Американский профессор о жизни русских крепостных

[HeinzG 222]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Venc 5,664]

19 минут назад, Daniel13 сказал:

Ну как же, если у них почти не было образования?

Когда советские войска вошли на территории Западной России они удивлялись какие люди там отсталые, необразованные по сравнению с российскими,  при этом дома были ухоженнее и аккуратнее, чем в СССР, хозяйства лучше, крестьяне здоровее.

 

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

21 минуту назад, Daniel13 сказал:

Ну как же, если у них почти не было образования?

Прекрасным источником информации о стране, которую Николай II получил в наследство от своего отца, может служить первая и последняя перепись населения Российской Империи 1897 года. Вот её результаты: в Российской Империи проживало 125 миллионов человек, 93 миллиона — в Европейской части страны. В переписных листах отдельно стоял вопрос о грамотности — под ней подразумевалось как умение читать и писать, так и просто читать. Грамотных среди подданных русского императора насчитали 26 миллионов — 21% от общего числа жителей Империи, без учета данных по Великому княжеству Финляндскому. Если брать только население европейской части страны, без колоний, и не учитывать детей до 9 лет, то показатель грамотности составил 30% (43% для мужчин).

Внутри государства существовала огромная разница между отдельными регионами. Самым грамотным было население прибалтийских губерний — Курляндской, Эстляндской, Лифляндской, а также Финляндии. Полную противоположность являли коренные жители Средней Азии и Северного Кавказа (некоторые вещи никогда не меняются). В самой Великороссии тоже существовал разброс: много грамотных в Ярославской, Московской и Санкт-Петербургской губерниях, меньше — в Пензенской, Казанской и Томской (до 85% неграмотных).

Желая показать отсталость николаевской России, левые агитаторы очень часто обращаются именно к этим цифрам — и совершенно игнорируют положительную динамику и тот огромный объем работы, который правительство проделало за 20 предреволюционных лет.

Начальное и среднее образование

Развитие начального образования и работу земских школ долгое время регулировало «Положение о начальных народных училищах», принятое еще в 1874 году. По этому Положению инициатива открытия школ принадлежала прежде всего самим земствам. Однако опыт Великобритании, где в 1870 году был принят Закон о всеобщем образовании, подталкивал российское правительство к серьёзным и неизбежным преобразованиям. Уже в последние годы царствования Александра II появляются проекты введения всеобщего обучения. Однако без нужной масштабной инфраструктуры (строительство школ, подготовка преподавателей) они были нереализуемы.

Положение начали постепенно исправлять: с конца 80-х годов земства получают от Министерства народного просвещения целевые кредиты, а бюджет самого министерства за десятилетие 1894–1904 годов вырастает вдвое — до 42 миллионов рублей. К 1916 году эта цифра достигла 196 миллионов, около 5% государственного бюджета. Стоит отметить, что развитие образования оплачивала не только казна — государство несло 40–45% денежных расходов. Средства выделяли другие министерства, сами земства, города, церковь, общественные организации, частные лица.

Одну из главных проблем — нехватку подходящих зданий — решили в 1909 году, создав при Министерстве народного просвещения школьно-строительный фонд. Из него на строительство учебных корпусов выделяли невозвратные ссуды. За восемь лет работы фонда удалось построить школ на 5 миллионов учеников. Расходы на одного ученика тоже росли: по оценкам Питирима Сорокина, они достигли 3,5 рублей на ребёнка — больше, чем во Франции или Германии в пересчете на национальные валюты.

Наконец, развитие педагогического образования позволило отчасти решить проблему с кадрами. На 1913 год в стране насчитывалось более 150 тысяч учителей начальных школ и 35 тысяч преподавателей средних образовательных учреждений (гимназий, реальных училищ). Платили им по-разному: учитель высшего начального училища или гимназии мог получать по 900–950 рублей в год, преподаватель сельской школы — 300, примерно как квалифицированный петербургский рабочий. Правда, учителя народных школ вместе с местом получали бесплатное жильё. Правительство осознавало проблему — повысить оклад сельским учителям в два раза предлагали ещё в 1912 году, но обсуждение затянулось, и меру похоронила начавшаяся Великая война.

Полтора десятка лет упорной работы дали заметные результаты. Это нехотя признавал даже Ленин: «Пятый год, год великого пробуждения народных масс в России, год великой народной борьбы за свободу под руководством про­летариата, этот год заставил даже наше казенное ведомство сдви­нуться с мертвой точки». Ильич тут пытается сделать хорошую мину при плохой игре: успехи Министерства народного просвещения были очевидны даже сидевшим в Швейцарии революционерам. С 1900 по 1914 год число учеников в подведомственных министерству начальных школах выросло более чем вдвое, с 2,5 до 6 млн детей — и это не считая 2 млн учеников церковно-приходских школ.

