Американский профессор о жизни русских крепостных

[HeinzG 222]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[лекс 12,071]

17 часов назад, HeinzG сказал:

Первое, размер статьи как раз и подразумевает то, что берем один аспект "Р. Пайпс о русских крепостных" и рассказываем/цитируем.

Статья предполагает хоть какое-то изложение взглядов..., а не банальное вырывание слов из контекста.

Цитата

Второе, я не знаю что Вы там читали, Пайпса или кого другого, что Вы запомнили из прочитанного - все это не так важно, т.к. никакой конкретики Вы не внесли. С чем не согласны то, с тем что Р. Пайпс в целом благожелательно описывал жизнь крепостных в России?

Так и вы ничего не сказали. Это во-первых. А во-вторых, у него это вообще не предмет рассуждений.

 

По взглядам Пайпса (кратко):

1.Предмет рассуждений - политический строй России.

Корни тоталитаризма не в западных идеях 19в., а в российском укладе жизни, отношении власти и общества.

*В основе Вебер (изучению которому Пайпс уделил много времени) и Бродель (который был очень популярен в период написания этой книги).

2.Ключевое понятие - вотчинное государство.

Ключевое - это взаимосвязь собственности и власти. На Западе они разграничены. В России нет (нет права, нет уважения к частной собственности, нет прав личности, правовой нигилизм, нет независимого суда, нет независимого самоуправления - т.е. нет фундаментальных ценностей западной цивилизации).

Собственник только верховный властитель, который не признаёт собственность других, но может разрешать кормиться за счёт выделенных территорий.

2.1.Принятие восточной ветви христианства отдалило русских от Запада (привет суждениями о западных ценностях..., а также Веберу).

2.2.Московия преемница монголов (система управления, фискальная система), а не Киевской Руси (в отличии от ВКЛ и Великого Новгорода). Монглов не стало стали московские князья.

2.3.Система кормлений служилых людей - это традиции коррупции (откупная система поощряемая государством как норма...то что на Западе считается беззаконием).

2.4.Значение природных факторов (привет Броделю.... собственно, государственная школа русской историографии тоже уделяло этому внимание)

Открытость границ, суровый климат.

Открытость границ - взаимодействие со степью - миграция в район Волжского-междуречья

Система земледелия предполагала постоянное освоение новых земель. Отсюда значение коллективного труда и сельской общины.

Крайне низкий коэффициент урожайности - 1:3. В Англии доходил до 1:10 (одно зерно давало десять). Цивилизация по Пайпсу начинается с 1:5. Т.е ниже невозможна ни торговля (к тому же плохие дороги), ни промышленность. Тут имеет место сравнение с западными странами, но территориальные и климатические условия не в пользу России.

Неправда что русский ленив... Правда то, что всего два месяца требуется упорной работы и русский по Пайпсу в этот период проявляет чудеса работоспособности. Остальное время приходится бездельничать. Отсюда и мифы о лени, алкоголизме. Отсюда и необходимость дополнительной подработки и развития народных промыслов.
Вопрос о свободе перемещения: перемещение князей из одного города в другой (задача князя получить дань - затем династия и система кормлений...бюрократия, т.е. таже дань при отсутствии собственности на землю... нет традиции самоуправления), перемещения крестьян (попытки их посадить на место).

3.Реформы середины 19в разрушили привычный уклад.

Брожение умов (оно было и раньше, но с середины 19в. пошло семимильными шагами)

Предпринимательство (а с ним и частная собственность) воспринималось как нечто инородное.

Интересы различных групп - например, крестьянства, желавшего землю..., но при этом ожидало блага от царя. Хождение в народ потерпело катастрофу потому как у народа свои эгоистические интересы. Борьба за абстрактные права всех невозможна когда все хотят удовлетворения эгоистичных интересов.

Значительная роль интеллигенции прошедшей пути от идеализма до радикального марксизма.

По-сути, ни одна из социальных групп не хотела отмены вотчинного государства, а хотела привилегий для себя.

4.Марксисты не знали никакой иной власти. Марксисты - это таже вотчинная власть.

Коммунизм по своей природе имеет вотчинную природу (отрицающую свободы, личные права). В России вотчинная ментальность имеет глубоко исторические корни. Поэтому коммунизм легко прижился в России.

