Россия во Второй Мировой вместо СССР

[romarchi 4,284]

19 минут назад, Disa_ сказал:

да перестань, алчность заставит заменять людей машинами это естественный процесс, зачем платить десятерым если можно двойную оплату одному

Только при условии недорогой машины. Когда их штампуют тыщами в этой же стране. А когда машины надо везти из-за бугра. То лучше нанять за гроши батраков. То же собственно и в промке распространенно:

Проще обойтись ручным трудом (дешевым) чем купить станки...

 

 

С 3 минуты

[Disa_ 2,350]

25 минут назад, feanya сказал:

на тот период, в том то и дело, что проще было заплатить десятерым натурально едой, чем тратить многогодовой доход на инвентарь.

реальность такова, что у нас на селе господствует деревянным с/х инвентарь, прежде чем переходить на машины, его неплохо бы заменить на стальной, но у крестьян нет на него денег, потому что они вынужденны платить дикие придуманные платежи.

мы по кругу ходим

крестьяне в массе своей нищие, денег на инвентарь нет

но в деревнях есть "кулаки" у них есть деньги, они могут скупать землю, укрупнять хозяйства и нанимать работников давая им средства к существованию, они же в дальнейшем будут механизировать хозяйство из чисто шкурного интереса

лишившиеся в результате механизации работники уходят в города

рабочая схема, чего не нравится, везде так работает, почему в России не будет работать?

печаль в том, что "кулаку" большевик не нужен, именно поэтому "кулак" и стал врагом с последующим уничтожением

[romarchi 4,284]

10 минут назад, Disa_ сказал:

 

но в деревнях есть "кулаки" у них есть деньги, они могут скупать землю, укрупнять хозяйства и нанимать работников давая им средства к существованию, они же в дальнейшем будут механизировать хозяйство из чисто шкурного интереса

Да что вы... опишите сей процесс подробнее. 

сколько есть рублей у кулака?

за сколько он купит трактор?

где он его купит?

где он будет его пользовать - на каких в десятинах площадях?

 

Ну... смелее. А то у вас всё так просто и легко. На словах то. 

Много зажиточных крестьян напокупало тракторов перед ПМВ? Хоть один пример приведите что ли...

 

[feanya 1,670]

21 минуту назад, Disa_ сказал:

мы по кругу ходим

ну так вырветесь из порочного круга. Выдайте субсидии. Отмените платежи. Компенсируйте переплаты инвентарем. Запретите товарный вывоз хлеба до решения проблемы. Запретите вывоз хлеба до удовлетворения внутреннего спроса, потому что ситуации когда РИА закупала русское же зерно за рубежом по завышенным ценам - норма. Запретите бытовое ростовщичество. Боритесь с бандитским элементом на селе. Добейтесь ежегодного уровня потребления зерновых минимум в 20 пудов на едока. Начните выпуск удобрений, с/х техники. Сперва создайте предприятия и жилплощадь, а потом уже завозите туда крестьян. Именно так делали большевики. Еще раз государство веками жило за счет эксплуатации крестьян, это самое государство обязано самим фактом своего существования крестьянам, не вырожденцам-паразитам, а именно им 95% крестьян, те самые которые проливали за страну кровь и плоть и чей труда "передовой" класс полтора века спускал на шлюх и шампанское в Париже., вместо развития страны. Немедленный отъем земель у дворян которые не находятся на гос. службе и чьи родители на ней не состояли. Обязанность их обеспечить крестьян на этой земле инвентарем за свой счет. Лишение "вольных" дворян любых привилегий. Введение равных судебных возможностей.

21 минуту назад, Disa_ сказал:

но в деревнях есть "кулаки" у них есть деньги

заработанные преступным путем, Да и нет у них товарных денег. У них есть излишки с/х производства, но не существенные денежные суммы. опять же, то как нарезана земля...

21 минуту назад, Disa_ сказал:

лишившиеся в результате механизации работники уходят в города

до механизации такими темпами несколько десятков лет. Что будут есть крестьяне? чем они будут заниматься в городе?

21 минуту назад, Disa_ сказал:

печаль в том, что "кулаку" большевик не нужен, именно поэтому "кулак" и стал врагом с последующим уничтожением

печаль в том, что цивилизованному обществу не нужен кулак, как не нужен дворянин, потому что они паразиты. Паразитов лечат.

Изменено 25.03.2021, 12:53:40 пользователем feanya

[Белый Волк 2,067]

1 час назад, feanya сказал:

Запретите товарный вывоз хлеба до решения проблемы

М.А.Давыдов в "Очерках аграрной истории России в конце 19 - начале 20 века (По материалам транспортной статистики и статистики землеустройства)"(М, 2003) весьма подробно исследует проблему "голодного экспорта". Выводы вкратце таковы:

—Сама идея "голодного экспорта" - порождение народнических теорий.

—Тезис о "голодном экспорте" есть распространение натурально-хозяйственной концепции на масштабы России

—Этот тезис не имеет реальных оснований ни в статистике производства, экспорта и перевозок хлебных грузов, фиксирующих громадный рост внутреннего хлебного рынка в рассматриваемый период, ни в других источниках.

