Сравнение РИ и СССР

[enot1980 13,541]

Сделал эту тему из-за спора с Роджером .Косяки были у всех- и у РФ и у РИ и у СССР.

Изменено 04.07.2020, 08:52:40 пользователем Zdrajca

[Valamir 758]

45 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

у колхозника была возможность вырваться, но права собственной волей уйти у обоих не было.

 

Моя прапрабабка по отцовской линии, 1868 г.р., переехала в город в 1937 году, тогда же получила паспорт. Этот паспорт я видел лично, отсюда такая точность. Несколькими годами раньше в город перебрались её сын с детьми (один из которых стал моим дедом) и устроились работать на сталепроволочно-канатное производство. Моя мать тоже деревенская, родилась в деревне Нижняя Манява в 1952 году, там же закончила школу в 1968 году, в том же году получила паспорт и уехала в город, где закончила ПТУ и в 1970 году устроилась работать на металлургический комбинат. Т.е. у них была своя воля или как этот феномен объяснить?

[Dmitry_s78 54]

1 час назад, Valamir сказал:

Моя прапрабабка по отцовской линии, 1868 г.р., переехала в город в 1937 году, тогда же получила паспорт. Этот паспорт я видел лично, отсюда такая точность. Несколькими годами раньше в город перебрались её сын с детьми (один из которых стал моим дедом) и устроились работать на сталепроволочно-канатное производство. Моя мать тоже деревенская, родилась в деревне Нижняя Манява в 1952 году, там же закончила школу в 1968 году, в том же году получила паспорт и уехала в город, где закончила ПТУ и в 1970 году устроилась работать на металлургический комбинат. Т.е. у них была своя воля или как этот феномен объяснить?

Без рассказа - объяснения как и где они получили паспорт - совершенно не интересно.

Чтобы получить паспорт надо было в город приехать  и там как то устроится.

Для этого были  комсомольские путевки  например , но и у раба была возможность освободиться - став надсмотрщиком или управляющим ........

В данном  случае Металлургические комбинаты часто имели тн лимиты - право  искать и набирать колхозников и их детей.

Особо авторитетные (например средмашевские предприятия или у нас уралмаш ) имели собственные паспортные отделы - и оттуда как с дона обратнов колхозы выдачи не было.

В общем что вы хотели этим рассказать совершенно непонятно.

 Повторюсь - отличайте понятия возможность и право.

Изменено 19.05.2023, 17:30:33 пользователем Dmitry_s78

[UBooT 18,102]

18 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

но и у раба

 Ты где такое слово нашёл в советском обиходе и официальных документах того времени ? Нет, не нашёл ? Так будь любезен относить его к себе, как проводнику некой злобной идеи.

[Valamir 758]

38 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Чтобы получить паспорт надо было в город приехать  и там как то устроится.

Серьёзно? Ну вот они и приехали. И как-то устроились. 

 

38 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

В данном  случае Металлургические комбинаты часто имели тн лимиты - право  искать и набирать колхозников и их детей.

Чушь. Полная и конкретная. Так и вижу вербовщиков меткомбинатов, шныряющих по деревням. Чтоб было понятнее, на комбинат, как раз наоборот, было крайне сложно устроится. Существовал лимит на набор рабочих. Устроится можно было либо закончив комбинатское ПТУ, либо комбинатский же техникум. Просто так с улицы  - только если опытный специалист либо если комбинат набирал учеников в цеха (такое случалось во второстепенных цехах). А просто приехав из деревни - пошлют подальше, своих устроить некуда. Так вот, моя мать приехала из деревни уже с паспортом и поступила в ПТУ. У тебя есть ещё одна попытка объяснить данный феномен. Можешь позвонить другу или взять помощь зала.

Изменено 19.05.2023, 18:09:07 пользователем Valamir

[Космогоник 3,917]

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

У меня с логикой все в порядке. У сталинистов - нет. Ибо они не только водку гнали в голод , но еще и экспортировали массово.

У вас не только с логикой проблемы, но и с осведомлённостью. Экспорт во время голода сократился до минимума, плюс были начаты закупки зерна за рубежом, к примеру, в Персии.

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Вы подменяете право и возможность. Мошеннически.

В  и у раба и у колхозника была возможность вырваться, но права собственной волей уйти у обоих не было.

