Сравнение РИ и СССР

[enot1980 13,541]

Сделал эту тему из-за спора с Роджером .Косяки были у всех- и у РФ и у РИ и у СССР.

Изменено 04.07.2020, 08:52:40 пользователем Zdrajca

[Daniel13 1,524]

1 час назад, Белый Волк сказал:

Конечно, взаимосвязаны. Точно так же, как у бедного человека меньше возможностей получить образование, а без образования меньше возможностей разбогатеть. Это только на бумаге да в играх Парадоксов такие запутанные вещи можно решить прожатием кнопочки "реформа", а в реале нужно по одёжке протягивать ножки.

Согласен, поэтому приоритетным проектом для РИ должна была быть по возможности полная ликвидация безграмотности - хотя бы массовое строительство школ (не только церковных)

1 час назад, Белый Волк сказал:

Урожайность, плотность населения, торговые связи — угадайте, в чём Россия уступала той же Пруссии. Верно: во всём. Отсюда меньше прибавочного продукта на содержание бюрократов и повышенные сложности управления небольшими группами людей, разбросанными по громадным площадям. 

Мне кажется, дело не совсем в этом. Европейские страны во многом смогли подняться за счет особой протестантской этики, согласно которой работать и добиваться успеха - признак Б-жественного благоволения. Поэтому, как писал, в частности, Вебер, во многих развитых странах прослойка успешных людей состояла зачастую из протестантов.

1 час назад, Белый Волк сказал:

А каких проблем не бывает у "эталонных" государств? И почему нельзя преспокойно быть неэталонным европейским государством? Вот современная Чехия вроде бы "неэталонная" по сравнению с Нидерландами или там Великобританией, но чехов это совершенно не парит.

Эталонных не в смысле "самых успешных", а в смысле "соответствующих понятию европейскости"

1 час назад, Белый Волк сказал:

И на кого же Вы предлагаете равняться?

А надо ли? Зачем вообще с кем-то соревноваться, пытаться догнать, перегнать? У каждой нации должно быть своё, уникальное место и роль в истории

1 час назад, Белый Волк сказал:

Так в Азии на тот момент единственная успешная держава — это Япония

Ну вообще-то есть еще Сингапур и Китай, а еще РК

Изменено 21.08.2021, 11:38:47 пользователем Daniel13

[Nigmat 2,166]

4 часа назад, Daniel13 сказал:

Европейские страны во многом смогли подняться за счет особой протестантской этики, согласно которой работать и добиваться успеха - признак Б-жественного благоволения.

Такое есть только в кальвинизме. И то там немного по другому - по кальвинзму, полностью предпределено, попадешь ли ты в Рай или Ад. Никакие хорошои поступки не изменят того, что ты попадешь в Ад. Однако, если ты в жизни добиваешься успеха, то скорее всего Бог тебе благоволит, и ты, наверно, попадешь в Рай - но и это не гарантия.

 

4 часа назад, Daniel13 сказал:

А надо ли? Зачем вообще с кем-то соревноваться, пытаться догнать, перегнать? У каждой нации должно быть своё, уникальное место и роль в истории

Согласен. Но СССР и другие коммунистические государства зачем-то старательно воплощали те государства, в которых был азиатский способ производства по Марксу - это, согласно марксизму, когда нет частной собственности на земли, все крестьяне в коммунах и общинах, крайне слабый товарный обмен, есть мощный централизованный аппарат с неплохой бюрократией, а вся пища сдается на общие склады. У Маркса это нет, но еще, исторически, в этих обществах была массовая трудовая повинность - и она касалась не только прямых сельскохозяйственных работ. Многие историки склонны считать (и я с ними согласен), что Маркс перестал упоминать "Азиатский способ производства", потому что даже на уровне идеи коммунистическая формация очень сильно была похожа на формацию с "азиатским способом производства. Маркс не дожил, но реализованный коммунистические государства подозрительно похожи на "азиатскую формацию".
 

[Белый Волк 2,067]

5 часов назад, Daniel13 сказал:

Согласен, поэтому приоритетным проектом для РИ должна была быть по возможности полная ликвидация безграмотности - хотя бы массовое строительство школ (не только церковных)

Это тоже не бесплатное дело, как Вы понимаете. Заметную часть первой половины XIX века Россия была вынуждена воевать — от Наполеона до Крымской — поэтому довольно серьёзно влезла в хронические долги. Ситуация усугублялась тем, что общего госбюджета ещё толком не существовало, у отдельных ведомств были свои источники доходов и расходов, так что хаос творился ещё тот. 