—Если ознакомиться с статистическими данными по губерниям, то можно увидеть, что товарные потоки на внешний и внутренний хлебные рынки были в значительной мере обособлены. Рост экспорта, где основной экспортной культурой была пшеница, происходил в основном за счет увеличения производства в южных губерниях, прежде всего в Новороссии, на Дону и Кубани. На внутреннем же рынке основной потребляемой культурой была рожь, основные районы производства которой находились в Центральной России. Оборот хлебов на внешнем и внутреннем рынках были поэтому слабо связаны.

 

Цитата

Начните выпуск удобрений, с/х техники.

Хорошие слова, но в реальности оказалось, что Джугашвили почему-то не сумел догнать "клятый царизм" даже после массовой (вроде бы?) механизации села:

 

Цитата

Именно так делали большевики

Но при этом, чтобы накормить народ "как при гнилом царизме", повторюсь, ушло 40 лет, а в тридцатые годы был африканский ужас.

 

Цитата

не вырожденцам-паразитам

Вы, кажется, не в курсе, что большинство дворян в РИ имели личное дворянство, т.е. за заслуги на военной либо гражданской службе.

 

Цитата

полтора века спускал на шлюх и шампанское в Париже.

Очередные нелепые побасенки пропускаем. Вдобавок это звучит так, будто красные комиссары шампанского не пили (а вот вместо дам лёгкого поведения периодически использовали...друг дружку). Вообще, конечно, если элита страны не может себе позволить выпить шампанского (пусть даже и за границей), то кому такая страна нужна вообще?

 

Цитата

Немедленный отъем земель у дворян

К концу XIX века из 380 миллионов десятин земли в Европейской части России только 15 % принадлежало дворянам, а в Сибири и на Дальнем Востоке дворянских землевладений вообще не было [Пушкарев С. Г., Обзор русской истории. М.: Наука, 1991]. Огромные земельные владения казны большей частью состояли из неудобных земель: таежных северных лесов, тундры, гор, болот [История России. XX век: 1894-1939 / под ред. Зубова А. Б. М.: Астрель, 2009., c. 72]. Причем, при преобладании мелкого крестьянского землевладения в России малоземельных хозяйств (менее 5 десятин на двор) было гораздо меньше, чем в других странах — менее четверти. Так, во Франции хозяйства менее 5 гектар (это 4,55 десятин) составляли около 71% всех хозяйств, в Германии — 76%, в Бельгии — 90%. Средний размер землевладения французских крестьянских хозяйств в конце XIX века был в три-четыре раза меньше, чем русских [Пушкарев С. Г., Обзор русской истории. М.: Наука, 1991]. При этом в России крестьянам принадлежало 62% всех удобных земель, в то время как во Франции — 55%, в Пруссии — 12%, а в Англии в то время почти все крестьяне были только арендаторами земель латифундистов.

 

Цитата

цивилизованному обществу не нужен кулак, как не нужен дворянин, потому что они паразиты

Осталось понять, почему "нецивилизованная" Британия с её лордами, пэрами, потомственной аристократией и ростовщичеством живёт многократно лучше, чем все страны, которые провернули через коммунистическую мясорубку.

 

У советофилов много демагогии и надувания щёк про "царскую отсталость" и "большевистский прогресс", вот только, как только начинаешь сравнивать и проверять циферки, как оказывается, что всё это не более чем фентезийная отсебятина.

Изменено 25.03.2021, 13:52:30 пользователем Белый Волк

[feanya 1,670]

16 минут назад, Белый Волк сказал:

В РИ вывоз хлеба был в основном за счёт крупных латифундий Юга России и Новороссии, со внутрироссийским рынком это не соприкасалось.

к революции 60% товарного хлеба производилось бедняцкими хозяйствами.

16 минут назад, Белый Волк сказал:

Вы, кажется, не в курсе, что большинство дворян в РИ имели личное дворянство, т.е. за заслуги на военной либо гражданской службе.

это вы не в курсе:

1. что личные дворяне не имели привилегий (точнее имели их очень ограничено)

2. Что именно в руках потомственных дворян было сосредоточено большая часть земель

16 минут назад, Белый Волк сказал:

повторюсь, ушло 40 лет, а в тридцатые годы был африканский ужас.

африканский ужас был  РИ с 1889 по 1892, с 1904 по 1908, а потом в 1910-1911 годах

16 минут назад, Белый Волк сказал:

Очередные нелепые побасенки пропускаем. Вдобавок это звучит так, будто красные комиссары шампанского не пили (а вот вместо дам лёгкого поведения периодически использовали...друг дружку).

блин, естественно спускали, пороки есть всегда и везде. Вопрос в объемах

16 минут назад, Белый Волк сказал:

К концу XIX века из 380 миллионов десятин земли в Европейской части России только 15 % принадлежало дворянам, а в Сибири и на Дальнем Востоке дворянских землевладений вообще не было [Пушкарев С. Г., Обзор русской истории. М.: Наука, 1991]. Огромные земельные владения казны большей частью состояли из неудобных земель: таежных северных лесов, тундры, гор, болот [История России. XX век: 1894-1939 / под ред. Зубова А. Б. М.: Астрель, 2009., c. 72]. Причем, при преобладании мелкого крестьянского землевладения в России малоземельных хозяйств (менее 5 десятин на двор) было гораздо меньше, чем в других странах — менее четверти. Так, во Франции хозяйства менее 5 гектар (это 4,55 десятин) составляли около 71% всех хозяйств, в Германии — 76%, в Бельгии — 90%. Средний размер землевладения французских крестьянских хозяйств в конце XIX века был в три-четыре раза меньше, чем русских [Пушкарев С. Г., Обзор русской истории. М.: Наука, 1991]. При этом в России крестьянам принадлежало 62% всех удобных земель, в то время как во Франции — 55%, в Пруссии — 12%, а в Англии в то время почти все крестьяне были только арендаторами земель латифундистов.