Пайпс (в последующих работах) приравнивает СССР и нацистскую Германию в части отрицания демократии.

Изменено 02.11.2021, 08:53:08 пользователем лекс

[HeinzG 222]

11 минуту назад, лекс сказал:

По взглядам Пайпса (кратко):

1.Предмет рассуждений - политический строй России.

Корни тоталитаризма не в западных идеях 19в., а в российском укладе жизни, отношении власти и общества.

*В основе Вебер (изучению которому Пайпс уделил много времени) и Бродель (который был очень популярен в период написания этой книги).

2.Ключевое понятие - вотчинное государство.

Ключевое - это взаимосвязь собственности и власти. На Западе они разграничены. В России нет (нет права, нет уважения к частной собственности, нет прав личности, правовой нигилизм, нет независимого суда, нет независимого самоуправления - т.е. нет фундаментальных ценностей западной цивилизации).

Собственник только верховный властитель, который не признаёт собственность других, но может разрешать кормиться за счёт выделенных территорий.

2.1.Принятие восточной ветви христианства отдалило русских от Запада (привет суждениями о западных ценностях..., а также Веберу).

2.2.Московия преемница монголов (система управления, фискальная система), а не Киевской Руси (в отличии от ВКЛ и Великого Новгорода). Монглов не стало стали московские князья.

2.3.Система кормлений служилых людей - это традиции коррупции (откупная система поощряемая государством как норма...то что на Западе считается беззаконием).

2.4.Значение природных факторов (привет Броделю.... собственно, государственная школа русской историографии тоже уделяло этому внимание)

Открытость границ, суровый климат.

Открытость границ - взаимодействие со степью - миграция в район Волжского-междуречья

Система земледелия предполагала постоянное освоение новых земель. Отсюда значение коллективного труда и сельской общины.

Крайне низкий коэффициент урожайности - 1:3. В Англии доходил до 1:10 (одно зерно давало десять). Цивилизация по Пайпсу начинается с 1:5. Т.е ниже невозможна ни торговля (к тому же плохие дороги), ни промышленность. Тут имеет место сравнение с западными странами, но территориальные и климатические условия не в пользу России.

Неправда что русский ленив... Правда то, что всего два месяца требуется упорной работы и русский по Пайпсу в этот период проявляет чудеса работоспособности. Остальное время приходится бездельничать. Отсюда и мифы о лени, алкоголизме. Отсюда и необходимость дополнительной подработки и развития народных промыслов.
Вопрос о свободе перемещения: перемещение князей из одного города в другой (задача князя получить дань - затем династия и система кормлений...бюрократия, т.е. таже дань при отсутствии собственности на землю... нет традиции самоуправления), перемещения крестьян (попытки их посадить на место).

3.Реформы середины 19в разрушили привычный уклад.

Брожение умов (оно было и раньше, но с середины 19в. пошло семимильными шагами)

Предпринимательство (а с ним и частная собственность) воспринималось как нечто инородное.

Интересы различных групп - например, крестьянства, желавшего землю..., но при этом ожидало блага от царя. Хождение в народ потерпело катастрофу потому как у народа свои эгоистические интересы. Борьба за абстрактные права всех невозможна когда все хотят удовлетворения эгоистичных интересов.

Значительная роль интеллигенции прошедшей пути от идеализма до радикального марксизма.

По-сути, ни одна из социальных групп не хотела отмены вотчинного государства, а хотела привилегий для себя.

4.Марксисты не знали никакой иной власти. Марксисты - это таже вотчинная власть.

Коммунизм по своей природе имеет вотчинную природу (отрицающую свободы, личные права). В России вотчинная ментальность имеет глубоко исторические корни. Поэтому коммунизм легко прижился в России.

и где здесь про крепостное право? Именно это было темой статьи и как мне кажется тема была в целом раскрыта, а Вы поднимаете совсем другие темы из книги Пайпса. Раз уже предмет беседы креп. право в творчестве Пайпса, то давайте и говорить об этом.

[лекс 12,071]

4 минуты назад, HeinzG сказал:

и где здесь про крепостное право?

Вот то то и оно.

