Недостатки Crusader Kings 3

[Zheleznyak 1,529]

Главный недостаток СК3  (в меньшей мере СК2) в том, что это антиисторичная игра, потому как в ней нарушается принцип историзма.

 

Принцип историзма, если коротко:

1. Признание уникальности каждой эпохи, из чего вытекает необходимость учитывать колоссальные различия между ними. В каждый исторический период люди мыслили и жили по-разному. Поэтому полностью понять их с позиций современности вряд ли возможно.
2. Понимание того, что историк, изучающий эпоху, должен максимально погружаться в нее. Он не должен вырывать события из контекста, давать им оценки с позиций современного понимания отношений между людьми, существующего сейчас мировоззрения, нынешних ценностей и т.д.
3. Изучение каждого факта как необходимого звена исторического процесса. То есть события, какими бы они ни были, нельзя рассматривать изолированно от других. Все они образуют единую, сложно взаимосвязанную, цепь.
 

То что мы видим в Третьих Крестах, это просто какой-то трындец!!!

Мы выиграли в Крестовом походе - все религиозное рвение падает, потому что оказывается нас дурят попы, решая свои меркантильные делишки. Блин, в то время так не работало: все было гораздо проще - если мы побеждаем, то значит наш Бог самый сильный и правильный!!!

Или ты объявил наступательную войну и поэтому у твоего народонаселения идет в минус народное мнение. Реально Параходы думают, что смердов сильно волновали подобные вопросы? Наоборот, если наш король/герцог/граф на кого-то напал и ему вломил, так это жи отлично - какой у нас правитель красавчик!!! Мнение будет падать только тогда, когда дополнительные военные налоги правитель будет вводить (чего кстати в Крестах нет и не было) или когда враги начинают тебя лично грабить и убивать. И тут уже не важно, наступательная война или оборонительная - нафиг нам такой правитель, который свой народ защитить не может!  

И таких примеров, чуть больше чем дофига, из них практически вся игра состоит. Чего только стоят антиисторические костыли с "равными разделами" при наследовании (не было такого нигде - везде был майорат/минорат и местами система завещаний, как римское наследие) или эта убогая система феодального ополчения, для которой вообще подобрать нормальные слова, весьма проблематично!!!

Про то, что женщин вдруг стало сильно много в игре я вообще молчу. Серьезно, женщина-мэр в дефолтной средневековой Европе???

Или женщина-кузнец, кующая доспех, капец это вообще за гранью добра и зла!!! 

Изменено 18.05.2023, 07:46:13 пользователем Zheleznyak

[Rtss 13]

14 часа назад, Zheleznyak сказал:

военные налоги правитель будет вводить (чего кстати в Крестах нет и не было)

Кстати он как бы есть;видел в каком то графстве в Византии красный модификатор "Военный налог",не помню дословно,с минусом народного мнения.

[enot1980 13,910]

Бесит равный раздел и невозможность выбрать самому выбрать наследника, ( про лишения наследства знаю , но  оно дорогое удовольствие и это не выход из положения ибо можно не угадать с ним)

[Zheleznyak 1,529]

3 часа назад, enot1980 сказал:

Бесит равный раздел и невозможность выбрать самому выбрать наследника, ( про лишения наследства знаю , но  оно дорогое удовольствие и это не выход из положения ибо можно не угадать с ним)

 

А тут в соседней ветке некоторым наоборот - нравится, говорят очень исторично 

_________

добавлено 1 минуту спустя

8 часов назад, Rtss сказал:

Кстати он как бы есть;видел в каком то графстве в Византии красный модификатор "Военный налог",не помню дословно,с минусом народного мнения.

 

Скорее всего это произошло по какому-то эвенту, в стиле известного параходовского рендома.

[Arrey 1,318]

Скорее баг чем недостаток: При захвате герцогства через "Варяжское приключение" новая столица не переносится в столицу герцогства, а выбирается рандомно (например после захвата Кенугарда столицей становится не Киев а Житомир, что довольно неприятно и нелогично).