да ну

это по 50 европейским губерниям

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Земельная собственность.

РАЙОНЫ.	Земли в руках дворян­ства	Духо­венства	Купцов	Мещан	Крестьян	Прочих	Иностр. подданных
	десятин	десятин	десятин	десятин	десятин	десятин	десятин
Северный	303.944	6.554	522.615	51.356	731.897	16.629	14.095
Озерный	3.041.342	13.175	1.970.598	339.777	1.835.313	196.467	53.282
Прибалтийский	3.400.839	2.616	100.645	36.013	5.499	471.031	31.546
Северо-западный	10.224.647	33.112	709.903	624.495	1.012.035	345.796	3.074
Центральный	4.379.202	30.813	1.902.611	446.980	1.761.096	86.090	19.472
Средне-Волжский	3.138.202	10.167	1.283.752	345.207	1.451.892	212.346	33.616
Заволжский	9.913.938	19.718	2.794.545	279.086	1.394.280	70.963	13.965
Заднепровский	6.982.720	32.071	937.735	660.083	924.541	351.668	124.063
Южно-степной	3.193.947	87.587	941.736	361.673	1.884.580	207.362	33.685
Днепровско-Донской	5.377.883	87.732	857.493	407.044	1.630.153	93.721	13.654
Волжско-Донской	3.212.306	13.661	885.162	212.108	579.739	161.309	11.986
Всего	53.169.003	337.206	12.906.795	3.763.822	13.214.025	2.213.372	352.438

Из этой таблицы видно, что больше всего земли в дворянских руках в губерниях северо-западных, заволжских и заднепровских и меньше всего в северных. У купцов больше всего земли в губерниях озерных и центральных, также как и у крестьян-собственников, у духовенства — в южных степных и днепровско-донских.

16 минут назад, Белый Волк сказал:

Осталось понять, почему "нецивилизованная" Британия с её лордами, пэрами, потомственной аристократией и ростовщичеством живёт многократно лучше, чем все страны,

гуглим "колониализм", потом читаем вот это:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

делаем выводы

 

Ах ну да, все эти реформы, которые РИ проводила во 2 половине 19 века в Британии провели на пару веков раньше, ну так, мало ли вы не знали

А еще там лучше, значительно лучше климатические условия.

 

 

Изменено 25.03.2021, 13:54:24 пользователем feanya

[Disa_ 2,350]

1 час назад, romarchi сказал:

Много зажиточных крестьян напокупало тракторов перед ПМВ? Хоть один пример приведите что ли...

массовым тракторостроение стало с 1917 года на заводах Форда в США, чего ж ты хочешь от России которой уже не было

 

1 час назад, feanya сказал:

заработанные преступным путем, Да и нет у них товарных денег. У них есть излишки с/х производства, но не существенные денежные суммы. опять же, то как нарезана земля...

ты из СССР пишешь или спал сорок лет? оглянись, кругом наемный труд

определись уже кто такой "кулак", если это зажиточный крестьянин нанимающий работников, я не понимаю что в этом плохого

даже если он просто скупает с\х продукцию с последующей перепродажей тоже греха не вижу

большевики просто устраняли конкурентов

 

[feanya 1,670]

5 минут назад, Disa_ сказал:

массовым тракторостроение стало с 1917 года на заводах Форда в США, чего ж ты хочешь от России которой уже не было

оно было до Форда, но вообще, для начала хотя бы:

ликвидация черезполосицы

снабжение крестьян стальным инвентарем

 

Блин, РИ подшипники то только в войны начали производить, о чем речь то.

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

5 минут назад, Disa_ сказал:

ты из СССР пишешь или спал сорок лет? оглянись, кругом наемный труд

проблема не в наемном труде, это нормальный этап построения общества. Как и крепостное право было нормальным этапом когда-то давно. Тем не менее в СССР он был запрещен. ну такое нормальное развитие общества: - отказ от рабства - переход к крепостничеству, отказ от крепостничества - переход к наемному труду, отказ от наемного труда...Другое дело что поздний СССР опять к этому де-факто вернулся

5 минут назад, Disa_ сказал:

определись уже кто такой "кулак", если это зажиточный крестьянин нанимающий работников, я не понимаю что в этом плохого

блин кулак в первую очередь НЕ крестьянин. Он рекетир. Ростовщик. Бандит. И уже в последнюю очередь он крестьянин.

Зажиточный крестьянин =/= кулак.

5 минут назад, Disa_ сказал:

даже если он просто скупает с\х продукцию с последующей перепродажей тоже греха не вижу

ну как сказать, принудить продать дешевле рынка, потом перепродать, ну что тут криминального то?

 

Изменено 25.03.2021, 14:14:17 пользователем feanya

[Белый Волк 2,067]

Цитата

к революции 60% товарного хлеба производилось бедняцкими хозяйствами.

Товарного хлеба для какого рынка — внутреннего или внешнего? Беда, когда человек даже не пытается читать, что ему втолковывают.

