Сравнение РИ и СССР

[enot1980 13,539]

Сделал эту тему из-за спора с Роджером .Косяки были у всех- и у РФ и у РИ и у СССР.

Изменено 04.07.2020, 08:52:40 пользователем Zdrajca

[Белый Волк 2,067]

1 час назад, Daniel13 сказал:

И,да, по вашей же логике и РФ - не "Историческая Россия"

Это не по нашей логике, это по логике самой РФ. Она официально признаёт себя наследницей СССР, но не наследницей Российской Империи, царства и Руси. Многие помнят Медведева с его "мы молодое государство, нам 20 лет", но мало кто знает, что это лишь перепев Хрущёва, заявившего: "в нашей истории всего 46 лет, а мы уже догоняем Америку, которой 250!". Для Совка и его осколка под названием РФ русская история и Тысячелетняя Россия — чуждые и непонятные сущности. Именно поэтому с 1991 г. не было сделано ни единого шага на пути к восстановлению исторической преемственности.

Изменено 20.08.2021, 12:15:12 пользователем Белый Волк

[Daniel13 1,524]

3 минуты назад, Белый Волк сказал:

Это не по нашей логике, это по логике самой РФ. Она официально признаёт себя наследницей СССР, но не наследницей Российской Империи, царства и Руси. Многие помнят Медведева с его "мы молодое государство, нам 20 лет", но мало кто знает, что это лишь перепев Хрущёва, заявившего: "в нашей истории всего 46 лет, а мы уже догоняем Америку, которой 250!". Для Совка и его осколка под названием РФ русская история и Тысячелетняя Россия — чуждые и непонятные сущности. Именно поэтому с 1991 г. не было сделано ни единого шага на пути к восстановлению исторической преемственности.

Все это несколько вырвано из контекста. СССР де-факто признавал преемственность - отсюда и возвращение формы и погонов, и орден Суворова, и царские долги

[wmz 2,153]

4 часа назад, Disa_ сказал:

социальное спокойствие вот реальное достижение СССР которого не отнять

никаких тебе кредитов, ипотек, боязни потерять работу, цены не менялись годами все траты можно расчитать до копейки

просто плывешь по течению спокойной реки, ни забот, ни хлопот

с нашей точки зрения конечно

И по факту это оказалось мороком, иллюзией. Стабильность и социальное спокойствие обернулось одной из самых больших социальных и экономических катастроф в истории страны.

58 минут назад, Daniel13 сказал:

А почему вдруг что-то считается "Исторической Россией", а что-то нет? Кто дал вам право вычеркивать из истории народа целые главы? Не самому народу ли это решать?

Могут ли греки считать Османский период "своим" ? Я никак не могу в упор увидеть, что делало Эсэсэр своим, кроме использования русского языка, верхушкой партии.

[Белый Волк 2,067]

16 минут назад, Daniel13 сказал:

Все это несколько вырвано из контекста. СССР де-факто признавал преемственность - отсюда и возвращение формы и погонов, и орден Суворова, и царские долги

Здесь нет ничего "де факто". С тем же успехом можно заявить, будто бы существование вилайета Румелия означало преемственность Османской Империи от Рима. Узнать, что такое СССР, легко и просто, нужно лишь открыть декларацию об его образовании:

Цитата

новое...государство...послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику.

При чём тут русские? При чём тут Россия? Большевики собирались захватить весь мир, русские просто случились в месте попытки этого захвата (увы, не повезло). Никакой "преемственности" там никогда не было и быть не могло. А "погоны и Суворов" — это просто временная подачка Джугашвили русским в ходе ВОВ (чтобы немцев лучше били). Как только ВОВа кончилась — тут же грянуло "Ленинградское дело" против "Русской партии" внутри ВКП(б). Всякие там Кузнецовы и Вознесенские, которые слишком близко к сердцу приняли "погоны и Суворова", начали задавать неудобные вопросы:

—А почему у всех республик есть свои национальные компартии, а у русских нет?

—А почему у всех республик есть свои спецслужбы и академии наук, а у русских нет?
—А нельзя ли русским выделить хотя бы столицу (Москва была столицей Союза, у РСФСР её не было)?

