самые вопросы по вольноотпущенникам  Римской империи....... Ленина Сталина заменить на Цезаря- Суллу......

Ответ на вопрос будет?

[Dmitry_s78 54]

3 минуты назад, Valamir сказал:

Ответ на вопрос будет?

тут сначала требууется объяснить как это связано с темой обсуждения.....

Просто по Вашему.

 Росли города и в Римской и в Россиийской империях - в одной за счет вольноотпущенников в другой за счет крестьян приехавших сами

Как это связано с ограничениями? ответ НИКАК .

Понятно что когда дополнительные люди нужны в городах их там организовывали что Римской империи что в Российской что в СССР.

Вопрос был как колхознику было свободно переехать если для переезда нужно РАЗРЕШЕНИЕ, причем получить его это возможность, а не неотъемлемое  право свободного человека. 

Те в условный Ньй Йорк можно было гражданину США фермеру или какой нибудь Париж французу крестьянину  переехать в любой момент - только при наличии желания а вот переехать в город колхознику требовалось  разрешение.

еще раз - возможность - раб/ крепостной , право -  гражданин.

И в СССР были все признаки именно крепостного строя для колхозников.

 

[Valamir 758]

6 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

тут сначала требууется объяснить как это связано с темой обсуждения.....

Просто по Вашему.

 Росли города и в Римской и в Россиийской империях - в одной за счет вольноотпущенников в другой за счет крестьян приехавших сами

Как это связано с ограничениями? ответ НИКАК .

Понятно что когда дополнительные люди нужны в городах их там организовывали что Римской империи что в Российской что в СССР.

Вопрос был как колхознику было свободно переехать если для переезда нужно РАЗРЕШЕНИЕ, причем получить его это возможность, а не неотъемлемое  право свободного человека. 

Те в условный Ньй Йорк можно было гражданину США фермеру или какой нибудь Париж французу крестьянину  переехать в любой момент - только при наличии желания а вот переехать в город колхознику требовалось  разрешение.

еще раз - возможность - раб/ крепостной , право -  гражданин.

И в СССР были все признаки именно крепостного строя для колхозников.

Так я не понял, за счёт чего росло городское население в СССР? Много рассуждений и мало смысла. Какие-то вольноотпущенники (кстати, полная чушь про рост городов в Римской империи), какие-то Парижи с Нью-Йорками. Про СССР ничего.

[Dmitry_s78 54]

37 минут назад, Valamir сказал:

Сейчас 1968 год? Или зачем ты это приплёл?

По меркам сталелитейных заводов СССР - БМК - средненький завод - не сравнимый ни с ММК ни с НТМК ни с Криворожсталью  ни с Мариуполем  ни с Новокузнецком  ни с Новотроицком  ни с Череповцом ни с Новолипецким металлургическим ни с Выксунским металлургическим .... оскольский позже вроде запустили.

Крупнейший комбинат тоже нашел.

_________

добавлено 1 минуту спустя

18 минут назад, Valamir сказал:

Так я не понял, за счёт чего росло городское население в СССР? Много рассуждений и мало смысла. Какие-то вольноотпущенники (кстати, полная чушь про рост городов в Римской империи), какие-то Парижи с Нью-Йорками. Про СССР ничего.

С русским языком сложности?

 

26 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Понятно что когда дополнительные люди нужны в городах их там организовывали что Римской империи что в Российской что в СССР.

хоть бы поиском пользовались по буковкам то.

Изменено 20.05.2023, 16:08:17 пользователем Dmitry_s78

[Valamir 758]

24 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

С русским языком сложности?

 

24 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

хоть бы поиском пользовались по буковкам то.

По существу вопроса ответить есть что? Был задан конкретный вопрос, хотелось бы увидеть конкретный ответ, а не словоблудие.

[Gulaev 8,235]

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Привязка была такой - без разрешения человеко - владельца - руководства колхоза за редчайшим исключением ( предприятия типа уралмаша, средмашевские если надо  вертели эти письма оттуда выдачи не было как с дона) человек не имел права выехать и устроиться на работу.

Неправда. Просто обычное вранье. 

[Dmitry_s78 54]

14 часа назад, Valamir сказал:

По существу вопроса ответить есть что? Был задан конкретный вопрос, хотелось бы увидеть конкретный ответ, а не словоблудие.