Человек, неоднократно пойманный на прямой лжи, ужасающем невежестве и стремительных спрыгиваниях с одной темы на другую, не давший ни одного подтверждения своих слов, обвиняет кого-то в мошенничестве. Смешно.

Расскажите же мне, о гений, каким образом советская власть одновременно строила и запускала тысячи заводов и фабрик, сознательно устраивала десятки миллионов крестьян на работу в эти самые заводы и фабрики - но при этом не давала им права на эти самые заводы и фабрики переходить из своих колхозов? Да тут логикой даже не пахло, с вашей стороны "пахнет" кое-чем другим.

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Это у вас театьр абсурда. Вы предполагаете что при  норомальном честном развитии сх колхозники вдруг все ломанулись бы бомжевать в города.

А вот при размере годового дохода в 2 ( даже чуть  меньше двух) бутылок водки - могли.

Для примера можешь посмотреть статистику 1974 года - много колхозников ломанулось в города бомжевать после получения паспорта?

Так что логики в ваших тезисах нет. От слова совсем.

Чудеса в решете! А то, что процесс регулировался и до, и после, что при поголовной выдаче паспортов ввели наказание за тунеядство и попрошайничество с высылкой за 101-й километр, вам известно? "Логичный" вы наш.

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Пошли  "правдивые" рассказы про головокружения от успехов и  перегибы на местах.

Это уровень колхозного агитатора.

Сказал демагог уровня радио "Свобода". Видимо, все низовые чиновники были белые и пушистые, один Сталин и компания ели младенцев на завтрак.

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Понятно - теоретик.

Так и миллионы рабов освободили в римской империи по всяким причинам  и что?

Вот именно - и что? Какое отношение вообще рабы имеют к колхозникам? Вы доказали, что это одно и то же? Не доказали, только штампуете эту чушь как попугай. 

[feanya 1,670]

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

но еще и экспортировали массово.

массово это менее 5% общего сбора, причем основную массу еще до голода (когда не было ясно что урожай будет низким из-за засухи), и уже после сбора нового урожая?

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Это у вас театьр абсурда. Вы предполагаете что при  норомальном честном развитии сх колхозники вдруг все ломанулись бы бомжевать в города.

так именно таким путем шло развитие села при Николае, именно на эту ставку делал Столыпин, и на это же хотел кстати сделать ставку тот же Бухарин.

Вариантов собственно два, или через пауперизацию (читаем про огораживание), когда беднота массово ломанется в город, или постепенно и дозировано, но при этом сделать это все равно нужно было быстро

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

А вот при размере годового дохода в 2 ( даже чуть  меньше двух) бутылок водки - могли.

годовой доход крестьянина состоял далеко не только из тех денег что платили ему в колхозе, почему вы начисто игнорируете и наличие личного участка и тот факт что крестьяне еще получали долю в натур. продуктах

[Dmitry_s78 54]

1 час назад, Valamir сказал:

Так вот, моя мать приехала из деревни уже с паспортом и поступила в ПТУ.

Еще раз - для того чтобы выехать из деревни было нужно РАЗРЕШЕНИЕ. А так почитайте статью в газете колхозный клич за 1952 год о том как арестовали счетовода колхоза Лукашина за то что вырвал дочь из колхоза.....  Прокуратура с гордостью об аресте пишет.

 

1 час назад, Космогоник сказал:

Человек, неоднократно пойманный на прямой лжи, ужасающем невежестве и стремительных спрыгиваниях с одной темы на другую, не давший ни одного подтверждения своих слов, обвиняет кого-то в мошенничестве. Смешно.

Пошла демагогия.   Если про ложь то вы про себя наверное?

 

1 час назад, Космогоник сказал:

А то, что процесс регулировался и до, и после, что при поголовной выдаче паспортов ввели наказание за тунеядство и попрошайничество с высылкой за 101-й километр, вам известно? "Логичный" вы наш.

Мне только известно что вы тут нагло лжете. Статью за тунеядство ввели задолго до того как задумались о массовой выдаче паспортов.  Например именно по этой статье судили Бродского....

Может вы научитесь не врать здесь так тупо?

58 минут назад, feanya сказал:

массово это менее 5% общего сбора, причем основную массу еще до голода (когда не было ясно что урожай будет низким из-за засухи), и уже после сбора нового урожая?