И т.п. 

Естественно, русских дурачков перестреляли как собак, потому что в сталинском СССР никакой "русскости" не положено даже в виде своей компартии. Интересный нюанс: в братской Польше при Джугашвили преспокойно действовали католические партии (!!!) вроде Stowarzyszenie PAX. Представляете себе, если бы к Джугашвили пришли с предложением создать Православную Русскую Партию? Да там бы не "Ленинградское дело", а новый "Большой террор" тут же бы начался.

Изменено 20.08.2021, 12:42:24 пользователем Белый Волк

[Daniel13 1,524]

Только что, Белый Волк сказал:

При чём тут русские? При чём тут Россия? Большевики собирались захватить весь мир

Особенно на поздних этапах
Может, прозвучит несколько грубо, так что прошу прощения, но вам напомнить, что Сталин отказался от мировой революции в пользу концепции "социализм в отдельно взятой стране", а затем вообще по сути проводил политику отстаивания традиционных для страны нац. интересов?

_________

добавлено 1 минуту спустя

9 минут назад, wmz сказал:

Могут ли греки считать Османский период "своим" ?

Ну, если для вас СССР - иностранное государство, то...

Изменено 20.08.2021, 12:45:12 пользователем Daniel13

[Белый Волк 2,067]

Только что, Daniel13 сказал:

Вам напомнить

Это Вам следует перестать обвинять Джугашвили в том, что он не был марксистом. Его очень во многом можно обвинить, но не в этом. Вы просто никогда не читали его работ, поэтому и несёте такую околесицу. Согласно Джугашвили, строительство социализма в одной стране является не отказом, а одним из шагов на пути ко Всемирной Социалистической Республике:

Цитата

Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно. Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны — об этом говорит история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, - уже недостаточно, для этого необходимы усилия пролетариата нескольких передовых стран. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство ускорения победы пролетариата в других странах".

[Сталин "О Ленине и ленинизме"]

Т.е. Джугашвили собирался использовать природные, людские и промышленные ресурсы уничтоженной России, чтобы добиться победы в мировом масштабе. 

 

Цитата

традиционных для страны нац. интересов?

Интересов которой нации, простите? Русских, что ли? Тем, которым вышибали мозги за предложение создать хотя бы российскую компартию? Постарайтесь без такой клоунады, пожалуйста.

[Daniel13 1,524]

Только что, Белый Волк сказал:

Это Вам следует перестать обвинять Джугашвили в том, что он не был марксистом. Его очень во многом можно обвинить, но не в этом. Вы просто никогда не читали его работ, поэтому и несёте такую околесицу. Согласно Джугашвили, строительство социализма в одной стране является не отказом, а одним из шагов на пути ко Всемирной Социалистической Республике:

А вы представьте, что с ним сделали бы, если бы он в открытую сказал "нет, мы не будем идти в мировую революцию, это бред"?
Хотя, мне кажется, нам будет довольно непросто прийти к единому мнению
Может это и хорошо, с другой стороны

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

А вы представьте, что с ним сделали бы, если бы он в открытую сказал "нет, мы не будем идти в мировую революцию, это бред"?
Хотя, мне кажется, нам будет довольно непросто прийти к единому мнению
Может это и хорошо, с другой стороны

Т.е. в глубине души Джугашвили очень хотел русским добра, а убивал их, постоянно отбирал у них земли и права, писал про мировую революцию лишь затем, чтобы соратники "худого не подумали". Отличная у Вас версия, кто спорит.

[Daniel13 1,524]

Только что, Белый Волк сказал:

Т.е. в глубине души Джугашвили очень хотел русским добра, а убивал их, постоянно отбирал у них земли и права, писал про мировую революцию лишь затем, чтобы соратники "худого не подумали". Отличная у Вас версия, кто спорит.

Хм, почему же целые поколения русских императоров держали миллионы русских в режиме крепостного права? А отменив его, не предоставили им нормальных возможностей попасть в средний класс. Хотя, это так, если порассуждать...