 

Кроме того, крестьянин после школы становится всего лишь грамотным крестьянином. Достаточно ли этого для выполнения чиновничьих функций? Мне кажется, что всё же нет.

 

Цитата

Европейские страны во многом смогли подняться за счет особой протестантской этики

Не люблю я Вебера с его концепциями. По нему получается, будто бы католическая Бельгия чем-то беднее Пруссии, а Северная Италия — Венгрии (одно время венгры были преимущественно кальвинистами). 

 

Цитата

а в смысле "соответствующих понятию европейскости"

Могу заверить, что никому и никогда в голову не приходило отрицать европейскость Российской Империи. Таких уникумов на Западе и сейчас нет. Единственные, кто считает иначе, — это кучка советских патриотов в нашем многострадальном Отечестве.

 

Цитата

Зачем вообще с кем-то соревноваться, пытаться догнать, перегнать?

Кто не пытается перегнать — тот отстаёт. Закон эволюции, ничего не попишешь. Все страны, которые решили сладко задремать на сладких пирогах, исчезали с карты мира, оставались упорные и предприимчивые.

 

Цитата

Ну вообще-то есть еще Сингапур и Китай, а еще РК

Эм...мы всё ещё про конец XIX — начало XX века? Да и сейчас равняться на КНР — ну такое.

 

 

Изменено 21.08.2021, 17:27:00 пользователем Белый Волк

[Daniel13 1,524]

30 минут назад, Белый Волк сказал:

Это тоже не бесплатное дело, как Вы понимаете. Заметную часть первой половины XIX века Россия была вынуждена воевать — от Наполеона до Крымской — поэтому довольно серьёзно влезла в хронические долги. Ситуация усугублялась тем, что общего госбюджета ещё толком не существовало, у отдельных ведомств были свои источники доходов и расходов, так что хаос творился ещё тот. 

 

Кроме того, крестьянин после школы становится всего лишь грамотным крестьянином. Достаточно ли этого для выполнения чиновничьих функций? Мне кажется, что всё же нет.

 

Не люблю я Вебера с его концепциями. По нему получается, будто бы католическая Бельгия чем-то беднее Пруссии, а Северная Италия — Венгрии (одно время венгры были преимущественно кальвинистами). 

 

Могу заверить, что никому и никогда в голову не приходило отрицать европейскость Российской Империи. Таких уникумов на Западе и сейчас нет. Единственные, кто считает иначе, — это кучка советских патриотов в нашем многострадальном Отечестве.

 

Кто не пытается перегнать — тот отстаёт. Закон эволюции, ничего не попишешь. Все страны, которые решили сладко задремать на сладких пирогах, исчезали с карты мира, оставались упорные и предприимчивые.

 

Эм...мы всё ещё про конец XIX — начало XX века? Да и сейчас равняться на КНР — ну такое.

 

 

1. Конечно не бесплатное. Но можно было достать деньги, временно приостановив другие проекты. Вот к примеру, лучше сосредоточиться на образовании, чем тратить ресурсы на покровительство балканских народов. Не в том смысле, что им не нужно было покровительствовать, а в том, что для начала нужно было сосредоточиться на ситуации внутри страны. Russia first, так сказать. А потом уже, выстроив базу, активизировать внешние усилия. Тем более, белые вроде националисты (в хорошем смысле), так что вам концепция Russia first должна быть особенно близка

 

2. Ну, к примеру с США это работает - у них есть тот самый "дух капитализма" (Бенджамин Франклин не даст соврать), а протестантская этика заставляла их граждан подниматься по карьерной лестнице

 

3. Позволю не согласиться. Пусть и несколько в другом контексте, но Куденхов-Калерги говорил о Российской Империи, что она является чем-то вроде Македонии в Греции по отношению к Западной Европе - ее суть в постоянном экспансионизме, и она, если ее не сдерживать, будет стремиться контролировать Европу, прикрываясь лозунгами наподобие "защиты Балкан" для постепенной экспансии. То есть, есть некоторое отчуждение как минимум. Мы (Западная Европа) - это одно, а другое - Россия где-то на Севере, которая хочет нас подчинить

 

4. Но я и не говорю о "сладко задремать". По мне так, мерило успеха государства - благосостояние его граждан. В таком случае и ситуация будет стабильной, и экономика крепкой (из-за высокой покупательной способности населения), а от этого вытекает и все остальное

 

5. Не вполне понял то сообщение, тогда да. Япония

Изменено 21.08.2021, 18:04:31 пользователем Daniel13

[wmz 2,153]

В 20.08.2021 в 21:46, Daniel13 сказал:

то у РИ даже в 1913 полно проблем, которые не вполне позволяют говорить, что это эталонное государство "европейского" типа. Хотя, тут возникает вопрос, почему нужно равняться на Европу, но допустим

Она не была "эталонным" государством, но являлась самой что ни на есть европейской страной. Музыка, литература, живопись - все как бы европейское, мирового уровня.