Цитата

 

что личные дворяне не имели привилегий (точнее имели их очень ограничено)

 

Верно.

 

Цитата

потомственных дворян таки было большинство.

Нет, конечно. Вернее, Вы считаете "потомственных" как "потомственных землевладельцев", очень "удобно" забывая тот факт, что большинство из них уже стали без- либо малоземельными. Таким образом, уже к 70-м годам XIX века личных дворян было примерно вчетверо больше, чем потомственных землевладельцев, и дальше разрыв только рос.

 

Цитата

Что именно в руках потомственных дворян было сосредоточено большая часть земель

Совсем уж беспардонное враньё.

Ну Вы материалы-то на истмате читайте не по любимому советскому принципу "тут читаю, тут не читаю", а более вдумчиво:

Цитата

 

Особенно сильно пошла распродажа дворянских земель в 1905‑1906 г., при обострении аграрных отношений и при падении, вследствие этого, арендных цен на землю. “В эти годы, говорить проф. В. Святловский, на рынок поступило колоссальное количество частновладельческих имений, Крестьянский банк и землеустроительная комиссия оказались буквально заваленными предложениями. За 2 первых года деятельности этих комиссий (1907‑1908) было рассмотрено 5937 предложений о продаже 6 миллионов десятин земли, из которых 4,5 миллиона признаны были „целесообразным приобретением". В итоге, мобилизация дворянского землевладения чрезвычайно усилилась. Это отразилось и на усилении числа публикаций о продаже имений, заложенных в Дворянском земельном Банке. В 1906 г. их было 7017, и продано 45, тогда как до 1905 г. число опубликованных имений не превышало 4000‑4500, а продаж было не более 20‑25.⁴*

В течение 1906 г. было ими же продано и заявлено для продажи через крестьянский Банк сразу 7.596.000 десятин.⁵* Таким образом, за 40 лет дворянская группа землевладельческого класса потеряла 34 миллиона десятин, т. е. более ⅖ земли, бывшей в их владении после реформы. При этом число дворянских продаж было больше дворянских покупок на 231.000 случаев. Средний размер продававшихся дворянами участков равен был 217 десятин. Кроме дворян, потеряли еще из своих владений “лица неизвестного звания” всего 1.400.000 дес. Покупателями земли были: крестьяне всех категорий, сделавшие 551.000 покупок, купцы, мещане и цеховые и др. сословия (кроме крестьян), сделавшие до 213.000 покупок, и меньше всего дворяне, сделавшие около 129.000 покупок, которые все-таки не покрыли громадной убыли дворянских земельных богатств. И в то время, когда дворяне потеряли 34 миллиона десятин, прибыло:

у крестьян
16.000.000 десятин
у купцов и почетных граждан
12.200.000 десятин
у мещан
1.000.000 десятин
у прочих
6.200.000 десятин
Всего
35.400.000 десятин
Очень интересны цифры для 1903 года. В течение этого нижеследующего года продали земли больше, чем купили:

Дворяне
694.170 дес.
Купцы
63.119 дес.
Иностранные подданные
25.286 дес.
Мещане и прочие
13.301 дес.
Духовенство
5.569 дес.
Всего
801.535 дес.
Купили земли больше, чем продали:

Крестьяне
756.589 дес.
Разносословные союзы
31.184 дес.
Юридические лица
9.862 дес.
Лица неизвестного звания
3.900 дес.
Всего
801.535 дес.
Таким образом, главная масса дворянских земель перешла за последние 40 лет в руки крестьянства и купечества.

 

Ссылочка:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

африканский ужас был  РИ с 1889 по 1892, с 1904 по 1908, а потом в 1910-1911 годах

Нет, милейший, в РИ не погибло порядка 10 млн человек от голода, поэтому никакого сравнения. И да, график с нормами питания я давал, потрудитесь наконец изучить и перестать убегать от информации, которая не ложится в Ваши религиозные представления:

 

Цитата

гуглим "колониализм

Ещё одна любимая заплачка леваков про то, как злые европейцы "ограбили колонии" и за счёт этого жили. Осталось понять, за чей же счёт британцы жили с 50-х гг (когда никаких колоний не осталось), и за чей же счёт жили итальянцы и немцы (которые, как показывает статистика, на свои колонии потратили заметно больше, чем получили экономической отдачи) или австрийцы со шведами, у которых никаких колоний отродясь не было.

 

Цитата

 

потом читаем вот это:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Лол, а это ещё что за анекдот? "Британцы богатые, патамушта фошызды проклятые и Гитлера подначивали"? М-да, уровень левой мысли поражает, конечно.

 

Цитата

Ах ну да, все эти реформы, которые РИ проводила во 2 половине 19 века в Британии провели на пару веков раньше, ну так, мало ли вы не знали

Не-не, про "реформы" мне не надо, хватит уже прыгать с одной темы на другую, когда предыдущую сливаете. Ваш тезис звучал как "паразиты-аристократы не давали развиваться". Однако нам прекрасно известно, что в России аристократов было заметно меньше, чем в странах Запада:

Цитата

В великорусских губерниях дворяне в 1858 году составляли 0,83 % населения, что было существенно меньше, чем в таких странах, как Англия, Франция, Австрия и Пруссия, где их численность превышала 1,5 %. В Речи Посполитой дворяне составляли более 8 % населения

При этом необходимые "реформы", как Вы утверждаете, "большевики провели". Вот я и вопрошаю скромненько: а почему же те страны, где "паразитов" было вдвое больше, живут вдесятеро лучше, чем рiдный Совок, где аристократию истребили и реформы якобы провели? В чём причина такого вопиющего несоответствия теории с практикой? 