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Хм, почему же целые поколения русских императоров держали миллионы русских в режиме крепостного права? А отменив его, не предоставили им нормальных возможностей попасть в средний класс. Хотя, это так, если порассуждать...

Во-первых, не вижу, как этот "вотэбаутизм" связан с Джугашвили. Очередное "а у них там негров линчуют"?

Во-вторых, Российская Империя была примерно в тысячу раз более цивилизованной страной, чем сталинский СССР, но вот национальным государством русских она всё же не была. Она вплотную подходила к этой трансформации в 1913 году, но увы, времени не хватило. На смену ей пришли ленины-сталины, которые о русских отзывались так:

Цитата

При таких условиях очень естественно, что «свобода выхода из союза», которой мы оправдываем себя, окажется пустою бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ. Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке.

 

Цитата

Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.

Так что Джугавшили был здесь лишь верным ленинцем: у русских отбирали земли и права, убивали и угнетали, лишь чтобы проводить в жизнь этот "ленинский BLM".

 

В-третьих, у крепостного права были, увы, свои причины, останавливаться на которых было бы слишком долго.

В-четвёртых, русские же императоры крепостное право и отменили — до тех пор, пока не пришли большевики с их коллективизацией и колхозами. Неспроста "в народе" название ВКП(б) устойчиво стало расшифровываться как "Второе крепостное право (большевиков)".

[Daniel13 1,524]

Только что, Белый Волк сказал:

В-третьих, у крепостного права были, увы, свои причины, останавливаться на которых было бы слишком долго.

В-четвёртых, русские же императоры крепостное право и отменили

Были, да. Только в других странах его отменили раньше.

Отменили. Но как? Предоставили ли крестьянам при этом землю? Нормальные возможности? Нет, нужно было еще платить...

[Белый Волк 2,067]

Только что, Daniel13 сказал:

Были, да. Только в других странах его отменили раньше.

Отменили. Но как? Предоставили ли крестьянам при этом землю? Нормальные возможности? Нет, нужно было еще платить...

1. Остальные пункты Вы предусмотрительно решили не обсуждать? И это верно: отрицать ленинскую русофобию слишком сложно.

2. В каких "других странах"? В Австрийской Империи отменили ровным счётом на 12 лет раньше. Тогда время между реформами текло куда неспешнее, так что это можно считать минимальным разрывом. Однако что-то в Австрии, Чехии и т.п. не находится желающих порассуждать о "рабской душе" и "многовековом угнетении". В Польше и её бывших землях крепостничество отменяли уже русские, причём польское крепостное право было куда суровее. Например, в России за убийство крепостного официально полагалась казнь, в Польше — всего лишь покаяние в церкви. При этом опять же про "рабскую польскую душу" что-то не слыхать.

3. Отмена крепостного права в России была явно мягче, чем в Пруссии. Прусских крестьян ободрали как липку, с русскими обошлись по-божески. Интересно, что ряд исследователей связывает относительную слабость русского капитализма именно с этим: в Германии на крестьянские деньги стали быстренько строить капитализм, а в России денежная масса осталось сильно рассредоточенной. В любом случае, после 1905 г. все выкупные платежи в Российской Империи были отменены, а к революции подавляющее большинство свободной земли уже было в руках крестьян.

[wmz 2,153]

32 минуты назад, Daniel13 сказал:

Может, прозвучит несколько грубо, так что прошу прощения, но вам напомнить, что Сталин отказался от мировой революции в пользу концепции "социализм в отдельно взятой стране", а затем вообще по сути проводил политику отстаивания традиционных для страны нац. интересов?

Он просто смекнул, что с голой задницей "разжигать пожар революции" будет проблематично. Для этого нужна промышленная база, строительство которой он обернул в такую красивую концепцию. Или 20 тыс. танков так просто появились перед ВОВ ? Обычно если готовятся к обороне, стоят что-то по типу линии Мажино.

9 минут назад, Daniel13 сказал:

Хм, почему же целые поколения русских императоров держали миллионы русских в режиме крепостного права?