9 часов назад, Daniel13 сказал:

Согласен, поэтому приоритетным проектом для РИ должна была быть по возможности полная ликвидация безграмотности - хотя бы массовое строительство школ (не только церковных)

Все было если не идеально, но далеко не тот мрак, которые рисуют советские пропагандисты. На 99% уверен, что без коммуняцикх ужасов, экспериментов и пропагандистских фествивалей в виде ликбеза для 40-50-летних крестьян и старше, РИ была бы полностью грамотной за куда меньший срок и это вышло бы нам гораздо, гораздо дешевле чем обошлось нашему народу образование по-советски.

Или надо было на это деньги тратить ?

Цитата

«Обследование положения школьного дела в России, проведенное в 1894 г. Комитетом Грамотности, выяснило, что начальных училищ и школ грамотности в то время было — 60592 с 2970066 учащимися. По данным, опубликованным Министерством Народного Просвещения, в 1903 г. имелось 87973 начальных школ различных типов и ведомств, а число учащихся возросло до 5088029.»

Цитата

«Картину современного положения школьного дела и результатов, достигнутых за 3 года, протекших со времени приступа к введению всеобщего обучения детей, дает однодневная школьная перепись, произведенная 18 января 1911 г. Этой переписью зарегистрировано 100295 начальных училищ для детей возраста от 8 до 12 лет, причем Министерство Народного Просвещения считает, что это число составляет около 98 % действительного количества таких школ. Из этих 100295 школ состоят в заведывании: Министерства Народного Просвещения — 59682; Духовного ведомства — 37922; прочих ведомств — 2691.

В день переписи в школах присутствовало 6 180 510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85 %. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9 % всего населения, то оказывается, что лишь около 43 % всех детей посещало в 1911 г. начальную школу»…

Цитата

«К концу 1914 г. в России насчитываюсь 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств.»……«В целом по России к 1 января 1914 г. из 8902621учащихся в начальных и низших школах обучалось около 82% всех учащихся, в средних общеобразовательных и специальных учебных заведениях — около 6%, в специальных средних и низших школах - 3,2%, в различных частных , национально -религиозных и т.п. учебных заведениях - около 7%, в высших учебных заведениях - 0,8%, остальные, около 1% не распределены по категориям заведений»

Т.е за последние 3 мирных года открыли 23 тыс. школ. Я вот чет в упор не вижу отсутствия какого-то развития или поголовной тьмы, мрака и ужаса. Грамотность была такая, какая необходима экономике в тот период. Тенденция более чем положительная. Это все как минимум опровергает сумасшедших краснопузых, которые заявляют, что: "если бы не эсэсэсэр, ты бы крестиком расписывался".

Кстати не стоит забывать и о высшем образовании, которое было на мировом уровне. Почему то коммуняки стараются этот момент обтекать. 

 

[thenamelessone 767]

В 20.08.2021 в 10:01, Флавий Аниций сказал:

Причем, поливают так что порой сами себе открыто противоречат.
Например, у них "Николай 2 Кровавый" - одновременно с этим и "Царь-тряпка".
Хотя как "кровавый царь" может быть тряпкой, решительно не понятно. Прям двоемыслие по Оруэллу.

 

 

 

А в вашем понимании, если правитель расстреливает народ, то сразу становится харизматичней и приобретает лидерские качества?

