Сравнение РИ и СССР

[enot1980 13,538]

Сделал эту тему из-за спора с Роджером .Косяки были у всех- и у РФ и у РИ и у СССР.

Изменено 04.07.2020, 08:52:40 пользователем Zdrajca

[Bazzi 3,550]

1 час назад, romarchi сказал:

У вас склероз?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Давайте, объясняйтесь уже. Смелее. Что и где у меня в воображении.

Вот именно там список, я про малохлебье.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Ну всё))) Это финиш))) Вам уже русским языком говорят, что автор труда "Аграрный вопрос" не был премьером. Но ваш интеллектуальный уровень даже этого не даёт понять. Разжую как для второклассника:

Горемыкин, Михаил Иванович - автор "Аграрного вопроса"

Горемыкин, Иван Логгинович - председатель совета министров.

 

Что что?))) Дилетант новые факты из воздуха выдумал)))

Тем что если экспорт увеличился то и кол-во хлеба у крестьян тоже увеличилось.

Ну доказывайте данными! Сможете?

Горемыкин, Михаил Иванович - автор "Аграрного вопроса"  тогда его книга тем более ничего не стоит.

 

Конечно, но вам доказать абсолютно что-то бессмысленно.

 

Базовую статистику можно найти, например, в статье Давыдова

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Пол Грегори, в своей книге "Экономический рост Российской Империи"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Как видно рожь РИ выращивали для себя, а пшеницу и ячмень в большой степени на экспорт. Год от года кол-во выраженных культур росло и полностью перекрывало внутренние потребности.

В РИ не было малохлебья, скидывайте ваш пруф, цифры а не лабуду от писак.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Откуда данные. Источник в студию!

Не дилетанту решать, что есть смысл.

Берем вашу первую же строчку:

Количество лошадей на 100 жителей: Россия — 19,7,

 

Ну и читаем как было дело в деталях:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Мероприятия по содействию животноводству. По количеству сельскохозяйственного скота России принадлежит одно из первых мест в ряду государств Европы и Америки... Однако, положение отечественного животноводства представляется не вполне удовлетворительным. Общее количество скота за трехлетие 1911-1913 гг. уменьшилось с 188,6 млн. голов до 173,4 млн. голов. Обеспеченность сельского населения скотом понижается.

 

Далее. Механизация села. Ну тут просто песня. 

Паровые плуги и сеялки значит. Ну ок. Посмотри сколько их было у крестьян.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Сельскохозяйственные машины и орудия в России в 1910 г. (в шт.)

 

Район	Число губерний	Сохи	Косули	Плуги			Бороны
				Дере- вянные	железные	Паровые	Дере- вянные	с железными зубьями	Железные
Европейская Россия	50	6454119	800773	2320673	4007010	304	5032244	12068071	396545
Северный Кавказ	3	9007	1385	27856	360307	3	44849	646082	9839
Закавказье	9	351209	23577	91956	68188	-	146966	35477	1104
Западная Сибирь	4	485101	49055	106245	293346	10	68922	1748944	3822
Восточная Сибирь	5	98041	15226	26946	40524	-	53374	219739	2152
Средняя Азия	9	381872	4649	152696	179298	-	259053	403467	5069
Польша	10	88153	71681	276172	463117	18	58012	154751	71926
По империи	90	7867502	966346	3002544	5446790	335	5663420	1527581	490457

 

 

ну ка, откуда взялись ваши:

Паровых плугов завезено в 1905-м году 97 единиц, в 1912-м 73 тысячи единиц.

Очень интересно. Источник выложите. Да, кстати, то что РИ завозила технику а не производила сама - вы это за успех тут выдаёте? Забавно конечно...

 

Как видим в 1910 

Железных плугов - 5,4 млн.

А деревянных плугов сох и косуль - 11,7 млн.

 

Вот какая была "механизация". Деревянная механизация, да?))) И кстати, что вы скачите с на иную тему? Мы говорим за аграрное перенаселение и нехватку земли. Что? сдулись? По теме нечего сказать?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Производство сельхозтехники с 1907 по 1913 выросло в 2 раза

 

1 час назад, romarchi сказал:

А я разве его спрашивал? За свои слова смелости не хватает ответить? Что вы трусливо на другого переваливаете.

Вас спрашивают: 

Ещё раз, вы кто тут такой, дабы решать что есть аргумент, а что нет? 

Его? Рачину? На других?  Может стоит умыться и прочесть ещё раз? 🤦‍♂️

Я писал что те аргументы это не аргументы потому что в те времена ситуация была практически одинакова по всему миру/европе +/-, и упрекать за это РИ нельзя.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Что кукареку? Вы петух? Раскукарекались тут...