Просто кое-кто, вероятнее всего услышал звон и не понял о чём речь у Пайпса.

 

Цитата

Именно это было темой статьи и как мне кажется тема была в целом раскрыта,

Вообще никак.

Цитата

 банальное вырывание слов из контекста.

 

Цитата

а Вы поднимаете совсем другие темы из книги Пайпса.

Я то как раз о содержании книги.

 

Цитата

Раз уже предмет беседы креп. право в творчестве Пайпса, то давайте и говорить об этом.

С таким успехом можно и буквы из книги цитировать и обсуждать.

Впрочем, как вам будет угодно...продвигайте свою "статью".

Изменено 02.11.2021, 09:00:59 пользователем лекс

[HeinzG 222]

40 минут назад, лекс сказал:

Вот то то и оно.

Просто кое-кто, вероятнее всего услышал звон и не понял о чём речь у Пайпса.

да при чем тут звон? давайте от общих фраз к конкретике перейдем. Предмет - отношение Пайпса к креп. праву в России. Что-то конкретное можете сказать об этом

 

42 минуты назад, лекс сказал:

Вообще никак

эти слова можно внизу под каждым Вашим сообщением поставить, они ни о чем

43 минуты назад, лекс сказал:

С таким успехом можно и буквы из книги цитировать и обсуждать.

Впрочем, как вам будет угодно...продвигайте свою "статью".

нет товарищ, буквы это буквы, а отношение Пайпса к теме креп. права в России вполне тянет на отдельную статью.

[wmz 2,147]

9 часов назад, Olgard сказал:

антисоветчик на поверку оказывается русофобом

Антисоветчики это умные, образованные люди, любящие свою страну и знающие её историю, которые не остановились на тупичке гоблина, в отличие от подавляющего большинства советофилов. Там то на одного обычного фанатика коммуниста приходится 99 детей, времен перестройки, которых во времена совка кашкой с маслом кормили в дет. саду, а времена самостоятельной жизни уже пришлись на 90-ые.

1 час назад, Daniel13 сказал:

некоторые люди любят РИ.

Я люблю РИ прежде всего за культуру и цивилизованность. За что любить совок ? Там была просто тотальнейшая деградация во всем, это даже не касаясь вопроса как он обходился с собственными гражданами.

1 час назад, Daniel13 сказал:

Но если вдуматься - что такое крепостное право? Это ведь, по сути, рабство. Предвидя различные трактовки, приведу определение рабства: "Ра́бство — система общественных взаимоотношений, при которой допускается нахождение человека (раба) в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. у другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства. "

А теперь, кто из местных любителей КП может на полном серьезе сказать, что рабство - хорошо?

Между крепостными РИ и колхозами совка лежит 70 лет политического и социального развития. Можно предположить, что сохранись РИ к 1931 году, Николай ввел бы что-то подобное ?

Цитата

Отряжались «группы по охране урожая» — пешие дозорные, конные объездные, дневальные, постовые, сигнальные, вестовые и прочие обходчики. Посты вели специальные дневники, куда записывались все «зафиксированные» случаи пересечения охраняемого периметра. Формально эта деятельность называлась «контролем над общественным производством, снижением потерь во время уборочной кампании, укреплением трудовой дисциплины», участковым инспекторам было предписано «немедленно и тщательно проинструктировать и дать конкретные задания всей имеющейся осведомительной сети по выявлению фактов расхищения. Форсировать развёртывание широкой осведомительной сети в деревнях, на хуторах, производственных участках, на складах, скотных дворах, на базарах».. В самих деревнях и сёлах оперуполномоченные с местными активистами занимались регулярным обходом жилищ и хозяйственных пристроек в поисках следов хранения или обмолота зерна, уличённые в этом задерживались как расхитители, поэтому даже если крестьянам и удавалось на краю поля тайком вынести с него зерно или злаки, всё это там же и съедалось в сыром виде, прямо в колосьях. Для обеспечения караульной службы создавалась соответствующая охранная инфраструктура, выставлялись кордоны, делались прокосы, вспахивались контрольно-следовые полосы, сооружались дозорные вышки,ставшие по выражению Александра Базарова «выразительным элементом советского ландшафта»(такая практика существовала не только в СССР, такие же сторожевые вышки возводили европейские колонизаторы в своих африканских колониях для охраны полей и пастбищ скота от проникновения местного населения, к несению службы на них приставляли только самых надёжных и проверенных негров, но дежурства на них, как вспоминал Камара Лай, носили не круглосуточный характер). Единственным местом, где после смерти Сталина вышки не просто сохранились по меньшей мере до времён застоя, но даже продолжали функционировать по своему прямому назначению, был колхоз в Приамурье с примечательным названием «Родина», любопытный тем, что южная граница его одновременно являлась границей Советского Союза с КНР и пограничные вышки стояли на краю колхозных полей. Но одними вышками, засадами и объездами дело не ограничивалось. Директивами райисполкомов было запрещено появление жителей на колхозных полях и близлежащих лесах до наступления зимы, что исключало возможность прокормиться сбором сезонных плодов, грибов и ягод, съедобных кореньев и корнеплодов. Каждый застигнутый в лесу и пролеске уже по факту этого считался подозреваемым, пойманных с пристрастием обыскивали. Всякий застигнутый на полосе вне хозяйственного задания колхозник вызывал самые серьёзные подозрения, ему выворачивали не только карманы, но также обыскивали дом подозреваемого и жилища его родственников.