Можно быть кровавым тираном и сильным вождём, можно быть просто одарённым и компетентным правителем, можно быть царём-трусом, а можно быть инфантильным чмошником, топящим народ в крови и неспособным справиться с аристократией даже в 20м веке, потому что стрелять в протестующих ты лев толстой, а ликвидировать олигархат... В этом главное различие  между Колюней и Джозефом - последнего боялись все: как народ, так и номенклатура, а царей... Царей мочили чисто по фану последние двести лет

Изменено 22.08.2021, 05:43:39 пользователем thenamelessone

[Белый Волк 2,067]

6 часов назад, thenamelessone сказал:

неспособным справиться с аристократией даже в 20м веке

Бедные британцы, как же они живут, так и не справившись с аристократией в XXI веке. Тяжело, наверное. Дружбонародные социалистические КНДР, Венесуэла и Куба шлют обездоленным Лондона и Глазго гумпомощь, ведь только избавившись от феодальных пережитков страна может расцвести.

Изменено 22.08.2021, 12:10:53 пользователем Белый Волк

[thenamelessone 767]

10 минут назад, Белый Волк сказал:

Бедные британцы, как же они живут, так и не справившись с аристократией в XXI веке. Тяжело, наверное. Дружбонародные социалистические КНДР, Венесуэла и Куба шлют обездоленным Лондона и Глазго гумпомощь, ведь только избавившись от феодальных пережитков страна может расцвести.

Сильное заявление. Для человека, хотя бы поверхностно не знакомого с полит.зменениями в Великобритании за последние 100+ лет

[Disa_ 2,330]

7 часов назад, thenamelessone сказал:

В этом главное различие  между Колюней и Джозефом - последнего боялись все: как народ, так и номенклатура, а царей... Царей мочили чисто по фану последние двести лет

так это хорошо что ли?

после Сталина, испуганная до усрачки его методами управления номенклатура поклялась "никогда больше!"

и с тех пор в стране так и не случилось сильного руководителя способного к решительным действиям

что добавило гвоздей в крышку гроба СССР

[thenamelessone 767]

4 минуты назад, Disa_ сказал:

так это хорошо что ли?

после Сталина, испуганная до усрачки его методами управления номенклатура поклялась "никогда больше!"

и с тех пор в стране так и не случилось сильного руководителя способного к решительным действиям

что добавило гвоздей в крышку гроба СССР

Бездарность последующих  генсеков нельзя оправдать тем, что Сталин был бякой. Он оставил им сверхдержаву в наследство, они прокакали полимеры

[Белый Волк 2,067]

1 час назад, thenamelessone сказал:

Сильное заявление. Для человека, хотя бы поверхностно не знакомого с полит.зменениями в Великобритании за последние 100+ лет

Я-то как раз знаком, в отличие от Вас. Дети политической элиты Британии до сих пор в Оксфордах-Кембриджах вещи оставляют в тех же тумбочках, что их прапрапрапрадедушки. А вот те, кто свою элиту убил, почему-то остались у разбитого корыта. Совпадение, не иначе

_________

добавлено 2 минуты спустя

15 минут назад, thenamelessone сказал:

им сверхдержаву

Фото типичных жителей сталинской "сверхдержавы" (переезжают на курорты Сибири и Казахстана, потому что слишком зажиточными оказались):

Изменено 22.08.2021, 13:43:38 пользователем Белый Волк

[Disa_ 2,330]

9 минут назад, thenamelessone сказал:

Бездарность последующих  генсеков нельзя оправдать тем, что Сталин был бякой. Он оставил им сверхдержаву в наследство, они прокакали полимеры

так печаль в том, что социализм как раз и держался исключительно на насилии

после Сталина номенклатура решила прикрутить кран чтобы и самой дышать посвободней

ну тут всё и посыпалось, под конец Горбачев вообще самоустранился когда насилие было просто необходимо

ну система такая, что тут поделать

[thenamelessone 767]

1 минуту назад, Белый Волк сказал:

Я-то как раз знаком, в отличие от Вас. Дети политической элиты Британии до сих пор в Оксфордах-Кембриджах вещи оставляют в тех же тумбочках, что их прапрапрапрадедушки.

 

А вот те, кто свою элиту убил, почему-то остались у разбитого корыта. Совпадение, не иначе

Для *политической элиты* вещи оставляют в тех же тумбочках везде. Только вот в Британии развиты социальные лифты и элитой может стать любой выдающийся гражданин

 

То-то американцы, французы, китайцы и тайваньцы у разбитого корыта сидят. Совпадение, не иначе Не надо подобные аналогии проводить, а то стран на свете много, давай остановимся на РИ и её проблемами с дворянами и помещиками, режущими неугодных царьков, коль те начинали чересчур либеральничать. Каждая из великих держав того времени справилась с ними, хоть и разными путями, Россия не осилила.