[Alorian 633]

В 18.05.2023 в 09:58, Zheleznyak сказал:

Мы выиграли в Крестовом походе - все религиозное рвение падает, потому что оказывается нас дурят попы, решая свои меркантильные делишки. Блин, в то время так не работало: все было гораздо проще - если мы побеждаем, то значит наш Бог самый сильный и правильный!!!

Это лишь одно мнение, с одной стороны. Можно глянуть на данную механику по другому. 

Вот скажем рвение высокое, лорды и высокие правители горят желанием вломить супостату, а придворные сановники им в этом желании потворствуют ---> начинается война, завершается победой и удовлетворённые победители вкусив праведного рубилова возвращаются в свои наделы. Рвение падает, что по мне логично, потому что задача, та идея фикс, что подогревало это рвение - выполнена. Иначе, в поражении рвение растёт, идея не выполнена и правители в негодовании, пар не выпустить, он кипит и рвётся наружу - скоро будет очередная война веры...

 

Что даже в историческом контексте верно. Были крестовые походы на тот же Иерусалим, но ведь потом на этом заканчивалось, как я помню. Крестоносцы не рвались до талого в Индию/Нынешний Пакистан, не шли в Китай например. Всё, задача выполнена, можно расслабиться, вера защищена, пора по домам хлебать вино и вкушать мяса.

 

Так что тут, спустя некоторое время обдумывания я вполне понимаю данную механику и не вижу для в ней неправильности. Да и мод есть, который на раз может поменять подобное, кому неудобно. Сейчас тем более ачивки работают с модами.

[Myxach 2,103]

В 18.05.2023 в 12:58, Zheleznyak сказал:

Главный недостаток СК3  (в меньшей мере СК2) в том, что это антиисторичная игра, потому как в ней нарушается принцип историзма.

 

Принцип историзма, если коротко:

1. Признание уникальности каждой эпохи, из чего вытекает необходимость учитывать колоссальные различия между ними. В каждый исторический период люди мыслили и жили по-разному. Поэтому полностью понять их с позиций современности вряд ли возможно.
2. Понимание того, что историк, изучающий эпоху, должен максимально погружаться в нее. Он не должен вырывать события из контекста, давать им оценки с позиций современного понимания отношений между людьми, существующего сейчас мировоззрения, нынешних ценностей и т.д.
3. Изучение каждого факта как необходимого звена исторического процесса. То есть события, какими бы они ни были, нельзя рассматривать изолированно от других. Все они образуют единую, сложно взаимосвязанную, цепь.
 

То что мы видим в Третьих Крестах, это просто какой-то трындец!!!

Мы выиграли в Крестовом походе - все религиозное рвение падает, потому что оказывается нас дурят попы, решая свои меркантильные делишки. Блин, в то время так не работало: все было гораздо проще - если мы побеждаем, то значит наш Бог самый сильный и правильный!!!

Или ты объявил наступательную войну и поэтому у твоего народонаселения идет в минус народное мнение. Реально Параходы думают, что смердов сильно волновали подобные вопросы? Наоборот, если наш король/герцог/граф на кого-то напал и ему вломил, так это жи отлично - какой у нас правитель красавчик!!! Мнение будет падать только тогда, когда дополнительные военные налоги правитель будет вводить (чего кстати в Крестах нет и не было) или когда враги начинают тебя лично грабить и убивать. И тут уже не важно, наступательная война или оборонительная - нафиг нам такой правитель, который свой народ защитить не может!  

И таких примеров, чуть больше чем дофига, из них практически вся игра состоит. Чего только стоят антиисторические костыли с "равными разделами" при наследовании (не было такого нигде - везде был майорат/минорат и местами система завещаний, как римское наследие) или эта убогая система феодального ополчения, для которой вообще подобрать нормальные слова, весьма проблематично!!!

Про то, что женщин вдруг стало сильно много в игре я вообще молчу. Серьезно, женщина-мэр в дефолтной средневековой Европе???