 

Изменено 25.03.2021, 14:19:15 пользователем Белый Волк

[Disa_ 2,350]

39 минут назад, feanya сказал:

Из этой таблицы видно, что больше всего земли в дворянских руках в губерниях северо-западных, заволжских и заднепровских и меньше всего в северных. У купцов больше всего земли в губерниях озерных и центральных, также как и у крестьян-собственников, у духовенства — в южных степных и днепровско-донских.

с того же сайта

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

1. Сравнительный объем крестьянского сельского хозяйства

 

Прежде всего приведем те цифры, которыми характеризуется объем крестьянского сельского хозяйства. Мы впервые имеем точные цифры сельскохозяйственной переписи 1916 года, позволяющие определить размеры производства отдельно для крестьянского и для помещичьего хозяйств, понимая последнее, как хозяйство с площадью выше 50 десятин запашки. В этом отношении мы имеем следующее: на долю крестьян из всей площади посева приходится 89,3%, из скота рогатого - 94,2%, свиней — 94,9%, овец,—94,3%. Короче сказать, только около 5% объема всех производительных отраслей принадлежат более крупным владельцам, имеющим свыше 50 д.; точно также и другие — служебные — части хозяйства, напр., лошади принадлежат крестьянам почти целиком (93,8%). Останавливаясь отдельно на хлебе, имеем ту же картину. Интересно здесь отметить еще специальные трудоемкие культуры — не-хлеба. Только для сахарной свеклы оказывается, что большая часть посева ее, около 0,9, принадлежит крупным владельцам. Для всех же других культур — льна, конопли, овощей, картофеля и т. п., наоборот, большая, подавляющая часть принадлежит крестьянскому хозяйству; таким образом, кроме сахарной свекловицы, почти все с.-х. производство в это время находится в руках крестьянства.

[Zdrajca 6,553]

7 минут назад, Disa_ сказал:

Мы впервые имеем точные цифры сельскохозяйственной переписи 1916 года,

Если меня память не подводит, в 1925г была еще одна с/х перепись. Было бы интересно сравнить показатели в динамике

 

Второй момент- территория статистического исследования? Польша, полРБ,Прибалтики и часть Украины были под оккупацией.

Изменено 25.03.2021, 14:42:42 пользователем Zdrajca

[Белый Волк 2,067]

10 минут назад, Disa_ сказал:

с того же сайта

Обычная советская уловка — брать данные дореформенного 1905, а иногда вообще лохматого 189x года и полностью игнорировать стремительное развитие последнего десятилетия Империи. Особенная мякотка — сравнивать эти показатели с каким-нибудь СССР образца 1981 г. Как говорится, "Российская империя была страшно отсталой: даже у царских дочерей не было айфонов".

[feanya 1,670]

1 час назад, Белый Волк сказал:

Товарного хлеба для какого рынка — внутреннего или внешнего? Беда, когда человек даже не пытается читать, что ему втолковывают.

для внешнего, какой внутренний оборот может быть, если у тебя 95% населения страны крестьяне живущие натуральным хозяйством.

Внутренний рынок - он мизерный. Ну это по логике, если есть точные цифры - вперед, я особо не разделял.

У меня в очередь есть исследование Островского, но когда до него руки дойдут - ХЗ, вот это вот

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

1 час назад, Белый Волк сказал:

Нет, милейший, в РИ не погибло порядка 10 млн человек от голода, поэтому никакого сравнения.

ну если считать методами, каким в СССР насчитали 10 млн, то в РИ за тот же период там под 50 можно насчитать, вон мне попадались оценки одного голода 1911 года в 8 млн. Как они их считали - загадка. 10 млн от голода в СССР считали по 2 точкам - было одно население, вот темп роста, вот другое население, должно быть на 10 млн больше. Про демографический переход там были не в курсе.

1 час назад, Белый Волк сказал:

которая не ложится в Ваши религиозные представления:

Вы все еще ссылаетесь на Уитктрофта, у которого цифры друг с другом не сходятся? Мне вот интересно, как он из потребления в 1913 году хлеба по 16 с хвостиком пудов на человека (в пересчете на каллории это около 1.8кКал в день, если мы считаем по 250 каллорий на 100 грамм (что не совсем верно, так как у ржаного там 200, а потребляли у нас в основном его, у белого же - 265, ну я взял по 250 чтобы удобнее считать) получает 2.800

Чет не сходится.

@romarchiчтот не могу на истмате найти табличку по подушному потреблению, у вас там не в закладках случаем?

рекомендую кстати отчеты военного ведомства по рекрутам почитать, какой там "недокорм"

Опять же у него сверхсмертность по Украине одной за 32-33 года выше чем по всему СССР целиком, такое ощущение что цифры у него из головы.

1 час назад, Белый Волк сказал:

Ещё одна любимая заплачка леваков про то, как злые европейцы "ограбили колонии" и за счёт этого жили.