Отдельно стоит отметить систему среднего образования, в которую входили заведения нескольких типов: духовные семинарии, гимназии, реальные и коммерческие училища. Российское среднее образование считалось одним из лучших в Европе, а окончание этих учреждений давало прекрасную возможность для поступления в университет или устройства на государственную службу. Главное различие между гимназиями и реальными училищами было в специализации: в гимназиях делался акцент на языки (древние и новые) и гуманитарные науки, а в реальных училищах — на естественно-научные дисциплины. Стоит заметить, что упор на латынь и греческий, который современному человеку может показаться архаикой, по тем временам вполне актуален — скажем, в Британии университетский курс Сlassics (античная философия и история, древние языки) оставался уделом будущих министров и дипломатов до Второй мировой войны.

По количеству учеников школ среднего уровня Российская Империя заметно опережала крупнейшие европейские страны, включая Германию и Францию. Любопытен и сословный состав учеников. Выходцы из крестьян и мещан преобладали в реальных училищах, женских гимназиях и учительских институтах.

В 1913 году в 123 тысячах начальных и средних учебных учреждениях обучалось почти 10 миллионов жителей Империи, вчетверо больше, чем в 1890 году.

Положительные изменения позволили правительству всерьез поднять вопрос о введении всеобщего начального образования. Первый проект был предложен чиновником Министерства народного просвещения В.И. Фармаковским, но из-за Русско-японской войны его положили под сукно. К идее вернулись в ноябре 1907 года, когда правительство внесло в Государственную думу законопроект «О введении всеобщего начального обучения в Российской Империи». Часть положений была принята в мае следующего года и вступила в силу после подписания Николаем II. В частности, было установлено бесплатное образование, а начальные школы стали переводиться на четырехлетний период обучения.

Однако Дума не утвердила новый закон целиком. Это нормальная практика: в Великобритании начальное образование вводили 37 лет. Проект активно обсуждали до самой войны. В объяснительной записке Государственного контроля отмечалось:

«Русская начальная народная школа, до весьма недавнего времени существовавшая главным образом на счет местных средств, ныне же поддерживаемая крупными отпусками из средств казны, развивается в центральных великорусских и малороссийских губерниях достаточно быстрым ходом при должном взаимодействии правительства и местных организаций, и что достижение здесь в недалеком будущем общедоступности начального обучения можно считать обеспеченным». Указывались и вероятные сроки введения всеобщего обучения: «В среднем по 34 губерниям этот срок 9,4 года. В 33 уездах (11%) он не превышает 5 лет. В 40 уездах (13%) на открытие полного числа школ потребуется от 12 до 17 лет».

Таким образом, Россия получила бы всеобщее образование к 1925-му, самое большее — к 1928 году (большевики приняли постановление ЦИК «О всеобщем обязательном начальном обучении» в 1930 году). Как показала однодневная школьная перепись, проведенная в январе 1911 года, в великорусских регионах в школах обучалось практически 100% мальчиков и около половины девочек.

Главный показатель, позволяющий оценить успешность распространения начального образования, — рост уровня грамотности. В 1897 году, напомним, грамотных было 21%. Проследить динамику помогут данные Министерства народного просвещения за 1911–1916 годы и других ведомств. Одна из самых наглядных цифр — грамотность среди новобранцев. К 1913 году к категории грамотных или малограмотных (умеющих хотя бы читать) относилось свыше 67% (по другим данным 73%) призывников — практически вдвое больше, чем в год воцарения последнего русского императора.

В общем и целом грамотность всего населения России на 1916 год выросла до 40–45%, причем сохранялись указанные гендерные различия. В деревне владели навыками чтения и письма 36% населения, в городе 64%. По оценкам Бориса Миронова, среднегодовой темп роста грамотности в эпоху Николая II составлял 1,8% — самый высокий показатель в Европе. Об этом могут свидетельствовать, в частности, и результаты первой советской переписи 1920 года: в ней приведены данные по грамотности молодых людей в возрасте 16–20 лет, получивших начальное образование еще в Российской Империи. Среди этой возрастной группы грамотными были 55% жителей села и 86% горожан. В сущности, за двадцать лет правления Николая неграмотность среди молодёжи удалось преодолеть почти полностью.

Большевики продолжили этот курс, но не показали никаких революционных результатов — даже по переписи 1939 года 13% населения старше 9 лет не умели читать и писать, а окончательно неграмотность была ликвидирована только после Великой Отечественной войны.

Высшая школа в эпоху Николая II

Столь же стремительно развивалась и высшая школа. В 1894 году русские высшие учебные заведения посещали около 13 тысяч студентов — меньше чем в Германии, Франции и даже Австро-Венгрии, при большем населении. Однако, как и в случае с начальным образованием, качественный скачок произошел именно в годы правления Николая II. Общая численность студентов за два десятилетия выросла в 10 раз. По оценкам А.Е. Иванова, на 1914 год в России насчитывалось 123 тысячи студентов. С.Л. Сапрыкин и С.В. Волков называют несколько иные цифры — 145 и 135 тысяч соответственно.