Или женщина-кузнец, кующая доспех, капец это вообще за гранью добра и зла!!! 

Вообще задуматься, то это игра не историческая, а скорее передающая дух времени. На что намекают всякие призраки. Естественно это не исторический факт, ну именно так тогда люди воспринимали мир. И так построенная вся игра . С Другой стороны в этом плане тоже не шибко все хорошо. Нет ощущение при игре что я тут главный, а чернь должна благодарить что я на них плюнул. Ну нет ощущение:"

Alright, listen well, ignorant masses! From now on, you work for me! You live for me!! Then when I order you to die, you die for me!! Got it!? Oh, but cute girls get special treatment. I'll give them all my love! Gahahahahaha!! Yes, everything is mine!! Gahahahahahahahahahaha!!"

". Если я казню простолюдина, то простолюдин должен быть в этом виноват, а не я получать тираню и тд и тп 

Изменено 04.06.2023, 00:42:39 пользователем Myxach

[kubash 1]

Так и не понял, зачем нужна конфессия в религии и культура с ее догматами.

Как пример, у меня в культурных догматах Полигамия, а в религии - Моногамия. Кому надо больше верить?

Моя жена не моей культуры, но католичка, ее бесят мои другие жёны. А кроме этой разницы, другая культура жены ни на что не влияет? Детей мне делает, они культуру по прове получают.

Дети других правителей могут быть в другую культуру обращены, но непонятно зачем? 

Если эффект будет как с женой, то даже и не хочу пробовать.

Культуру можно отделить или реформировать, но цены дикие и нет описания, что изменится после.

Тоже по религии.

Спойлер

Гомосеки в игре тоже могут жениться и иметь детей.

 

[kubash 1]

В 13.10.2020 в 19:42, taxil сказал:

ИИ только на слабых нападает, либо в крысу играет.

 

А сравнительные таблицы теперь поубирали? Как узнать про силу врага и кто наиболее вероятен во врагах. Допустим я герцог, а в отрицательных отношениях у меня король и граф, кто первый нападет? Король хочет просто расширить свои владения. Он помощнее меня будет в военном плане и экономике. Но другая культура у него.

Граф хочет этого и титул. В военном плане он плох. Но он моей культуры.

Про военную силу более-менее ясно, но неудобно прокликивать союзников врага и считать. А про силу экономики? Он же может привести наемников.

Новости доступны только из своего государства, но как следить за другими правителями и быть готовым к обороне?

И главное - вопрос экономики. Медленно строишь - баланс отрицательный, быстро строишь - отрицательный баланс, войну даже не начать. Военные действия на бюджет двора влияют не в лучшую сторону, как и советники, и придворные должности. Во второй части это нивелировать можно было легче.

А гости, которые ко двору присоединятся (с ними можно взаимодействовать) только за плату. Даже с династии. И почему они гости, хотя вся династия у меня при дворе - непонятно.

[kubash 1]

В 14.10.2020 в 22:49, zebra сказал:

Нет настроек для сообщений. Умер кто-то в стране или родился или женился или ушёл куда или начал учиться, а я и не знаю. Так у меня важный вассал помер, и его владения поделились наследникам, но я это заметил спустя некоторое время, и уже сложно было разруливать. Так же в войне, конец движения армии, конец осады или битвы приходится глазками отслеживать каждый, вместо привычной автопаузы.
Я хочу сам решать, какие события мне важно видеть и на что я хочу реагировать. Во второй части были полностью настраиваемые сообщения с возможностью паузы, а тут совсем выпилили эту важнейшую функцию.
Телепортирующиеся командиры. Это фирменная болезнь вообще всех игр парадоксов. Неужели им так сложно сделать нормальную механику для этого? Но в этой игре парадоксы с телепортами превзошли даже сами себя - создали клонирование. Теперь рыцарь может быть в нескольких местах в разных концах мира одновременно. Одной армией он командует на марше или в битве, в другой армии он сам сражается на поле боя, и при этом ещё занимается своими делами в замке, флиртует с дамами или на охоту едет. Всё в разных местах и в одно время. Клоны.