 

Вы что писали? Опять склероз?

потому как по всей Европе того времени было хуже - был голод.

Я что-то не вижу всю Европу. 

И что то у вас того времени размазано на десятилетия. Ну так и у нас - Голод в России 1891—1892 годов. 

Где ваше заявленное было хуже?

В том то и дело юный падаван, да не везде было хуже (это фигура речи) но определённо жили в похожих условиях что и в РИ.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Смотрим на как было на самом деле по Европам:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Из труда Горемыкина.

Хуже в европах? Отнюдь... хуже в РИ.

 

Кстати, как у вас получается хуже в Европах. Когда в вашем яндексдзене:

Годовой доход на душу населения - Россия - 126 рублей, Франция - 343 рубля, Великобритания - 285 рублей, Германия - 310 рублей.

Вас ваш же "источник" и опроверг)))

 

Не врите. Или вы ослепли? Фактов подобных тем что я выложил выше, было предоставлено навалом.

А зачем сравнивать доходы населения , они сейчас что-ли на таком же уровне? Или при советах были как во Франции? Россия всегда отставала и будет отставать

 

[Gorthauerr 13,442]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Колличество детей на 1 женщину (уровень рождаемости) в Российской Империи, СССР и РФ

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Дмитрий Иванович Менделеев предсказывал, что население Российской Империи к 1950му году должно было составлять 500млн.человек

(что было неудивительно, благодаря Монархии на 1914год население России всего в 2раза уступало населению Китая, 180млн Vs 360млн.)

...и так бы оно и было, если бы не СССР. СССР = могила для России.

Изменено 25.07.2020, 09:29:16 пользователем Gorthauerr

[Александрович 9,119]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Дмитрий Иванович Менделеев предсказывал, что население Российской Империи к 1950му году должно было составлять 500млн.человек

(что было неудивительно, благодаря Монархии на 1914год население России всего в 2раза уступало населению Китая, 180млн Vs 360млн.)

...и так бы оно и было, если бы не СССР. СССР = могила для России.

Я сейчас не касаюсь того, что Менделеев был химиком а не демографом и что при урбанизации снижение рождаемости естественный процесс, что границы несколько изменились ( Польша стала независимой)...

Я хочу только сказать, что в эпоху, когда очень многое можно проверить парой кликой мышки, писать откровенное вранье про 500 миллионов в 1950 году можно только

1) В расчете на толстый троллинг

2) Будучи (Тут уместно слово, которое прекрасно описывает комнатных монархистов, диванных сталинистов, типичных коммунистов и инкубаторных либералов с либертарианцами, но воздержусь от его употребления).

[Космогоник 3,917]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Дмитрий Иванович Менделеев предсказывал, что население Российской Империи к 1950му году должно было составлять 500млн.человек

(что было неудивительно, благодаря Монархии на 1914год население России всего в 2раза уступало населению Китая, 180млн Vs 360млн.)

...и так бы оно и было, если бы не СССР. СССР = могила для России.

Дмитрий Иванович Менделеев демографом не был и что такое демографический переход, не знал. Вы, судя по всему, тоже не в курсе. Советую об этом почитать.

 

[Александрович 9,119]

5 минут назад, Космогоник сказал:

Дмитрий Иванович Менделеев демографом не был и что такое демографический переход, не знал. Вы, судя по всему, тоже не в курсе. Советую об этом почитать.

Как писал выше там откровенное вранье про Менделеева.

[romarchi 4,284]

В 23.07.2020 в 17:17, Bazzi сказал:

Вот именно там список, я про малохлебье.

У вас опять приступ склероза?

Вам по русски написали - малохлебье это термин из "Аграрного вопроса". Или и тут что то опять не хватило что бы понять написанное?

И да, там список - и вы лично заявили что весь список плод моего воображения. А теперь трусливо слились только на малохлебье?))) 

 

Ну так к вам вопрос - в РИ было аграрное перенаселение, нехватка земли, рост обезземеливания крестьян? Смелости хватит ответить прямо? Или опять увильнёте?

 

Цитата

Горемыкин, Михаил Иванович - автор "Аграрного вопроса"  тогда его книга тем более ничего не стоит.

Это ваши бредни ничего не стоят. А это исторический источник. 

Так так... как только исследование идет в разрез с вашими фантазиями - то они ничего не стоят.

А вы кто такой, дабы тут решать, что стоит, а что не стоит? Кем опять себя возомнили?

 

Фиксируем уход в неадекват и слив - отказ принимать источник. 