Так получилось. ..... Понятно.

Почему так только у коммунистов и стран совсем третьего мира  так получается?

Изменено 19.05.2023, 19:12:37 пользователем Dmitry_s78

[Dmitry_s78 54]

18 минут назад, feanya сказал:

годовой доход крестьянина состоял далеко не только из тех денег что платили ему в колхозе, почему вы начисто игнорируете и наличие личного участка и тот факт что крестьяне еще получали долю в натур. продуктах

Личный участок я начисто игнорирую потому что он личный и обрабатывал его колхозник в свободное от колхозного время. Его было немного - средняя выработка 250-260 трудодней в году.    И кстати платил за это неиллюзорные налоги. Я приводил пример колхозницы из коми которая  больше 500 руб платила за 1 корову и 1.5 га сенокоса для нее.

При позднем сталине еще и налог на деревья ввели - вызвав их массовую вырубку.

за работу в колхозе он получал в рублях и зерном чтоб не сдох - в большинстве колхозов   менее 1 кг за трудодень.  Те грамм 700 на день жизни.

Те фактически за плотную работу средний колхозник имел от щедрот 2 бутылки водки в год и буханку хлеба в день............

Римские патриции люто завидуют такой экономии.

[Космогоник 3,917]

11 минуту назад, Dmitry_s78 сказал:

Пошла демагогия.   Если про ложь то вы про себя наверное?

Вы с больной головы на здоровую не спихивайте. Кто тут задвигал феерически брехливые речи о том, что при Сталине не превзошли урожай 1913 года - я, что ли? Он ещё меня в демагогии обвинять будет.

15 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Мне только известно что вы тут нагло лжете. Статью за тунеядство ввели задолго до того как задумались о массовой выдаче паспортов.  Например именно по этой статье судили Бродского....

Вы в очередной раз продемонстрировали своё невежество. Идёте в Википедию и читаете русским языком написанное: Бродского "судили не по статье уголовного кодекса, а по указу Президиума Верховного Совета РСФСР от 4 мая 1961 года"! А статьи 209 и 209.1 УК РСФСР, по которым судили тунеядцев, были Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , как раз незадолго до начала всеобщей паспортизации. Поздравляю, обосрамшись.

20 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Может вы научитесь не врать здесь так тупо?

Адресуйте вопрос зеркалу.

11 минуту назад, Dmitry_s78 сказал:

Я приводил пример колхозницы из коми которая  больше 500 руб платила за 1 корову и 1.5 га сенокоса для нее.

Пример абсолютно бессмысленный, потому что один пример не делает картины, и притом мы не в курсе, какой доход имела эта колхозница. Не умеете подкреплять свои "тезисы" - не беритесь.

[Dmitry_s78 54]

15 минут назад, Космогоник сказал:

А статьи 209 и 209.1 УК РСФСР, по которым судили тунеядцев, были Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , как раз незадолго до начала всеобщей паспортизации. Поздравляю, обосрамшись.

Обсуждение паспортизации колхозников началось в 1973 году - с записки Щелокова. Так что обосрались исключительно вы сами. Это совершенно не связанные процессы.

 

Кстати отличия статьи ук от постановления  президиума ВС в чем? судили по данному  термину с 1961 года. И в лучших советских традициях плевали есть такая статья в ук или нет.

Так что у вас двойной обсер.

 

колхозники писали в 1961 году:

"Федорова М. И. (Новгородская обл., Окуловский район, д. Березна, колхоз "Красная Нива"):

"Я молодая, хочу работать на производстве, а местные власти мне не дают документы. Помогите мне устроиться на производство, где я смогла бы учить и воспитывать своего братишку. Я в колхозе не состою, а мать была членом колхоза. Несмотря на то что она работала хорошо, ко мне относятся очень плохо, даже с угрозами, как колхоз, так и сельский Совет, а район все слагает на них".

Председатель Окуловского райисполкома т. Михайлов сообщил по телефону, что заявление Федоровой рассматривалось на райисполкоме, в удовлетворении просьбы отказано, ей предложено работать в колхозе дояркой (заработок доярок 40-50 руб. в месяц). Федорова от работы в колхозе отказывается. Бухгалтер колхоза "Красная Нива", членом которого является Федорова, т. Бубин сообщил по телефону, что в колхозе 187 трудоспособных колхозников. Молодежь после армии в колхоз, как правило, не возвращается. Колхоз слабый. На трудодень приходится 30 коп., хлеба не выдают".