У меня жена забеременела, когда я ехал домой после учебы в универе полгода (и там полгода учился). Полученный ребенок типа от меня. Совершенно нелогично. И выбора признать или нет у меня нет. 

[Мутабор 491]

2 часа назад, kubash сказал:

У меня жена забеременела, когда я ехал домой после учебы в универе полгода (и там полгода учился). Полученный ребенок типа от меня. Совершенно нелогично. И выбора признать или нет у меня нет. 

Печальная история. А в игре какие недостатки отметишь?

 

А вообще, в CK3 главный минус - это отсутствие глубины и серьёзности. Под глубиной я понимаю способность самих механик генерировать истории и сложные ситуации. Например, как это происходит в игре Dwarf Fortress, где нет совершенно никаких ивентов и диалогов, но где характеры персонажей ощущаются максимально живыми. В CK3 после двух-трёх партии просто перестаёт происходить что-либо удивительное... всё работает по одинаковым паттернам. Даже EU4, которая заточена на обычное завоевание всего и вся, справляется с отыгрышем лучше благодаря наличию многих механик; или тот же Stellaris, например. То есть CK3 не хватает именно стратегичности, именно таких механик, с которыми можно долго играться и не надоест в силу самого устройства этих механик (в противоположность дополнению Royal Court, который представляет из себя просто набор ивентов и диалогов, по сути). 

 

Серьёзность же - это ощущение реального средневековья. В CK3 сейчас складывается ощущение, что играешь в игру не про средневековье, а про средневековье в трактовке Монти Пайтона. Слишком много неуместного сортирного юмора. Это нарушает погружение, как мне кажется.

[Серж Барнаул 3,546]

В 22.01.2024 в 17:52, kubash сказал:

Как пример, у меня в культурных догматах Полигамия, а в религии - Моногамия. Кому надо больше верить?

При противоречии с религией культура в приоритете.

 

В 22.01.2024 в 17:52, kubash сказал:

А кроме этой разницы, другая культура жены ни на что не влияет?

На отношение к вам самому может влиять, если терпимость между культурами низкая.

 

В 22.01.2024 в 17:52, kubash сказал:

Культуру можно отделить или реформировать, но цены дикие 

Почему дикие? Просто отделение культуры без смены традиций - всего 500 престижа. При этом можно сменить этос (большая картинка в верхнем левом углу - воинственный, духовный, стоический и т.п.) При смене традиций - от 2 тыс., если подходящий этос и условия для скидки. Не сказать, что дикие цены, даже если ваш персонаж не может себе позволить частые пиры, турниры и охоты.  Гибридизация стоит подороже, но тоже в пределах 2000, но там традиции можно выбирать только из материнских культур, зато бесплатно. 

В 22.01.2024 в 17:52, kubash сказал:

нет описания, что изменится после.

1) Вы станете главой новой культуры, будете сами определять приоритетные инновации;

2) Ваша культура будет первоначально только  в вашей столице, может, еще в паре провинций, если большая страна.

3) Что до эффектов самой культуры - сравниваете то, что было (этос, допуск женщин к войне, язык, традиции) и что должно стать в новой культуре. При наведении все написано. Кое-где в традициях может быть не детально ("фермы дают дополнительные бонусы"), тогда можно глянуть в вике. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[kubash 1]

В 23.01.2024 в 13:58, Мутабор сказал:

Печальная история. А в игре какие недостатки отметишь?

 

А вообще, в CK3 главный минус - это отсутствие глубины и серьёзности. Под глубиной я понимаю способность самих механик генерировать истории и сложные ситуации. Например, как это происходит в игре Dwarf Fortress...

Про DF ничего не скажу, там мир фэнтезийный, язык мне не родной (минус-таки в привлекательности игры). А на русском играть - поиск не работает. Ну и хоть какого-то объяснения игры нет.