 

Цитата

Конечно, но вам доказать абсолютно что-то бессмысленно.

 

Базовую статистику можно найти, например, в статье Давыдова

 

Где количество пудов хлеба на одного крестьянина в год? 

Где учет роста населения? Снова дилетантский подход? Или у вас при росте урожая - количество крестьян не менялось с годами?))) Блин даже школьнику ведь понятно, что надо учитывать не сам хлеб, а хлеб на человека. Дилетант - это очень мягко про вас. 

 

Цитата

Пол Грегори, в своей книге "Экономический рост Российской Империи"

 

 

Как видно рожь РИ выращивали для себя, а пшеницу и ячмень в большой степени на экспорт. Год от года кол-во выраженных культур росло и полностью перекрывало внутренние потребности.

И где данные о внутренних потребностях? Так их у вас нет. И с чего же вы взяли, что они перекрыты? Просто опять взяли и выдумали - да?))) 

 

Цитата

В РИ не было малохлебья, скидывайте ваш пруф, цифры а не лабуду от писак.

Было. И пруф я вам под нос уже скидывал. Но вы упорно отказываетесь его видеть.

22,4 пудов хлеба на человека - это и есть малохлебье. Ослепли что ли?

 

Вот вам ещё раз Горемыкин. Где он озвучивает вообще - безхлебье.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Цитата

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Производство сельхозтехники с 1907 по 1913 выросло в 2 раза

Да что вы??? От мизера к двойному мизеру? И к чему ваш рост привел? А к тому, что ещё раз: Крестьяне в большинстве пашут на деревянных орудиях - сохах косулях и деревянных плугах. Нет никакой механизации по факту. В упор что ли не видим? 

А где производство тракторов? Чтож мы тут так скромно исключили их из сельхозтехники))) Ноль - производства тракторов. Не расскажите как у вас механизация без тракторов происходит? А?

 

Цитата

Его? Рачину? На других?  Может стоит умыться и прочесть ещё раз? 🤦‍♂️

Я писал что те аргументы это не аргументы потому что в те времена ситуация была практически одинакова по всему миру/европе +/-, и упрекать за это РИ нельзя.

Отвечайте уже на вопрос. Вы кто есть будете, что бы тут, что либо решать? Где аргументы, а где нет! 

 

Цитата

В том то и дело юный падаван, да не везде было хуже (это фигура речи) но определённо жили в похожих условиях что и в РИ.

Фигуры речи заверните себе обратно. Ладно хоть кукарекать перестали...

Заявили про всю Европу - выдайте всю Европу, где было хуже чем в РИ. Нет? Ну значит сболтнули очередной бред.

Что ещё за определённо жили в похожих условиях. Кем это определено? Никем и ни на чем? Очередные выдумки?

 

Цитата

А зачем сравнивать доходы населения , они сейчас что-ли на таком же уровне? Или при советах были как во Франции? Россия всегда отставала и будет отставать

 

Вам уровень потребления хлеба дали, в разных странах. И в РИ самый низкий - признавать будете сей факт, или юлить продолжите?

Изменено 25.07.2020, 14:15:15 пользователем romarchi

[Космогоник 3,917]

5 минут назад, Александрович сказал:

Как писал выше там откровенное вранье про Менделеева.

Почему враньё? Менделеев такой прогноз действительно сделал. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Страницы 11-12.

[Александрович 9,119]

1 минуту назад, Космогоник сказал:

Почему враньё? Менделеев такой прогноз действительно сделал. 

Потому, что год не тот.

[Москит 8,599]

@Gorthauerr 

5 часов назад, Gorthauerr сказал:

 

Колличество детей на 1 женщину (уровень рождаемости) в Российской Империи, СССР и РФ

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А как насчёт детской смертности?

Цитата

В начале XX века Россия характеризовалась крайне высокой смертностью детей до 1 года (младенческой смертностью), что являлось одной из основных причин высокого уровня смертности в стране в целом. В 1901 году доля умерших в этом возрасте в общем числе составляла 40,5%. К концу первого десятилетия она стала медленно снижаться и к 1910 году снизилась до 38%. В этот период российские данные превышали соответствующие показатели в развитых странах в 1,5-3 раза (рисунок 1). В 1901 году коэффициент младенческой смертности в России был - 298,8 на 1000, в то время как в Норвегии - 93 на 1000.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Так что кто там кому могила - большой вопрос...

Изменено 25.07.2020, 14:32:49 пользователем Москит

[wmz 2,153]

3 часа назад, Александрович сказал:

Я сейчас не касаюсь того, что Менделеев был химиком а не демографом и что при урбанизации снижение рождаемости естественный процесс, что границы несколько изменились ( Польша стала независимой)...