слушайте, ну вообще то это факт. Один голод в Бенгалии 42-43 годов сопоставим со всем голодами РИ и СССР с 1861 по 1961

1 час назад, Белый Волк сказал:

Осталось понять, за чей же счёт британцы жили с 50-х гг (когда никаких колоний не осталось

постиндустриальное общество, не слышали? кстати, до падения СССР жили они достаточно хреново, рекомендую мемуары некого Дж. Осборна почитать, про быт рабочих. И вроде туалетная бумага была, но вот это сравнимо с СССР послевоенными, ну да, где под ноль почти разрушенная европейская часть страны, Британия конечно сильно от налетов пострадала, но ни в какое сравнение не идет. Британия сильно поднялась на вывозе капитала с пост СССРовской территории. Ну и кстати, колоний нет, а прибыль с них они имеют, за счет обустроенных рынков сбыта, потребления дешевой рабочей силы, много чего еще.

1 час назад, Белый Волк сказал:

и за чей же счёт жили итальянцы

итальянцы жили хреново, лучше чем РИ, но в общем-то хреново, спасал их только климат и очень удачное стратегическое положение очень способствующее торговле, как только она начала чахнуть так начались проблемы, но и то, посмотрите на выпуск самолетов Италией и РИ по 1916 год. Особенно с учетом того, что свои двигатели РИ почти все ввозила, а не делал с нуля. В нашем климате с их уровнем раздолбайства они бы не выжили. Я вам кстати рекомендую посмотреть когда в Италии произошли переход от феодализма к капитализму

1 час назад, Белый Волк сказал:

немцы (которые, как показывает статистика, на свои колонии потратили заметно больше, чем получили экономической отдачи)

немцы работали как проклятые, ну и опять же, раньше проведенные реформы, большая плотность населения, лучший климат...

1 час назад, Белый Волк сказал:

Лол, а это ещё что за анекдот? "Британцы богатые, патамушта фошызды проклятые и Гитлера подначивали"? М-да, уровень левой мысли поражает, конечно.

 

Нет, это исследование про другое, вполне серьезная работа.

1 час назад, Белый Волк сказал:

Ваш тезис звучал как "паразиты-аристократы не давали развиваться". Однако нам прекрасно известно, что в России аристократов было заметно меньше, чем в странах Запада:

эм, вы серьезно? в РИ аристократии было 1.5%, их +- одинаково в процентном соотношении во всех странах была, ну разве что Британии, но там дворянство не было настолько инкапсулированным, за счет постоянных браков вне сословия и с передачей формально дворянства по обеим линями при "неравных" браках. Если мы возьмем именно прям дворянство дворянство - их там +- столько же, да и в той же России большая часть дворян исправно службой занята была, проблема в том, что самый треш творился среди высшей аристократии. Вон история семьи Демидовых как яркий пример

1 час назад, Белый Волк сказал:

паразиты-аристократы не давали развиваться

ну так:

Петр 3 под нажимом аристократии принимает "Вольность дворянскую", легально превращающую дворянина в паразита

Павел 1 пытается отменить крепостное право - получает табакеркой по голове...

_________

добавлено 1 минуту спустя

54 минуты назад, Disa_ сказал:

того же сайта

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

1. Сравнительный объем крестьянского сельского хозяйства

а, потому что у дворян земля есть, но она не вся обрабатывается.

Изменено 25.03.2021, 15:31:14 пользователем feanya

[RedDagon 49]

В 3/23/2021 в 11:01 AM, romarchi сказал:

Вас спрашивают уже не раз главное - Как??? 

Я приводил данные. Но если кто-то страдает некой "слепотой", то тут я бессилен.

[feanya 1,670]

31 минуту назад, Белый Волк сказал:

Обычная советская уловка — брать данные дореформенного 1905,

напомните, от чего реформы то пришлось провести? Кстати, а что потом случилось 3 июня 1907 года?

31 минуту назад, Белый Волк сказал:

"Российская империя была страшно отсталой: даже у царских дочерей не было айфонов".

занятно, я обычно ровно наоборот слышу.

Изменено 25.03.2021, 15:20:24 пользователем feanya

[wmz 2,198]

10 часов назад, feanya сказал:

блин кулак в первую очередь НЕ крестьянин. Он рекетир. Ростовщик. Бандит. И уже в последнюю очередь он крестьянин.

Зажиточный крестьянин =/= кулак.

Хватит рассказывать сказки. Никого не интересует кого называли или считали кулаком в дореволюционной России. Это простая мысль сложна для понимания ??? Важно лишь только одно, тех кого считал кулаками при СССР и кого репрессировали при этом людоедском строе:

Цитата

2. ПОЧЕМУ ХОЗЯЙСТВА, ПРИМЕНЯЮЩИЕ ИЗ ГОДА В ГОД НАЕМНУЮ РАБОЧУЮ СИЛУ, ОБЛАГАЮТСЯ В ИНДИВИДУАЛЬНОМ ПОРЯДКЕ?

Постоянно из года в год повторяющийся наем рабочей силы для сельскохозяйственных и других работ есть явный признак эксплоататорского кулацкого хозяйства. Такие хозяйства, как кулацкие, должны облагаться в индивидуальном порядке. Постановление Облисполкома относит к признакам кулака:

...систематическое применение для сельскохозяйственных работ или в промыслах и предприятиях наемной рабочей силы в таком объеме, который расширяет хозяйство за пределы трудового и в соответствии с этим влечет за собой лишенка членов этого хозяйства избирательных прав.