 Для возбуждения уголовного дела хватало и того, что находили в карманах или сумке. Поскольку прямым следствием введения таких мер стали массовые попытки крестьян в одиночку или с семьями под каким-либо предлогом сбежать из колхозов в город, а с начала коллективизации в 1927 году в городах и так находились миллионы бежавших в страхе из деревни людей, которых надо было выявить, распределить и закрепить за госпредприятиями, в марте 1933 года постановлением СНК СССР по борьбе с «отходничеством» (так официально именовалось бегство из колхоза, этот термин по выражению В. П. Попова «камуфлировал массовое бегство крестьян из колхозных «резерваций») были приняты меры к недопущению этого, официально именуемые мерами «по задержанию и удалению приезжающих», на дорогах дежурили соответствующие контрольные посты, заградительные наряды и заслоны, на железнодорожных станциях, вокзалах, в поездах и электричках дежурили усиленные патрули ЖДМ, задерживавшие всех не имевших при себе документов (а советские колхозники не имели паспортов до 1974 года). Заблаговременно начатая властями ещё в 1932 году паспортизация городского населения закрывала для крестьян последнюю возможность к выживанию.

Это риторический вопрос. 

[Kapellan 19,511]

9 часов назад, BigMek сказал:

Именно оно. Рабство не рабство, если оно в прекрасной Российской Империи (тм)

[Daniel13 1,524]

5 минут назад, wmz сказал:

Между крепостными РИ и колхозами совка лежит 70 лет политического и социального развития. Можно предположить, что сохранись РИ к 1931 году, Николай ввел бы что-то подобное ?

Опять. Зачем постоянно уводить разговор в сторону СССР? Мы говорим про РИ и крепостное право конкретно в РИ. Или вы не хотите признать, что именно конкретный феномен КП в РИ самой по себе - плохо?

[BigMek 1,929]

3 часа назад, Olgard сказал:

1. Реально ирландцев отгеноцидили англичане под 4 миллионов человек только в 19 веке. В современной Ирландии сейчас живет около 5 миллионов. Это для понимания масштабов и что бы язык больше не тянулся сравнивать.

Русский крестьянин 19 века жил лучше, чем огромное количество жителей Лондона.

А почему в США ирландцев в несколько раз больше, чем в Ирландии, вы не задумывались?))

Цитата

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лондонская ночлежка. Правда, начало просвещенного 20 века.

Баян, во первых это не ночлежка, а медвытрезвитель и сделано так чтобы клиент блевал, не захлебнувшись. Из за таких ночлежек кстати в ангельском слово похмелье это "hangover", что означает "подвешенный через".

Опять же, ничуть не выгораживая Англию, ночлежка там выглядела примерно так:

Но проблема в том, что русский рабочий в то время тоже примерно так жил. Самое распространенное жилье было это угол, то есть обычно нары в общей комнате. А то и вообще ночевалось на верстаке, где ты днем и работал. Очень удобно, 18 часов работаешь, тут же на верстаке спишь и никуда идти не надо. Вы почитайте воспоминания рабочих дореволюционных об офигенности жизни в России, пока мерзкие большевики злобно не установили 8-часовой рабочий день и не наделали из барских дворцов коммуналок.