Удивительно да?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Кстати даже в 1974 году  креспостное право было не в полной мере отменено - прописывать в городе и принимать на работу колхозников можно было только по разрешению руководства колхоза.......

Изменено 19.05.2023, 19:09:13 пользователем Dmitry_s78

[Dmitry_s78 54]

1 час назад, Valamir сказал:

Чушь. Полная и конкретная. Так и вижу вербовщиков меткомбинатов, шныряющих по деревням. Чтоб было понятнее, на комбинат, как раз наоборот, было крайне сложно устроится. Существовал лимит на набор рабочих. Устроится можно было либо закончив комбинатское ПТУ, либо комбинатский же техникум. Просто так с улицы  - только если опытный специалист либо если комбинат набирал учеников в цеха (такое случалось во второстепенных цехах). А просто приехав из деревни - пошлют подальше, своих устроить некуда. Так вот, моя мать приехала из деревни уже с паспортом и поступила в ПТУ. У тебя есть ещё одна попытка объяснить данный феномен. Можешь позвонить другу или взять помощь зала.

Ответ из зала:

21 минуту назад, Космогоник сказал:

Пример абсолютно бессмысленный, потому что один пример не делает картины, и притом мы не в курсе, как ушла  эта колхозница. Не умеете подкреплять свои "тезисы" - не беритесь.

 

[Gulaev 8,234]

36 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Еще раз - для того чтобы выехать из деревни было нужно РАЗРЕШЕНИЕ.

Неправда. На выезд из деревни, города, поселка и т.д. никакого разрешения не требовалось. Вот на выход из сельзозкооператива требовалось решение председателя этого кооператива. А разве можно уволиться с работы без разрешения директора?

8 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

хлеба не выдают

И питаются колхозники исключительно святым духом. Еще чего расскажи. Во, про ежей расскажи. Мы их как, всех съели или еще бегают отдельные особо шустрые?

 

37 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

При позднем сталине еще и налог на деревья ввели - вызвав их массовую вырубку.

Опять врешь. Хрущ этот налог ввел.

[Космогоник 3,917]

9 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Обсуждение паспортизации колхозников началось в 1973 году - с записки Щелокова. Так что обосрались исключительно вы сами.

Вы продолжаете наваливать в собственные штаны, вопя при этом на других. Вижу, вы очень любите "Коммерсантъ", так нате вам статейку о паспортах: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Там прямым текстом написано, что впервые вопрос поднял Полянский в 1967 году, потом уже Щёлоков в 1969, и уже потом был 1973 год и последняя записка.

14 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Кстати отличия статьи ук от постановления  президиума ВС в чем? судили по данному  термину с 1961 года. И в лучших советских традициях плевали есть такая статья в ук или нет.

А вы в лучших антисоветских традициях плевали на реальность и продолжаете демонстрировать своё невежество и бурную фантазию. В той же статье Википедии, которую я цитировал, есть разъяснение: "Его судили не по статье уголовного кодекса, а по указу Президиума Верховного Совета РСФСР от 4 мая 1961 года «Об усилении борьбы с лицами, уклоняющимися от общественно полезного труда и ведущими антиобщественный паразитический образ жизни», то есть дело рассматривалось в административном порядке, поэтому уголовное дело не возбуждалось".

Вы хоть разницу между административной и уголовной ответственностью понимаете или это очередное недоступное вашему интеллекту знание?

17 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Так что у вас двойной обсер.

Лекарю, излечися сам.

[feanya 1,670]

40 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Его было немного - средняя выработка 250-260 трудодней в году. 

трудодень =/= рабочий день, можно было закрывать трудодень 2 рабочих дня пиная балду, а можно было закрыть 3-4 трудодня за рабочий день

40 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

кстати платил за это неиллюзорные налоги. Я приводил пример колхозницы из коми которая  больше 500 руб платила за 1 корову и 1.5 га сенокоса для нее.

так где пруф то? вы текст только привели причем вообще без намека на источник

50 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Так получилось. ..... Понятно.

Почему так только у коммунистов и стран совсем третьего мира  так получается?