4. КАК ОБЛАГАЕТСЯ ХОЗЯЙСТВО, ЕСЛИ ОНО СДАЕТ В НАЁМ СЛОЖНЫЕ СЕЛЬХОЗМАШИНЫ, РАБОЧИЙ СКОТ И ДРУГИЕ ОРУДИЯ ПРОИЗВОДСТВА?

Такие хозяйства, безусловно, являются кулацкими, если сдача в наем сельхозмашин с механическими двигателями, рабочего скота и других средств производства проводится систематически. Кулацким является также и то хозяйство, которое, владея сложной сельхозмашиной, постоянно использует её для работы за плату для других хозяйств.

Доход владельца машины — это нетрудовой, эксплоататорский, кулацкий доход. Его и надо обложить в индивидуальном порядке. К признакам кулацкого хозяйства положение о сельхозналоге относит следующее:

5. ПОЧЕМУ НАЛИЧИЕ В ХОЗЯЙСТВЕ ПРОМЫШЛЕННОГО ПРЕДПРИЯТИЯ ДЛЯ СДАЧИ ЕГО В АРЕНДУ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИЗНАКОМ КУЛАЦКОГО ХОЗЯЙСТВА?

Если в хозяйстве имеется мельница, маслобойка, крупорушка и т. д., работающие с помощью механического двигателя,— то это явный признак кулацкого хозяйства.

Ни приобрести промышленного предприятия, действующего на основе механического двигателя, ни, тем более, вести его без эксплоатации чужого труда невозможно. Поэтому хозяйства, владеющие промышленными предприятиями, как кулацкие должны облагаться в индивидуальном порядке. К признакам кулацких хозяйств Облисполком относит следующие:

6. КАКИЕ ЕЩЕ ПРИЗНАКИ КУЛАЦКИХ ХОЗЯЙСТВ УСТАНАВЛИВАЕТ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЛЕНИНГРАДСКОГО ОБЛИСПОЛКОМА?

К кулацким хозяйствам относятся также те хозяйства, которые систематически арендуют землю, эксплоатируя при этом сдающих эту землю, арендуют, сады для торговой и промышленной эксплоатации. Кулацкие хозяйства — также те, которые живут за счет нетрудовых доходов от торговли, ростовщичества, а также служения религиозному культу. Постановлением Ленинградского Облисполкома относятся к признакам кулацких хозяйств также следующие:

 

8 часов назад, feanya сказал:

то в РИ за тот же период там под 50 можно насчитать

Если тут погибали от голодов 50 млн. то пирамида должна покрыта зияющими пустотами, как это видно на пирамидах совка, вернее это должно быть в разы ярче выражено, раз даже советские провалы видны невооруженным глазом. 

8 часов назад, feanya сказал:

Про демографический переход там были не в курсе.

 

Цитата

Демографический переход — исторически быстрое снижение рождаемости и смертности, в результате чего воспроизводство населения сводится к простому замещению поколений, а на заключительном этапе, вследствие падения рождаемости ниже уровня воспроизводства населения (2,1 рождений на женщину), из-за старения населения, и как следствие постепенно растущей смертности, рождаемость падает ниже уровня смертности, и возникает депопуляция. Этот процесс является частью перехода от традиционного общества (для которого характерна высокая рождаемость и высокая смертность) к индустриальному, а затем и к постиндустриальному (для которых характерна низкая рождаемость и низкая, но из-за процессов демографического старения населения, всё более растущая смертность). Последняя, заключительная фаза демографического перехода характерна для индустриальных и постиндустриальных обществ, как в развитых, так и в развивающихся странах, где уже завершился демографический переход. 

Ну если здесь начался "демографический переход", то почему с 35 года оно стало опять "вдруг" расти возрастающими темпами ?

Я даже специально взял идеологически верный 39 год.

Реально смешно, что такое катастрофическое падение рождаемости пытаются за демографический переход выдать.

8 часов назад, feanya сказал:

но и то, посмотрите на выпуск самолетов Италией и РИ по 1916 год. Особенно с учетом того, что свои двигатели РИ почти все ввозила, а не делал с нуля.

Что ты этим хочешь сказать, никак не пойму ? Почему нет тех же претензий Японии ? Она вообще только в 20-ых что-то делать начала и то по лицензиям. Опять эти двойные стандарты.

[romarchi 4,284]

12 часа назад, RedDagon сказал:

Я приводил данные. Но если кто-то страдает некой "слепотой", то тут я бессилен.

Какие ещё данные? 

Вы понимаете что вообще от вас хотят? Не данные по РИ. А как вы в своей альтернативе собрались решать земельный вопрос? 

Но вижу у вас нет ответа, и вы банально юлите...

[romarchi 4,284]

12 часа назад, feanya сказал:

Вы все еще ссылаетесь на Уитктрофта, у которого цифры друг с другом не сходятся? Мне вот интересно, как он из потребления в 1913 году хлеба по 16 с хвостиком пудов на человека (в пересчете на каллории это около 1.8кКал в день, если мы считаем по 250 каллорий на 100 грамм (что не совсем верно, так как у ржаного там 200, а потребляли у нас в основном его, у белого же - 265, ну я взял по 250 чтобы удобнее считать) получает 2.800

Чет не сходится.

@romarchiчтот не могу на истмате найти табличку по подушному потреблению, у вас там не в закладках случаем?