 

Цитата

2. Значит, Салтычиха- это ординарный случай

Салтычиха случай не ординарный, все таки откровенных серийных убийц среди российского дворянства были единицы. Серийных убийц вообще единицы. Но в запарывании крестьянина насмерть никакой проблемы помещик не видел. За что крестьянин платил ему тем же и вообще то дворяне жалуются на массу убийств крепостными помещиков. Буквально если помещик оказывался безоружным перед крестьнином с топором, например - он нешуточно рисковал жизнью.

Цитата

, а запрет на выдачу паспортов колхозникам- это миф. Ну, ну...

С 26 по 40 год 20 млн человек переехало в города, городское население почти утроилось. По вашему эти люди получали паспорта нелегально? Или может они проползали под оцеплением злых чекисов, вжимаясь в землю от пулеметных очередей? 
Или может просто получили паспорт по необходимости?
Уголовная ответственность елы-палы за препятствование получению паспорта была с 1930 года. Но антисоветчикам че не предъяви, одни и те же мантры с 60х годов. Все думают, что интернета не существует и никто не пойдет проверять))

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, лекс сказал:

Статья предполагает хоть какое-то изложение взглядов..., а не банальное вырывание слов из контекста.

Так и вы ничего не сказали. Это во-первых. А во-вторых, у него это вообще не предмет рассуждений.

 

По взглядам Пайпса (кратко):

1.Предмет рассуждений - политический строй России.

Корни тоталитаризма не в западных идеях 19в., а в российском укладе жизни, отношении власти и общества.

*В основе Вебер (изучению которому Пайпс уделил много времени) и Бродель (который был очень популярен в период написания этой книги).

2.Ключевое понятие - вотчинное государство.

Ключевое - это взаимосвязь собственности и власти. На Западе они разграничены. В России нет (нет права, нет уважения к частной собственности, нет прав личности, правовой нигилизм, нет независимого суда, нет независимого самоуправления - т.е. нет фундаментальных ценностей западной цивилизации).

Собственник только верховный властитель, который не признаёт собственность других, но может разрешать кормиться за счёт выделенных территорий.

2.1.Принятие восточной ветви христианства отдалило русских от Запада (привет суждениями о западных ценностях..., а также Веберу).

2.2.Московия преемница монголов (система управления, фискальная система), а не Киевской Руси (в отличии от ВКЛ и Великого Новгорода). Монглов не стало стали московские князья.

2.3.Система кормлений служилых людей - это традиции коррупции (откупная система поощряемая государством как норма...то что на Западе считается беззаконием).

2.4.Значение природных факторов (привет Броделю.... собственно, государственная школа русской историографии тоже уделяло этому внимание)

Открытость границ, суровый климат.

Открытость границ - взаимодействие со степью - миграция в район Волжского-междуречья

Система земледелия предполагала постоянное освоение новых земель. Отсюда значение коллективного труда и сельской общины.

Крайне низкий коэффициент урожайности - 1:3. В Англии доходил до 1:10 (одно зерно давало десять). Цивилизация по Пайпсу начинается с 1:5. Т.е ниже невозможна ни торговля (к тому же плохие дороги), ни промышленность. Тут имеет место сравнение с западными странами, но территориальные и климатические условия не в пользу России.

Неправда что русский ленив... Правда то, что всего два месяца требуется упорной работы и русский по Пайпсу в этот период проявляет чудеса работоспособности. Остальное время приходится бездельничать. Отсюда и мифы о лени, алкоголизме. Отсюда и необходимость дополнительной подработки и развития народных промыслов.
Вопрос о свободе перемещения: перемещение князей из одного города в другой (задача князя получить дань - затем династия и система кормлений...бюрократия, т.е. таже дань при отсутствии собственности на землю... нет традиции самоуправления), перемещения крестьян (попытки их посадить на место).

3.Реформы середины 19в разрушили привычный уклад.