В кругах 2 и 3 объяснения не ахти, но все же есть. Где лучше? По мне, в 3 части. Мне там нравится, что есть настройки управления (гораздо шире, чем во второй) и подсказки с блокировкой по таймеру. А во второй части - если текстовых строк больше, чем высота окна подсказки, то там стоит многоточие, но неясно, где прочесть это скрытое.

В 3 части интерфейс конечно другой, иногда с багами, но он более дружелюбен, если играть как составитель "Истории рода всея имений".

Конечно, есть недоработки. Это упрощение интерфейса. Не все детали нужны были, но убрали ещё и нужное.

Упрощение про корабли - в решениях можно перса в универ отправить, в паломничество - он туда и не попадет, если корабли конкретно строить в провах. Туда можно и не ездить.

А пиры и охота? Поинтересней, чем во 2 части. Там вассал мог послать тебя за приглашение. Тут тоже негативный ивент может быть. 

Несерьезность была и во второй части: при ликвидации происходил взрыв навоза на телеге, хотя это жесткое Средневековье, там даже вешали на городских площадях на глазах у всех жителей. Они видели предсмертные судороги и это воспринималось в духе времени.

Так что прошлая часть также не лишена недостатков, которые даже не правились, поскольку одна из базовых механик.

[Catalina 9]

Не хватает выбора только уникальных гибридных культур в правилах. Всегда выключаю их.

[Драконарий 52]

Атмосферности духа времени в CK3 достаточно, плюс красивый визуал и саундтрек, да. Но вторая часть выигрывает в плане историчности и проработанности стратегических механик игры. Тройка в этом плане значительно проще, что для RTS - минус, имхо. Обилие ролевого контента это не может компенсировать. Более того, игра всё больше и больше сползает в некие псевдоисторичные Sims. И стимулирует моды на раздевание, оргии, инцест аля "присунь сестре, матери, своему коню" и т.д. 

А от "крестов" всё же больше ждешь не этого. Вот почему CK2 до сих пор жива в сердцах фанатов и не теряет популярности даже спустя три года релиза новой части серии.

[Allein 271]

6 часов назад, Драконарий сказал:

Но вторая часть выигрывает в плане историчности и проработанности стратегических механик игры.

Мне вот интересно, а что это за "стратегические механики", за счёт которых двойка якобы лучше? 

И в каком месте ее (двойки) историчность выше? За счёт наличия таймлайна с 1066 по 1337 гг? Историчность обеих игр весьма условна и заканчивается в тот момент, когда вы начинаете свою партию.

6 часов назад, Драконарий сказал:

Обилие ролевого контента это не может компенсировать. Более того, игра всё больше и больше сползает в некие псевдоисторичные Sims.

Я не одобряю всего, что Парадоксы добавляют в игру, но в отличие от большинства других они хотя бы дают игрокам выбор: играть с этой дичью (равенство полов, гомо-браки и тп) или отключить ее в правилах.

 

А что касается персонажей и РП-составляющей, то без них обе игры - это весьма посредственные симуляторы маляра. Говорю, как человек, играющий в CK2 с 2013 года. Так что именно ролевой контент выделяет крестов из массы других подобных стратегий и делает уникальными.

 

6 часов назад, Драконарий сказал:

А от "крестов" всё же больше ждешь не этого. Вот почему CK2 до сих пор жива в сердцах фанатов и не теряет популярности даже спустя три года релиза новой части серии

CK2 жива лишь только потому, что темпы развития тройки максимально неспешные и в ней до сих пор нет существенной части контента, который был в двойке. Но с каждым новым ДЛС таких моментов остаётся все меньше (с учётом анонсов, сейчас явно не хватает только кочевников, республик, сообществ и новых стартовых дат после 1066 г.). Ну и ещё благодаря мододелам.

 

[Драконарий 52]

58 минут назад, Allein сказал:

Мне вот интересно, а что это за "стратегические механики", за счёт которых двойка якобы лучше? 

И в каком месте ее (двойки) историчность выше? За счёт наличия таймлайна с 1066 по 1337 гг? Историчность обеих игр весьма условна и заканчивается в тот момент, когда вы начинаете свою партию.