 

Если речь о потреблении в РИ. то можно кроме исмата посмотреть на исследования 1907г. от Горемыкина. "Аграрный вопрос"

Там потребление в среде крестьян хорошо проанализировано.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

есть в гугле и ссылки на скачивание пдф.

истмат - ну если только из статистики 1913.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[romarchi 4,284]

15 часов назад, Disa_ сказал:

массовым тракторостроение стало с 1917 года на заводах Форда в США, чего ж ты хочешь от России которой уже не было

Ну так то массовым оно уже было до фордзонов. К 1920-ым тракторостроение стало как отрасль прома. 

Тут же часто кивают на запад. Мол там что-то смогли. РИ значит тоже сможет... 

 

В 1914 году только в США насчитывалось 250 фирм-производителей выпустивших более 10 000 бензиновых тракторов.

 

Ну как видим там - смогли. А РИ не смогла... Может одной вашей веры в возможности РИ - маловато?

 

Вы ушли от основного вопроса. Сможет ли даже зажиточный крестьянин вообще - позволить себе купить трактор? Даже в 20-е при РИ. 

 

15 часов назад, Disa_ сказал:

кто такой "кулак", если это зажиточный крестьянин нанимающий работников, я не понимаю что в этом плохого

Просто зажиточный и нанимающий батраков - мог быть и середняк. Только он и сам с семьёй пахал как вол.

Чем вам не подходит банальное определение из вики?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Кулаки — принятое при советской власти обозначение зажиточных крестьян (часто не занимавшихся лично физическим трудом и имевших, таким образом, по мнению их односельчан или государства, нечистый, нетрудовой доход, что отразилось на негативной окраске данного термина), 1) в узком смысле: крестьян, занимавшихся перекупкой, ростовщичеством и т. п.; 2) в широком смысле: всех зажиточных крестьян, особенно использовавших батраков как наёмную рабочую силу[1][2].

 

Думаю камрад @feanya  говорит об узком смысле. И об этом конкретно - часто не занимавшихся лично физическим трудом...

 

15 часов назад, Disa_ сказал:

даже если он просто скупает с\х продукцию с последующей перепродажей тоже греха не вижу

большевики просто устраняли конкурентов

 

Конкурентов? Вы значение слова конкурент совсем не понимаете? Если кулак - ростовщик и спекулянт. То большевики у вас - тоже этим промышляли? Серьёзно?

Большевики были против капиталистов. Кулаки (в узком понимании) - есть уже сельские мелкие буржуа. Естественно большевики были против кулаков буржуев. 

И что значит просто скупает? Он бедноте на селе даст мешок зерна в неурожайный год. А отдать потребует три. Не отдал - ну он вашу полосу\надел себе заберет. А вас самих - батрачить на своей земле заставит. Потому их называли ещё - мироедами. Не видите в этом греха? Ну так это о вас красноречиво говорит... Только вот ваше виденье грехов ничего не значит. Крестьяне в этом грех видели. А на ваше мнение как то им было пофиг.

И эт самое.... вы значит не против ростовщиков и спекулянтов? Греха в этом не видите? Ответьте... Может вы и микрокредиты (ростовщики) благом считаете?

 

 

[romarchi 4,284]

17 часов назад, Белый Волк сказал:

 

 

Хорошие слова, но в реальности оказалось, что Джугашвили почему-то не сумел догнать "клятый царизм" даже после массовой (вроде бы?) механизации села:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Откуда цифры?

Источник выдайте...

 

1914 проверить не сложно:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

44,5 пуда с десятины - 6,7. ц\га. Примерно верно...

А вот откуда в ПМВ, при ушедших на фронт миллионах крестьянах, пошел могучий рост? 

Если валовый в 1915 почти такой же:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Он при таком валовом, и тех же посевных, должен быть в районе до 7. откуда 8,2?

Не попахивает ли тут опять мухлежом?

 

И ничо что 34-36. Это ещё коллективизация и механизация не проведена? Или вы даже не в курсе в какие года она проходила? не удивительно...

А вот 37-40 если взять. После её проведения.

 

1937/38   9,3

 

1938/39   7,2

 

1939/40   7,3

 

1940/41    8,6

 

Как видим догнали и перегнали.

Источник ниже...

 

17 часов назад, Белый Волк сказал:

 

У советофилов много демагогии и надувания щёк про "царскую отсталость" и "большевистский прогресс", вот только, как только начинаешь сравнивать и проверять циферки, как оказывается, что всё это не более чем фентезийная отсебятина.

Ни вопрос, проверим цифры. Выше уже проверили...

Возьмем теперь валовый сбор зерновых за 4 года перед ПМВ.

РИ: 

Так, общий сбор зерновых хлебов, составлявший в 1908-1912 гг., в среднем, 4555 млн. пудов в год,

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это 74,61 млн. тонн. в среднем.

 

СССР:

после проведения коллективизации. Тоже 4 года (1937-1941)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вловый сбор по современным исследованиям. Не советским официальным.

Средний - 84,95 млн. тонн. 

 

Ну что? оказывается отсебятина у вас. И мутные циферки.

А урожайность не сильно росла - потому как СССР увеличивал посевные. И засеивал земли низкого качества в виду дефицита годных, что не могли\не рисковали обрабатывать при царях. А там урожайность сильно ниже. Потому и средняя не сильно росла.