Т.е жертвы Гражданской войны, голода 1921-22, 1932-33, коллективизации, раскулачивания, форсированной индустриализации, ВОВ  ну вообще никак не отразились на демографии ? Там суммарно миллионов 40-50 одних прямых потерь...

[Александрович 9,119]

2 минуты назад, wmz сказал:

Т.е жертвы Гражданской войны, голода 1921-22, 1932-33, коллективизации, раскулачивания, форсированной индустриализации, ВОВ  ну вообще никак не отразились на демографии ? Там суммарно миллионов 40-50 одних прямых потерь...

Ммм... какое вкусное сообщение.

Первый вопрос - если берете Гражданскую войну и Вторую Мировую, то почему не берете Первую Мировую?

Второй вопрос - зачем зачем упоминать голод, коллективизацию и раскулачивание, если достаточно одной коллективизации?

Третий вопрос - какие же были жертвы индустриализации?

Четвертый вопрос - учитываете ли вы изменение границ произошедшие с 1906 года?

Пятый вопрос -почему ваши цифры прямых потерь подозрительно близки к цифрам из немецкой агитационной листовки 1944 года?

Спойлер

 

 

[wmz 2,153]

16 минут назад, Александрович сказал:

Первый вопрос - если берете Гражданскую войну и Вторую Мировую, то почему не берете Первую Мировую?

Потому что мирное население тогда не гибло как в тех событиях в огромных количествах.

17 минут назад, Александрович сказал:

Второй вопрос - зачем зачем упоминать голод, коллективизацию и раскулачивание, если достаточно одной коллективизации?

Можешь это обобщить, мне без разницы.

17 минут назад, Александрович сказал:

Третий вопрос - какие же были жертвы индустриализации?

Т.е во время неё люди не погибали и не использовали труд заключенных ?

18 минут назад, Александрович сказал:

Четвертый вопрос - учитываете ли вы изменение границ произошедшие с 1906 года?

РИ - 1917 без Польши и и Финляндии если я не ошибаюсь около 163 млн.

СССР в 1950 - 179 млн.   

Рост за 33 года на 16 млн человек, при снижении смертности, "решения земельного вопроса" и прочего. Отличненько 

 

21 минуту назад, Александрович сказал:

Пятый вопрос -почему ваши цифры прямых потерь подозрительно близки к цифрам из немецкой агитационной листовки 1944 года?

Так. Прямо ответь. Жертв от всех этих событий не было ? Не увиливай давай. Если были, то они не повлияли на демографическую ситуацию ?

[Александрович 9,119]

4 минуты назад, wmz сказал:

Потому что мирное население тогда не гибло как в тех событиях в огромных количествах.

Да? Не гибло? А то, что в Гражданскую и Вторую Мировую добрая половина потерь приходится на боевые действия вас не смущает?

6 минут назад, wmz сказал:

Т.е во время неё люди не погибали и не использовали труд заключенных ?

Люди погибают во все времена и во все времена используется труд заключенных. Где данные, что на стройках индустриализации умирали миллионами?

8 минут назад, wmz сказал:

 

Так. Прямо ответь. Жертв от всех этих событий не было ? Не увиливай давай. Если были, то они не повлияли на демографическую ситуацию ?

Ты сначала скажи почему твои цифры похожи на цифры из вражеской агитки?

[Москит 8,599]

10 минут назад, wmz сказал:

СССР в 1950 - 179 млн.   

Откуда дровишки?)

 

Перепись населения 1959 года:

Цитата

Согласно результатам переписи общая численность населения СССР составила 208,8 млн человек.

 

Вот в принципе все советские переписи населения:

Цитата

                        1926                 1939                  1959                 1970                   1979                      1989 

                 146 637 530    170 557 093    208 826 923    241 720 134    262 087 369    285 739 561
 

 

 

Изменено 25.07.2020, 15:48:15 пользователем Москит

[wmz 2,153]

Только что, Александрович сказал:

Ты сначала скажи почему твои цифры похожи на цифры из вражеской агитки?

Может потому что там правда ? О_о 

Или в агитках всегда только ложь ?

[Александрович 9,119]

1 минуту назад, wmz сказал:

Может потому что там правда ? О_о 

Или в агитках всегда только ложь ?

Да уж . Это заявление будет посильнее "Фауста" Гёте. Исходя из такой логики у немцев были точнейшие данные по демографии в СССР за несколько десятков лет. Самому не смешно?