Брожение умов (оно было и раньше, но с середины 19в. пошло семимильными шагами)

Предпринимательство (а с ним и частная собственность) воспринималось как нечто инородное.

Интересы различных групп - например, крестьянства, желавшего землю..., но при этом ожидало блага от царя. Хождение в народ потерпело катастрофу потому как у народа свои эгоистические интересы. Борьба за абстрактные права всех невозможна когда все хотят удовлетворения эгоистичных интересов.

Значительная роль интеллигенции прошедшей пути от идеализма до радикального марксизма.

По-сути, ни одна из социальных групп не хотела отмены вотчинного государства, а хотела привилегий для себя.

4.Марксисты не знали никакой иной власти. Марксисты - это таже вотчинная власть.

Коммунизм по своей природе имеет вотчинную природу (отрицающую свободы, личные права). В России вотчинная ментальность имеет глубоко исторические корни. Поэтому коммунизм легко прижился в России.

Пайпс (в последующих работах) приравнивает СССР и нацистскую Германию в части отрицания демократии.

Короче полный набор пропагандистских штампов, не имеющих ничего общего с реальностью))

Изменено 02.11.2021, 10:07:59 пользователем BigMek

[wmz 2,147]

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Опять. Зачем постоянно уводить разговор в сторону СССР? Мы говорим про РИ и крепостное право конкретно в РИ. Или вы не хотите признать, что именно конкретный феномен КП в РИ самой по себе - плохо?

Плохо, что его отменили довольно поздно. Само по себе явление это объективный исторический процесс. 

[BigMek 1,929]

Только что, wmz сказал:

Плохо, что его отменили довольно поздно. Само по себе явление это объективный исторический процесс. 

Да, объективный. Здравомыслящие люди в треде не за то, что РИ такая плохая, потому что в ней было крепостное право. Мы против рассказов о том, какое крепостное право было хорошее, полезное и вообще духоскрепное.

[romarchi 4,284]

Мнение людей, всё таки знающих тему.

 

 

Изменено 02.11.2021, 10:17:11 пользователем romarchi

[Daniel13 1,524]

35 минут назад, wmz сказал:

Плохо, что его отменили довольно поздно. Само по себе явление это объективный исторический процесс. 

Ну нет, плохо, что это вообще было. Ведь оно вводилось постепенно

Хотя суть не в этом, это было у всех, да. Но зачем говорить, что это чуть ли не хорошо?

Изменено 02.11.2021, 10:48:17 пользователем Daniel13

[romarchi 4,284]

34 минуты назад, wmz сказал:

Плохо, что его отменили довольно поздно. Само по себе явление это объективный исторический процесс. 

Да что вы говорите... Как же это у вас в голове укладывается такое:

РИ культурная и цивилизованная, но внезапно - почему то поздно отменила крепостное право? У вас, как у любого "образованного" и "умного" антисоветчика - дыра в формальной логике с марианскую впадину. Потому как будь РИ культурная и цивилизованная - в ней бы раньше всех ушли от крепостничества, а не поздно... 

Да... кстати, в ролике выше Кипнис (к слову не левый ни разу), описывает ряд бесчеловечных мерзостей, что творили помещики над крестьянами. Не подскажите как это вписывается в вашу сказочную культурную и цивилизованную РИ? 

[HeinzG 222]

А. С. Пушкин о жизни крестьян в России и за рубежом

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 02.11.2021, 11:14:24 пользователем HeinzG

[HeinzG 222]

1 час назад, BigMek сказал:

А почему в США ирландцев в несколько раз больше, чем в Ирландии, вы не задумывались?))

около 30 млн. человек в США признаются выходцами из Ирландии. В самой Ирландии около 5 млн. чел. живет ныне. Так что это гораздо больше чем "в несколько раз".

И первым ирландцем жилось в США туго, т.к. жили они фактически как белые рабы. Загуглите: "памятник ирландским мигрантам в Филадельфии".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Olgard 9,412]

1 час назад, BigMek сказал:

А почему в США ирландцев в несколько раз больше, чем в Ирландии, вы не задумывались?))