 

Да много в каких местах. Есть торговые республики, отношения данников и сюзеренов, нужно строить флот, сражения определяются не бросками кубиков и т.д. и т.п. Игра глубже и сложнее в плане стратегической части. Да и в ролевой не сильно уступает. Вот меня последние добавления СК3 с фармящими престиж, благочестие и навыки ивентами - только раздражают упрощением сложности партии де-факто.

 

 

Изменено 28.02.2024, 17:41:14 пользователем Драконарий

[Allein 271]

11 минуту назад, Драконарий сказал:

 

Да много в каких местах. Есть торговые республики, отношения данников и сюзеренов, нужно строить флот, сражения определяются не бросками кубиков и т.д. и т.п. Игра глубже и сложнее в плане стратегической части. Да и в ролевой не сильно уступает. Вот меня последние добавления СК3 с фармящими престиж, благочестие и навыки ивентами - только раздражают упрощением сложности партии де-факто.

К сожалению, все перечисленное вами ну никак не тянет на "глубокие стратегические механики".

1) Республики сделаны в двойке очень топорно, никакая конкуренция с другими семьями и другими республиками по ходу партий почти не ощущается, если не считать вкидывания золотишка в избирательный фонд своего кандидата. Но самое главное - республики это ведь не про глубину игры, а про разнообразие контента, как и например кочевники. Убери их из игры - и ровным счетом ничего не изменится, если вы не играете за эти самые республики или их соседей.

2) Про взаимоотношение данник-сюзерен сильно не скажу, т.к. не сталкивался с этим в тройке. В двойке же эта механика явно не основная, т.к. используется в основном племенами и кочевниками. 

3) Флот в двойке - просто условность. Вы его как бы созываете, но кроме как для транспортировки больше ни для чего не используете. Т.е. вся его "глубина" состоит только в том, достаточно ли кораблей вы соберете или придется ещё наемников звать) Флот можно было бы считать хоть сколько-нибудь существенной составляющей игры, если бы он был реализован хотя бы на уровне 1-го Рим Тотал Вар.

4) Ну сражения во всех играх Парадокс сделаны условно, т.к. ни для одной игры они не являются центральной темой. В чем здесь якобы глубина двойки мне не очень понятно, игрок все равно никак не влияет на сам ход сражения после его начала, все решают набор кучи модификаторов и количество отрядов.

5) Если отбросить шелуху, CK2 и CK3 по уровню стратегической составляющей находятся на одном уровне - это довольно примитивные симуляторы покраса карты, где игрока сдерживают только:

А) высокий порог вхождения (здесь CK2 и правда сложнее, тройка более дружелюбна к новичкам);

Б) механические условности (всякие пакты, коалиции, КБ на определенные территории и кулдауны по объявлению войн);

В) игровые условности (т.е. отыгрыш игроком своего персонажа и его династии).

 

Т.е. вся якобы глубина CK2, как стратегии, связана со сложностью ее правил для новичка. Для опытного игрока ни одна, ни вторая игра не способна предложить челленджа именно в стратегической части, если не заниматься при этом отыгрышем своего персонажа. 

[Драконарий 52]

13 часа назад, Allein сказал:

Ну сражения во всех играх Парадокс сделаны условно, т.к. ни для одной игры они не являются центральной темой. В чем здесь якобы глубина двойки мне не очень понятно, игрок все равно никак не влияет на сам ход сражения после его начала, все решают набор кучи модификаторов и количество отрядов.

 

Тем не менее, в СК2 сражения более интересные и менее предсказуемые, чем в "тройке".

[WhiteXTC 42]

Как по мне вторые кресты таки сложнее, насколько помню претензии формируются с определенным шансом а не просто за условные пол года, доступность флота, войска респелись как и должно быть по всему государству а не тупо в одной провинции...Но все это наверное для удобства убрали, хотя мне например таких вот мелочей и не хватает...Но а так в целом в двойку возвращаться уже не хочется, хотя бы из за визуала,он как то погружает чтоле больше