Дак его же отменили. И выкупные платежи тоже, хоть и не сразу. Т.е шло поступательное развитие. Совок же в культурном и моральном плане просто откатился лет на 150 назад. То как отрицались права человека, законы, социальные институты, это прямо показывают.

7 минут назад, Daniel13 сказал:

Были, да. Только в других странах его отменили раньше.

В других странах много чего раньше было.

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Отменили. Но как? Предоставили ли крестьянам при этом землю? Нормальные возможности? Нет, нужно было еще платить...

В Англии например были огораживания. В таком вопросе нельзя сделать всем хорошо. Особенно в правовом государстве, которое уважает право частной собственности.

[Daniel13 1,524]

39 минут назад, Белый Волк сказал:

1. Остальные пункты Вы предусмотрительно решили не обсуждать? И это верно: отрицать ленинскую русофобию слишком сложно.

Просто вы, отвечая про РИ, свели все к СССР, а мы говорим именно про РИ. А то для вас это прямо почти что рай на Земле, в противовес ужасному мрачному СССР

_________

добавлено 2 минуты спустя

39 минут назад, Белый Волк сказал:

2. В каких "других странах"? В Австрийской Империи отменили ровным счётом на 12 лет раньше. Тогда время между реформами текло куда неспешнее, так что это можно считать минимальным разрывом. Однако что-то в Австрии, Чехии и т.п. не находится желающих порассуждать о "рабской душе" и "многовековом угнетении". В Польше и её бывших землях крепостничество отменяли уже русские, причём польское крепостное право было куда суровее. Например, в России за убийство крепостного официально полагалась казнь, в Польше — всего лишь покаяние в церкви. При этом опять же про "рабскую польскую душу" что-то не слыхать.

3. Отмена крепостного права в России была явно мягче, чем в Пруссии. Прусских крестьян ободрали как липку, с русскими обошлись по-божески. Интересно, что ряд исследователей связывает относительную слабость русского капитализма именно с этим: в Германии на крестьянские деньги стали быстренько строить капитализм, а в России денежная масса осталось сильно рассредоточенной. В любом случае, после 1905 г. все выкупные платежи в Российской Империи были отменены, а к революции подавляющее большинство свободной земли уже было в руках крестьян.

1. Да та же Пруссия. И ведь были предложения отмены и в самой РИ задолго до 1861

2. Может и так, я не особо читал про отмену в Пруссии. Но то, что миллионам крестьян после такой отмены, по сути, некуда было деваться - нехорошо

Изменено 20.08.2021, 14:01:23 пользователем Daniel13

[Белый Волк 2,067]

3 часа назад, Daniel13 сказал:

Просто вы, отвечая про РИ, свели все к СССР, а мы говорим именно про РИ

Эм, что? Это мы обсуждали СССР, а Вы от полного отсутствия аргументов переключились на крепостное право и РИ. И тоже не преуспели

 

Цитата

А то для вас это прямо почти что рай на Земле

Нет, у РИ была куча минусов, было и бесспорное отставание от передовых стран Запада по целому ряду вопросов. Но есть нюанс: после этого пришли большевики, уничтожили Россию, утопили всех в крови, устроили концлагеря, раздали русские земли кому ни попадя, а в результате отстали от Запада ещё больше.

 

Цитата

И ведь были предложения отмены и в самой РИ задолго до 1861

Были. А Вы думали, что в РИ крепостничество держалось от хорошей жизни? Можно было просто взять и отменить? Вот же дурные цари, не знали, что так можно, тянули зачем-то.

 

Цитата

Но то, что миллионам крестьян после такой отмены, по сути, некуда было деваться - нехорошо

А Вы думали, откуда взялась колоссальная миграция немцев в США, где одно время всерьёз шла речь о введении немецкого языка вторым государственным (да, я знаю, что формально в Штатах до сих пор нет государственного, но это формально)? Да вот оттуда же: в своём Фатерлянде это были оставшиеся без штанов крестьяне, вот и бежали кто куда. 