 

Ну так даже на пути в Америку погибало 30% ирландцев от переистощения, которым удалось убежать с острова не смотря на то, что британцы всячески этому препятствовали. Видимо в Америке ирландцев так не геноцидили как на родине и поэтому они смогли сильно размножится. А вообще рекомендую почитать Афанасьева Г.Е. " Судьбы Ирландии."

Изменено 02.11.2021, 11:22:19 пользователем Olgard

[wmz 2,147]

24 минуты назад, Daniel13 сказал:

Но зачем говорить, что это чуть ли не хорошо?

Я не говорил, что это хорошо. И я не демонизирую это явление как это делают совки.

26 минут назад, romarchi сказал:

Потому как будь РИ культурная и цивилизованная - в ней бы раньше всех ушли от крепостничества, а не поздно... 

Общественная дискуссия об отмене крепостничества шла всю первую половину XIX века, доля крепостных снижалась. Поздняя отмена никак не связана с её отсталостью. Будь это забитым дремучим государством, то такой вопрос даже не стоял бы. 

И с чего это в ней должны были отменить раньше всех ? Я где-то написал что РИ было на острие социального и технического прогресса ? Кто-то не понимает ни значение слова культура, ни цивилизованности.

9 минут назад, romarchi сказал:

Да... кстати, в ролике выше Кипнис (к слову не левый ни разу), описывает ряд бесчеловечных мерзостей, что творили помещики над крестьянами. Не подскажите как это вписывается в вашу сказочную культурную и цивилизованную РИ? 

Точно так же как вписывался кровавый кодекс и законы о бродяжничестве в культурную и цивилизованную Англию, без кавычек. Мне хотя бы достаточно того, что мерзости в РИ не курировались на высшем уровне, под них не выпускали законы, циркуляры, акты. В отличие от совка где это было закреплено конституцией, а что не было закреплено, на то давало добро высшее руководство. 

[лекс 12,071]

1 час назад, BigMek сказал:

Короче полный набор пропагандистских штампов, не имеющих ничего общего с реальностью))

В сущности, когда году так 1994-95 читал мало что нового для себя нашёл....любопытно (как система взглядов) , не более.

Надо иметь ввиду что тогда было мало исследований подобного уровня (тем более тогда такая литература активно обсуждалась) не на марксистской основе.

 

1 час назад, HeinzG сказал:

да при чем тут звон? давайте от общих фраз к конкретике перейдем. Предмет - отношение Пайпса к креп. праву в России. Что-то конкретное можете сказать об этом

 

эти слова можно внизу под каждым Вашим сообщением поставить, они ни о чем

нет товарищ, буквы это буквы, а отношение Пайпса к теме креп. права в России вполне тянет на отдельную статью.

Чтобы говорить об отношении Пайпса к теме крепостного права, надо представлять систему взглядов Пайпса.

О крепостном праве он говорит применительно к вотчинному государству.

С одной стороны это факт... Как к факту можно относится хорошо или плохо? Это факт, как бы вы к этому не относились.

С другой стороны, он говорит о вотчинном государстве в контексте отношений собственности и власти. Почему в России сложилось так, а не иначе.... Идеологически противопоставляет Запад и Россию. Где с одной стороны свобода, а с другой - отсутствие таковой. Вольности дворянству (с появлением собственности у дворян), по Пайпсу, способствовало отсрочке отмены крепостного права (и более того, ужесточения крепостного права на местах в части личных прав крестьян, а прав на землю как не было для них так и нет).

Так что, хоть не много представляя систему взглядов Пайпса излишне обсуждать отношение Пайпса к крепостному праву, потому как системно и идеологически задано как отношение к несвободе.

[HeinzG 222]

5 минут назад, лекс сказал:

Чтобы говорить об отношении Пайпса к теме крепостного права, надо представлять систему взглядов Пайпса.

не обязательно, т.к. это выходит за рамки предмета (мнение Пайпса о креп. праве есть, в данном случае, отдельный предмет). Кто захочет ознакомится с Пайпсом в полноте виденья его творчества - прочитает его книги.

7 минут назад, лекс сказал:

Так что, хоть не много представляя систему взглядов Пайпса излишне обсуждать отношение Пайпса к крепостному праву, потому как системно и идеологически задано как отношение к несвободе.