Для "особо одаренных" намекну по другому.

Вот есть мой любимый Екатеринбург, как он был основан.

Построили завод - крепость.... А кого на данный завод отправили работать? думаешь нанимали рабочих ? Нет конечно.  Все проще  -  крестьян крепостных Петр 1 отписал с  государственных деревень.

Аналогично и столица Демидовых Невьянск организован - мастера либо оттуда либо из тулы, а в качестве рабочих Петр 1 крестьян отписал.

Правда в отличие от СССР вольными не делали. 

Это европейская средневековая традиция - "городской воздух делает свободным"  европейская правовая  норма XI-XV веков правда.......

Всегда говорил что с точки зрения социальных отношений коммунисты-большевики это не прогресс, а регресс в средневековье причем не особо развитое

 

Изменено 21.05.2023, 06:59:08 пользователем Dmitry_s78

[UBooT 18,104]

24 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Для "особо одаренных" намекну по другому.

Вот есть мой любимый Екатеринбург, как он был основан.

Построили завод - крепость.... А кого на данный завод отправили работать? думаешь нанимали рабочих ?  правильно -  крестьян Петр 1 отписал с  государственных деревень.

Аналогично и столица Демидовых Невьянск организован - мастера либо оттуда либо из тулы, а в качестве рабочих Петр 1 крестьян отписал.

Правда в отличие от СССР вольными не делали. 

Это европейская средневековая традиция - "городской воздух делает свободным"  европейская правовая  норма XI-XV веков правда.......

Всегда говорил что с точки зрения социальных отношений коммунисты-большевики это не прогресс, а регресс в средневековье причем не особо развитое

 

 Ты чота плохо спал щтоле ? Какой завод, какой Екатеринбург, твой любимый завод-крепость ? Какой Пётр 1 и рабочие ?

[Valamir 758]

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Для "особо одаренных" намекну по другому.

Вот есть мой любимый Екатеринбург, как он был основан.

Построили завод - крепость.... А кого на данный завод отправили работать? думаешь нанимали рабочих ? Нет конечно.  Все проще  -  крестьян крепостных Петр 1 отписал с  государственных деревень.

Аналогично и столица Демидовых Невьянск организован - мастера либо оттуда либо из тулы, а в качестве рабочих Петр 1 крестьян отписал.

Правда в отличие от СССР вольными не делали. 

Это европейская средневековая традиция - "городской воздух делает свободным"  европейская правовая  норма XI-XV веков правда.......

Всегда говорил что с точки зрения социальных отношений коммунисты-большевики это не прогресс, а регресс в средневековье причем не особо развитое

Я тебя об этом спросил?

[feanya 1,670]

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Это европейская средневековая традиция - "городской воздух делает свободным"  европейская правовая  норма XI-XV веков правда.......

Всегда говорил что с точки зрения социальных отношений коммунисты-большевики это не прогресс, а регресс в средневековье причем не особо развитое

вы бы хоть что-то про социальные отношения город-деревня в средневековье хоть что-то почитали бы, Броделя там

ну и красивая поговорка, работала не в Европе, а в Германии, но была лазейка - если было нужное количество свидетелей то хоть 10 лет проживи в городе - изволь обратно

Кое-как это работало еще в Италии, да и то только в отношении крестьян из конкурирующих регионов.

 

Во Франции она не работала вовсе, сначала потому что крестьян силой возвращали, а потом - потому что крепостное право отменили раньше всех в Европе

Хотя в целом бежавший в город крестьянин в большинстве случаев был неуловимым Джо, в том смысле что искать его удовольствие сомнительное

Ну и поинтересуйтесь чем мог заниматься бежавший в город крестьянин, если у него там не было родственников, которые за него впрягутся, какая среди них была смертность, сколько из них нищенствовали. Средневековый город - достаточно закрытая община, путей у беглого крестьянина было там крайне мало, особенно с учетом того что городские понимали что альтернатив у беглеца не было. Гораздо большим течением была покупка для младших сыновей мест подмастерьев.

 

Тогда как в СССР крестьянин переезжал в город, где получал какое-никакое жилье (на фоне жилья рабочих до революции - так вообще хоромы) и либо шел на работу на какое-то предприятие сразу, либо поступал на учебу. Большая часть ограничений нужна была для избегания маргинализации бывших крестьян в городе.