Изменено 20.08.2021, 17:46:54 пользователем Белый Волк

[Daniel13 1,524]

20 минут назад, Белый Волк сказал:

Эм, что? Это мы обсуждали СССР, а Вы от полного отсутствия аргументов переключились на крепостное право и РИ. И тоже не преуспели

 

Нет, у РИ была куча минусов, было и бесспорное отставание от передовых стран Запада по целому ряду вопросов. Но есть нюанс: после этого пришли большевики, уничтожили Россию, утопили всех в крови, устроили концлагеря, раздали русские земли кому ни попадя, а в результате отстали от Запада ещё больше.

 

Были. А Вы думали, что в РИ крепостничество держалось от хорошей жизни? Можно было просто взять и отменить? Вот же дурные цари, не знали, что так можно, тянули зачем-то.

 

А Вы думали, откуда взялась колоссальная миграция немцев в США, где одно время всерьёз шла речь о введении немецкого языка вторым государственным (да, я знаю, что формально в Штатах до сих пор нет государственного, но это формально)? Да вот оттуда же: в своём Фатерлянде это были оставшиеся без штанов крестьяне, вот и бежали кто куда. 

1. Это не от отсутствия аргументов, можем, если вам угодно, обсуждать и СССР
Я просто хотел показать, что в РИ, которую вы противопоставляете СССР, были схожие проблемы

2. Это же все очень спорно, сами понимаете
3. Держалось не от хорошей жизни, а от нежелания помещиков расставаться с рабами. А если учесть, что аристократы тоже были помещиками, то понятно, что императоры не могли отменить его не по глупости, что я никогда и не заявлял, а от неспособности перебороть верхушку страны в этом вопросе. По сути, это такой вот полуфеодальный строй

4. Ну, с историей Германии я не знаком, так что не буду спорить

Изменено 20.08.2021, 18:10:27 пользователем Daniel13

[Белый Волк 2,067]

24 минуты назад, Daniel13 сказал:

Я просто хотел показать, что в РИ, которую вы противопоставляете СССР, были схожие проблемы

Эм, это какие? Почему Вы сравниваете СССР-1940 с РИ-1850? Между ними 90 лет разницы, нельзя ли сравнивать с 1913 г?

 

Цитата

а от нежелания помещиков расставаться с рабами

1. Крепостничество — не рабство.

2. Вы, естественно, не в курсе, но основная причина долгого сохранения крепостничества — это не желания/нежелания помещиков, а крайняя слабость государственного аппарата. В стране просто не было столько мало-мальски образованных чиновников и бюрократов, чтобы напрямую контролировать дела многомиллионного крестьянства. Затем и нужны были помещики: помещик на селе — это и чиновник, и администратор, и судья. Зачастую далеко не лучший, кто спорит, но это всё равно адекватнее полной анархии. Как только в России созрела достаточная прослойка бюрократии — на крепостничество повели наступление. 

И вовсе не зря повсюду на востоке Европы по сравнению с западом крепостное право настолько задержалось — в германских и славянских странах до XVIII-XIX веков. Урожаи тут скромные, торговля менее развита, прибавочного продукта шиш да немножко. На какие гроши содержать профессиональных управленцев? Это Вы рассуждаете из XXI века, царей шпыняете: чего не отменяли, тупые, что ли? А они не тупые, они всё понимали, проблему видели, только путь к её решению был сложный, дорогой и долгий.

[Daniel13 1,524]

Только что, Белый Волк сказал:

Эм, это какие? Почему Вы сравниваете СССР-1940 с РИ-1850? Между ними 90 лет разницы, нельзя ли сравнивать с 1913 г?

 

1. Крепостничество — не рабство.

2. Вы, естественно, не в курсе, но основная причина долгого сохранения крепостничества — это не желания/нежелания помещиков, а крайняя слабость государственного аппарата. В стране просто не было столько мало-мальски образованных чиновников и бюрократов, чтобы напрямую контролировать дела многомиллионного крестьянства. Затем и нужны были помещики: помещик на селе — это и чиновник, и администратор, и судья. Зачастую далеко не лучший, кто спорит, но это всё равно адекватнее полной анархии. Как только в России созрела достаточная прослойка бюрократии — на крепостничество повели наступление. 