[Disa_ 2,330]

33 минуты назад, Александрович сказал:

Да уж . Это заявление будет посильнее "Фауста" Гёте. Исходя из такой логики у немцев были точнейшие данные по демографии в СССР за несколько десятков лет. Самому не смешно?

а мы предположим, что сталинские репрессии в том числе и против советских чиновников были не на пустом месте

советский административный аппарат был переполнен "врагами народа", вредителями и завербованными агентами иностранных спецслужб, взять хотя бы судьбы всех нарокомов внутренних дел

в таком случае не удивительно что немцы знали всё

[Александрович 9,119]

2 минуты назад, Disa_ сказал:

а мы предположим, что сталинские репрессии в том числе и против советских чиновников были не на пустом месте

советский административный аппарат был переполнен "врагами народа", вредителями и завербованными агентами иностранных спецслужб, взять хотя бы судьбы всех нарокомов внутренних дел

в таком случае не удивительно что немцы знали всё

А где доказательства такого предположения?

[лекс 12,077]

В 23.07.2020 в 15:17, Bazzi сказал:

Пол Грегори, в своей книге "Экономический рост Российской Империи"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вообще, книга любопытная. Почитать интересно, но по-сути, ничего нового. Подходы маржиналиста видны не вооружённым взглядом.

В отношении сравнения - гл.2 с.74-85.

В таблицах он ссылается на себя как на источник (ссылается на собственные расчётные данные сделанные в предыдущих работах... наверное, у американского учёного больше информации нежели у непосредственных участников событий, работающих над аграрным вопросом в правительстве).

Суть работы - выступление против командно-административной системы в пользу рынка.

Проводит ряд весьма странных сравнений, где-то в пользу дореволюционной России, где-то в пользу СССР, но закончил на сравнении в пользу дореволюционной России. Но его цель доказать невозможность долгого существования командно-административной системы. Поэтому, его изыскания относительно периода после 1960г. смотрятся куда интереснее. При чём, не в части расчётов, а в части философии экономики.

Больше всего меня позабавило название последней части 2 главы, которая названа "А что если?". Почему позабавила? Альтернативная история. Да потому что все красно-белые срачи на Стратегиуме так или иначе крутятся вокруг этого вопроса. А что если бы не было 1мв, а что, если бы большевики не пришли к власти, а что если бы не было революций, а что если бы царская власть осталась, а что если бы осталось временное правительство, а что если бы к власти пришли белые... А так большевики пришли к власти и проводили свою политику, навели порядок по своему разумению... А раз так, то большевики виноваты во всём. Все эи срачи пора в альтернативную историю.

Характерно, что в этой части П.Грегори везде пишет в предположениях.

Характерно, что эту часть П.Грегори  заканчивает пассажем, что его рассчеты могут опровергнуть  только разрушительные политические волнения. Т.е. ничто не может опровергнуть. Точнее, лишь сам ход истории. 

Изменено 25.07.2020, 20:01:23 пользователем лекс

[feanya 1,670]

Только что, лекс сказал:

А что если бы не было 1мв, а что, если бы большевики не пришли к власти, а что если бы не было революций, а что если бы царская власть осталась, а что если бы осталось временное правительство, а что если бы к власти пришли белые... А так большевики пришли к власти и проводили свою политику, навели порядок по своему разумению... А раз так, то большевики виноваты во всём. Все эи срачи пора в альтернативную историю.

удивительно, но почему никто из монархистов не задается вопросом:

а что было бы будь у Николая 2 хотя бы зачатки мозга

а что было бы будь Александр 3 не таким консерватором, загубившим и без того запаздавывшие реформы

А что если бы старший сын А3 не умер (не помню имя, Константин вроде)

а что если бы Александр 2 выбрал нормальный вараинт отмены КП

А что если бы Николай Александрович (Сын А2) не умер бы, ведь все поздние реформы А2 - в большой степени его заслуга

А что если бы после Отечественной войны своевременно отменили бы КП

А что если бы Петр 3 не был бы круглым идиотом

А что если бы Елизавета Петровна прожила на год побольше...

Ну вот прям по порядку, смерть ЕП - приход к власти Петра 3, дураций выход из 7 летней войны, "вольность дворянская", превратившая большую часть дворянства в паразитов (трутней, как их называли в Британии, читайте Вудхауза, очень ярко показывает их), понимание Е2, что отменить это она не может, как и крепостное право - поступят как с мужем, Павел 1, вот не понял и попытался. Сразу после Отечественной войны был идеальный момент для отмены КП...

Изменено 25.07.2020, 19:40:12 пользователем feanya