я понимаю что это очень сложно, но зона рискованного земледелия, война, разруха и засуха 2 год подряд

40 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

за работу в колхозе он получал в рублях и зерном чтоб не сдох - в большинстве колхозов   менее 1 кг за трудодень.  Те грамм 700 на день жизни.

колхоз - это АРТЕЛЬ (в 98% случаев), то есть на сколько поработал - столько и заработал

19 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

а где там хоть 1 ссылка на документы то?

Изменено 19.05.2023, 19:20:26 пользователем feanya

[Космогоник 3,917]

3 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Ответ из зала:

25 минут назад, Космогоник сказал:

Пример абсолютно бессмысленный, потому что один пример не делает картины, и притом мы не в курсе, как ушла  эта колхозница. Не умеете подкреплять свои "тезисы" - не беритесь.

Вы демагог. Как эта колхозница ушла, вам только что рассказали. Но вы как всегда - всё неудобное пропускаете мимо ушей.

Признание того, что вы соврали про производство зерна при Сталине, будет?

[Alex2411 2,234]

7 минут назад, Космогоник сказал:

соврали про производство зерна при Сталине

 

Да там сплошная брехня на брехне, простынями и штабелями. Чуть не по каждой фразе персонажа можно ловить на тупой примитивной лжи и носом в цифры-факты совать. Только толку-то бисер метать...

[Dmitry_s78 54]

1 минуту назад, feanya сказал:

колхоз - это АРТЕЛЬ (в 98% случаев), то есть на сколько поработал - столько и заработал

Не угадал - это прежде всего вопрос сколько от того что сделали забрало государтво и что дало взамен.

Поэтому в среднем в РСФСР получалось 1 бутылка водки и 700 грамм хлеба, а во многих областях как приведено в ваших доках ваапще ничего никому.

Думаешь все русское население колхозов - деградирующие алкаши были?

 а так:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

B 1953 заготцена на картошку в Московской и Ленинградской областях составляла 2,5-3 коп. за 1 кг....

Продажную нашел только за 1949 год - 9 руб за кг.....

 Если предположить что цены на картошку снизились  одинаково с общим индексом  то в 1953 ем она стоила в районе 4 руб за кг.  Разница в 100 раз.

 

Историк Е.Н. Евсеева пишет: «Колхозник, имевший в хозяйстве корову, свинью, двух овец, 0,15 га земли под картофелем и 0,05 га грядок овощей, платил в 1940 г. 100 руб. сельхозналога, а в 1952 г. – уже 1.116 руб.» [27, c. 325]. Натуральный налог представлял собой обязательные поставки мяса, шерсти, молока, яиц, картофеля и пр. – фактически это был оброк. Причём не имело значения, есть ли в хозяйстве живность вообще

[Dmitry_s78 54]

17 минут назад, Космогоник сказал:

Там прямым текстом написано, что впервые вопрос поднял Полянский в 1967 году

Там даже рассматривать не стали отказали.  Обсуждения по серьезному начались только после записки Щелокова.....

Так что вы  все о себе да о себе:

 

22 минуты назад, Космогоник сказал:

Вы продолжаете наваливать в собственные штаны, вопя при этом на других

 

[Космогоник 3,917]

Только что, Dmitry_s78 сказал:

Там даже рассматривать не стали отказали.  Обсуждения по серьезному начались только после записки Щелокова.....

Потомучто яскозал, что ли? Или вы супертелепат, способный прочитать мысли давно умерших людей в прошлом и узнать, серьёзно они думали или нет? Цирк.

[Dmitry_s78 54]

22 минуты назад, Космогоник сказал:

Вы демагог. Как эта колхозница ушла, вам только что рассказали. Но вы как всегда - всё неудобное пропускаете мимо ушей.

Где там написано? вы умеете читать там написано что ушла и более ничего.

 Вы либо трусы наденьте либо крестик снимите в обсуждаемом вопросе.

Как в одному ситуации - с налогом вам данных недостаточно - надо разбираться.

А тут есть информация что ушла - значит все.

24 минуты назад, Космогоник сказал:

Признание того, что вы соврали про производство зерна при Сталине, будет?

Естественно не будет - как найдете сталинскую пятилетку где средний урожай выше урожая 1913 года - поговорим.