[thenamelessone 767]

9 минут назад, Disa_ сказал:

так печаль в том, что социализм как раз и держался исключительно на насилии

после Сталина номенклатура решила прикрутить кран чтобы и самой дышать посвободней

ну тут всё и посыпалось, под конец Горбачев вообще самоустранился когда насилие было просто необходимо

ну система такая, что тут поделать

Проблема не в социализме самом по себе, а в том как его пытались реформировать: уничтожить плановую экономику, заменив её рыночной, а вот хитрые китайцы догадались, что можно усидеть на двух стульях и пацаны к успеху идут

[Белый Волк 2,067]

48 минут назад, thenamelessone сказал:

Только вот в Британии развиты социальные лифты и элитой может стать любой выдающийся гражданин

Расскажите мне, какие простые рабочие с крестьянами заседают в Палате лордов, посмеюсь. Начать можно со спикера:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Цитата

американцы, французы, китайцы и тайваньцы у разбитого корыта сидят

У американцев и тайваньцев аристократии изначально не было, китайцев приводить в пример странно, а французы за свою революцию заплатили потерей места державы №1 в Европе и глубочайшим демографическим кризисом на 1,5 века. Но Вы продолжайте искать смешные примеры и забавные аналогии.

[Stankevitsch 73]

28 минут назад, Белый Волк сказал:

и глубочайшим демографическим кризисом на 1,5 века

Французская демография была в кризисе еще в последний век монархии. Впрочем, Франция это страна, которой на редкость при всем ее великодержавном статусе хронически не везло с правителями - последний более-менее приличный человек, управлявший ей, был наверное Генрих Четвертый, да и тот не тот.
Вообще конечно забавно, что человек, хоть как-то починивший сломанный демографический механизм наверное является самым ненавидимым французами правителем.

[thenamelessone 767]

28 минут назад, Белый Волк сказал:

Расскажите мне, какие простые рабочие с крестьянами заседают в Палате лордов, посмеюсь. Начать можно со спикера:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

У американцев и тайваньцев аристократии изначально не было, китайцев приводить в пример странно, а французы за свою революцию заплатили потерей места державы №1 в Европе и глубочайшим демографическим кризисом на 1,5 века. Но Вы продолжайте искать смешные примеры и забавные аналогии.

Зачем? Зачем рассказывать подобное человеку, незнакомому со структурой парламента Великобритании. извольте ознакомиться с матчастью и вопросы отпадут сами собой

 

США вышли из-под власти Британской империи войной, Гоминьдан, правящий в Тайване, сверг династию Цин, Франция после Революции стала мощнейшим государством мира(Семилетняя война сильно ударила по престижу французской армии, а экономика уже отставала от Английской), и даже после всех поражений остаётся ведущим государством европы и великой державой. Как в 1913 она была  более развитой  и благополучной страной чем РИ, так и сегодня по сравнению с РФ.. А Смешные примеры приводите как раз вы, товарищ булкохруст

_________

добавлено 1 минуту спустя

6 минут назад, Stankevitsch сказал:

Французская демография была в кризисе еще в последний век монархии. Впрочем, Франция это страна, которой на редкость при всем ее великодержавном статусе хронически не везло с правителями - последний более-менее приличный человек, управлявший ей, был наверное Генрих Четвертый, да и тот не тот.
Вообще конечно забавно, что человек, хоть как-то починивший сломанный демографический механизм наверное является самым ненавидимым французами правителем.

А как же Король-солнце?

[thenamelessone 767]

1 час назад, Белый Волк сказал:

Фото типичных жителей сталинской "сверхдержавы" (переезжают на курорты Сибири и Казахстана, потому что слишком зажиточными оказались):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Почините картинку. Не знаю что там изображено, но мне в общем-то побарабану, я о высоком уровне жизни и счастливых жителях СССР при Сталине ничего не говорил.

[thenamelessone 767]

К слову, мне фанатеть по Совку и, тем более, Сталину резона нет. Мой прадед по отцовской линии, Трофим, был казаком и служил в царской охране, позже присоединился к РККА, а в 30-х большевики решили, что он слишком зажиточен и обобрали знатно.

[Stankevitsch 73]

14 минуты назад, thenamelessone сказал:

А как же Король-солнце?

Сомнительный персонаж, растративший потенциал державы. Если говорить про эпоху трех людовиков, то однозначно мой любимый правитель того времени - это маркиза Помпадур, вне зависимости от ее политических талантов.