И вовсе не зря повсюду на востоке Европы по сравнению с западом крепостное право настолько задержалось — в германских и славянских странах до XVIII-XIX веков. Урожаи тут скромные, торговля менее развита, прибавочного продукта шиш да немножко. На какие гроши содержать профессиональных управленцев? Это Вы рассуждаете из XXI века, царей шпыняете: чего не отменяли, тупые, что ли? А они не тупые, они всё понимали, проблему видели, только путь к её решению был сложный, дорогой и долгий.

1. Хорошо, давайте так

2. Еще раз, я не говорил, что "цари тупые", я прямо подчеркнул это. Кроме того, давайте без грубостей. Если по теме, то вот вы говорите - слабый гос. аппарат, т.к недостаточно образованных чиновников, чтобы все контролировать. Но не взаимосвязаны ли эти проблемы? Крепостное право тормозит экономическое развитие, что, в свою очередь, тормозит развитие образования (в том числе - введение массового образования), что мешает отменить крепостное право...

С другой стороны, почему-то в других странах тоже были миллионы крестьян, и образование было далеко не идеальным, но они смогли сделать это быстрее. В чем, по-вашему, причина?

Но даже если оставить тему крепостного права - в конце-концов, его отменили в 1861 - то у РИ даже в 1913 полно проблем, которые не вполне позволяют говорить, что это эталонное государство "европейского" типа. Хотя, тут возникает вопрос, почему нужно равняться на Европу, но допустим

[Белый Волк 2,067]

  

14 часа назад, Daniel13 сказал:

Но не взаимосвязаны ли эти проблемы? Крепостное право тормозит экономическое развитие, что, в свою очередь, тормозит развитие образования (в том числе - введение массового образования), что мешает отменить крепостное право...

Конечно, взаимосвязаны. Точно так же, как у бедного человека меньше возможностей получить образование, а без образования меньше возможностей разбогатеть. Это только на бумаге да в играх Парадоксов такие запутанные вещи можно решить прожатием кнопочки "реформа", а в реале нужно по одёжке протягивать ножки.

 

Цитата

С другой стороны, почему-то в других странах тоже были миллионы крестьян, и образование было далеко не идеальным, но они смогли сделать это быстрее. В чем, по-вашему, причина?

Урожайность, плотность населения, торговые связи — угадайте, в чём Россия уступала той же Пруссии. Верно: во всём. Отсюда меньше прибавочного продукта на содержание бюрократов и повышенные сложности управления небольшими группами людей, разбросанными по громадным площадям. 

 

Цитата

РИ даже в 1913 полно проблем, которые не вполне позволяют говорить, что это эталонное государство "европейского" типа

А каких проблем не бывает у "эталонных" государств? И почему нельзя преспокойно быть неэталонным европейским государством? Вот современная Чехия вроде бы "неэталонная" по сравнению с Нидерландами или там Великобританией, но чехов это совершенно не парит.

 

Цитата

почему нужно равняться на Европу, но допустим

И на кого же Вы предлагаете равняться? На африканские трайбалистские образования? Индейские племена? Или на Азию? Так в Азии на тот момент единственная успешная держава — это Япония, которая абсолютно во всём, с чисто восточным фанатизмом равнялась на Европу. Других примеров для подражания в мире не было, знаете ли.

[Gorthauerr 13,442]

22 часа назад, Белый Волк сказал:

Здесь нет ничего "де факто". С тем же успехом можно заявить, будто бы существование вилайета Румелия означало преемственность Османской Империи от Рима. Узнать, что такое СССР, легко и просто, нужно лишь открыть декларацию об его образовании:

Люто плюсую, друг.

Да, СССР соотносится с Исторической Россией (Русью - Великим Княжеством Московским - Российской Империей) примерно как Османская Империя соотносится с Византией.

Да, та же территория и преимущественно то же население.

Но совершенно другой управляющий класс, совершенно другая идеология, совершенно другие Ценности, и Дух государства.

Просто принципиально разные государства на примерно той же территории.

И Спасибо тебе, что занимаешься этим тяжелым неблагодарным делом метать бисер спорить с совками.

Изменено 21.08.2021, 10:07:20 пользователем Gorthauerr