Не излишне, т. к. антиномичность отдельных тезисов не является противоречием для идейной целостности самой книги Р. Пайпса и его взглядов на русскую историю.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, wmz сказал:

Общественная дискуссия об отмене крепостничества шла всю первую половину XIX века, доля крепостных снижалась.

Попытка увести разговор в сторону... Болтовня в рядах дворян как то приравнивается к отмене права? Нееет... 

 

2 минуты назад, wmz сказал:

Поздняя отмена никак не связана с её отсталостью.

Да что вы... а с чем же связана? удивите...

 

Ещё раз, как в вашем сказочном "культурном и цивилизованном" государстве право не отменяли аж до середины 19 века? 

 

2 минуты назад, wmz сказал:

И с чего это в ней должны были отменить раньше всех ?

Ну наверно потому, что крепостное рабство, продажа людей, насилие над крепостными девками, убийства - не цивилизованно и показатель низкой культуры. Или вы так не считаете? Ответить осилите прямо на сей вопрос?

И будь империя культурным светочем цивилизации - то право было бы отменено как можно раньше, а не поздно. Снова проблемы с логикой? Вам всегда надо элементарщину разжевывать?

 

2 минуты назад, wmz сказал:

Я где-то написал что РИ было на острие социального и технического прогресса ?

А я где то писал про социальный и технический прогресс? Выдумки свои при себе придержите...

 

2 минуты назад, wmz сказал:

Кто-то не понимает ни значение слова культура, ни цивилизованности.

Очевидно что вы... 

 

2 минуты назад, wmz сказал:

Точно так же как вписывался кровавый кодекс и законы о бродяжничестве в культурную и цивилизованную Англию

Какая жалкая попытка удрать в сторону Англии. о которой речи не шло от слова вообще...

Кто-то (это вы если что) не понимает о чем его спрашивают? Вас спрашивают ещё раз:

Как бесчеловечные мерзости творящиеся в РИ, вписываются в её цивилизованность и культуру? У вас довольно простой выбор, либо РИ не была такой уж цивилизованной и культурной. Раз в ней было нормой творить бесчеловечное над людьми. Либо вы считаете мерзости - примером культурности и цивилизованности. Но вы я думаю выберете третий вариант - удрать от ответа)))

 

2 минуты назад, wmz сказал:

Мне хотя бы достаточно того, что мерзости в РИ не курировались на высшем уровне, под них не выпускали законы, циркуляры, акты.

Да вы как стандартный антисоветчик... как вы там писали? "Знающие историю" своей страны? смешно)))

Нихрена то вы не знаете по истории своей страны.

Писались законы прямым текстом регламентирующие насилие над крестьянами.

 

Свод законов 1832–1845 годов смягчил возможные наказания крепостных — за помещиками оставили следующие: розги — до 40 ударов, палки — до 15 ударов, заключение в сельской тюрьме до 2 месяцев и в смирительном доме до 3 месяцев, отдача в арестантские роты на срок до 6 месяцев,

 

В указе 18 октября 1770 г. было сказано, что помещик мог судить крестьян только за те проступки, которые по закону не сопровождались лишением всех прав состояния; но размер наказаний, каким мог карать за эти преступления землевладелец, не был указан. Пользуясь этим, за маловажные проступки землевладельцы карали крепостных такими наказаниями, которые полагались только за самые тяжкие уголовные преступления.

 

Что давало помещикам творить такое:

До нас дошли некоторые памятники господского управления и суда в XVIII в. Граф Петр Александрович Румянцев составил наказ своему управляющему в 1751 г., когда он еще был молодым офицером. Привыкнув к военной дисциплине, Румянцев установил строгие наказания за проступки и преступления крестьян. Такими наказаниями служили денежные штрафы от 2 коп. до 5 руб., цепь, палки и плеть. Румянцев не любил розог, предпочитая им палки...

 

2 минуты назад, wmz сказал:

В отличие от совка где это было закреплено конституцией, а что не было закреплено, на то давало добро высшее руководство. 

А... теперь жалкая попытка удрать от темы крепостничества в сторону СССР. Вам вроди уже указывали, что разговор о РИ и крепостном праве, и не стоит уходить от неё. Ну видимо с пониманием у вас очень туго, раз надо в это вас, раз за разом носом тыкать...