В очередной раз ткну - колхоз - это артель, хочешь уехать - закрой все свои обязательства перед коллективом, а там выходи из колхоза и хоть единоличником становись, хоть получай паспорт и езжай в город

 

 

 

[Alex2411 2,234]

Для адекватных читателей. Тут есть такие, я помню.

 

На предыдущих страницах ветки одно лживое существо утверждало:

В 19.05.2023 в 18:28, Dmitry_s78 сказал:

Почему так только у коммунистов и стран совсем третьего мира  так получается?

применительно к вывозу зерна во время голода.

 

Как обычно, вооружаемся арифметикой и здравым смыслом.
Сначала смотрим сюда:

Спойлер

И убеждаемся, что всё это не выдумки коварных большевиков.

 

Теперь смотрим сюда, первый же столбец:

Спойлер

И, сопоставляя с годами на первом скане, видим упомянутую страну "совсем третьего мира"(с) во всей красе.

 

Чуть-чуть арифметики.
Для примера, 1911 год. Голод. Вывоз хлеба из страны совсем третьего мира в 1911 году - почти 822 млн.пудов. Много это или мало? Сравним.
Если перевести пуды в привычные тонны, получается 13,5 млн.тонн.
Выше я приводил статистику советского экспорта за голодные 1946-47 гг.:

Спойлер

Итого: в сравнении с 1946 годом - почти в 8 раз больше. И если сравнить с 1932 или 1933 годом - тоже будет в 8 раз больше. Вывезено. Хлеба. Из своей страны, где массовый голод.
Включаем здравый смысл и делаем выводы.

 

[Dmitry_s78 54]

2 часа назад, feanya сказал:

 

Тогда как в СССР крестьянин переезжал в город, где получал какое-никакое жилье (на фоне жилья рабочих до революции - так вообще хоромы) и либо шел на работу на какое-то предприятие сразу, либо поступал на учебу. Большая часть ограничений нужна была для избегания маргинализации бывших крестьян в городе.

В очередной раз ткну - колхоз - это артель, хочешь уехать - закрой все свои обязательства перед коллективом, а там выходи из колхоза и хоть единоличником становись, хоть получай паспорт и езжай в город

Ага а вступали в него добровольно,

"Мы им колхозы или смерть

Они нам лучше смерть" это все антисоветская ложь.

а все случаи когда не отпускали -

это все "головокружение от успехов", "перегибы на местах"  и "антисоветская пропаганда".

2 часа назад, feanya сказал:

Большая часть ограничений нужна была для избегания маргинализации бывших крестьян в городе.

Во всем мире свобода передвижения и маргинализация слабая и только в ссср  где счастливый средний колхозник зарабатывал от щедрот тов сталина эквивалент 2 бутылок водки в год , что то не так.

[Disa_ 2,330]

2 часа назад, feanya сказал:

Тогда как в СССР крестьянин переезжал в город, где получал какое-никакое жилье (на фоне жилья рабочих до революции - так вообще хоромы)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

2 часа назад, feanya сказал:

В очередной раз ткну - колхоз - это артель, хочешь уехать - закрой все свои обязательства перед коллективом, а там выходи из колхоза и хоть единоличником становись, хоть получай паспорт и езжай в город

а обязательства колхоза перед крестьянином существовали? скажем свою корову крестьянин в колхоз привел, если уйти захотел с ним как-то рассчитывались? есть инфа?

[Dmitry_s78 54]

1 час назад, Alex2411 сказал:

И если сравнить с 1932 или 1933 годом - тоже будет в 8 раз больше. Вывезено. Хлеба. Из своей страны, где массовый голод.

Ни один массовый голод до успехов сталинистов в 1932- 1933 не дотянул даже на порядок .....

В РИ даже при небольшом недороде уже писали газеты благовторительные фонды собирали по подписке.

То что в РИ считалась голодом в СССР было недостойно даже статьи в районной газете. Более того сталинисты яростно отрицали даже голод 1932-1933 годов  с 7 млн официальных жертв.

Изменено 21.05.2023, 12:21:12 пользователем Dmitry_s78