В высшей школе преподавали 6,5 тысяч специалистов, за первые годы XX века подготовивших десятки тысяч студентов. Одних только юристов с 1900 года было выпущено 26 тысяч. Важно отметить, что обучение в университетах было всесословным и общедоступным. Число выходцев из крестьянских, мещанских и казачьих семей в студенческой среде непрерывно росло. К началу Первой мировой доля детей дворян (личных и потомственных), чиновников и офицеров среди студентов университетов сократилась до 36%, среди учащихся технических вузов до 24%. Во всех крупнейших европейских странах — Великобритании, Франции и Германии — выходцы из привилегированных сословий по-прежнему составляли более половины студентов университетов.

Множество русских студентов училось за границей. В одной только Германии их было свыше полутора тысяч — почти половина иностранных студентов и около 4% обучающихся в высшей школе вообще. Перед Первой мировой немецкое правительство всерьёз опасалось, что студенты из России начнут «вытеснять немецких инженеров из тех мест за границей (вне Германии), где они прежде имели широкое и выгодное поле деятельности», и ограничило приём русских студентов в немецкие университеты.

Рост количественных показателей нисколько не сказывался на качестве. Российское высшее образование традиционно считалось самым фундаментальным и комплексным в Европе, в одном ряду с немецким. Подтверждением этому могут служить успехи российских ученых: И.И Мечникова и И.П. Павлова, удостоенных Нобелевской премии, Д.И. Менделеева, А.А. Маркова, А.С. Попова и многих других. О качестве подготовки в технических вузах говорят достижения русских инженеров, вынужденных после революции покинуть отечество — Зворыкина, Прокофьева-Северского, Сикорского, Ипатьева, Юркевича и многих других.

После революции

Потом была революция. Особенно сильно пострадала интеллектуальная элита, в основном не любившая большевиков и не любимая большевиками. Показательна судьба конструкторов, проектировавших и строивших тяжелые бомбардировщики «Илья Муромец»: из 75 участников команды 25 погибли между 1917 и 1924 годом, 32 уехали за границу. 8 человек остались в СССР и позже подверглись репрессиям.

Похожая ситуация наблюдалась и в других сферах науки. Из двух миллионов русских, бежавших за границу после победы большевиков, значительная часть была представителями интеллигенции. Многим из этих людей пришлось растрачивать своей интеллектуальный и творческий потенциал впустую, работая грузчиками, таксистами и каменщиками. Над теми, кто рискнул довериться новой власти, всегда висел дамоклов меч возможного ареста, высылки или даже расстрела. Достаточно вспомнить знаменитые «философские пароходы», на борту которых покидали страну выдающиеся русские мыслители — Бердяев, Карсавин, Лосский, Сорокин и многие другие. Оставшиеся до конца жизни получат позорное клеймо «лишенца» и поражение в правах.

Большевики не ограничились уничтожением кадров: их интересовал полный слом прежней системы образования в духе «весь мир насилья мы разрушим». Положение «О единой трудовой школе РСФСР» сообщало, что в новой советской школе акцент должен делаться не на учебе, а на профессиональной деятельности и совместном труде. Красные ввели бригадный метод обучения, который звучит как дурной анекдот: трудящиеся учились коллективно и получали одну оценку на всех. Эта восхитительная система позволяла заканчивать школу и поступать в университеты даже неграмотным.

Историю как дисциплину в 1923 году вовсе отменили (люди, которые шутят про «у советских людей мир начинается в 1917-м», не подозревают, насколько они близки к истине). Автор этой чудесной инициативы, Луначарский, описывал её так: «Я не знаю, что разумеется под здоровой любовью к Родине. Что это значит? Поскольку дитя говорит на своем родном языке, оно к нему привыкает и его любит. Но значит ли это, что оно должно утверждать, будто русский язык самый лучший, а французский и немецкий никуда не годятся. Бросается в глаза нелепость такой постановки вопроса… Нет, будем в этом отношении совершенно объективными и скажем — нужно воспитание интернациональное человеческое…» Традиционное преподавание истории плохо сочеталось с такими установками.

Такой же бардак творился и в высшем образовании. Декретом «О правилах приема в высшие учебные заведения» вступительные испытания… отменили совсем. В университеты толпами повалили полуграмотные рабочие и крестьяне, часто прошедшие мощную идеологическую накачку. Разумеется, отменять как буржуазный пережиток пришлось и всё остальное — научные звания, экзамены, диссертации и прочие не нужные пролетарию вещи.

Понемногу восстанавливать систему образования из этого хаоса начали только в начале 1930-х — школы и университеты для начала вернулись к прежней системе обучения.

25 июля 1930 года в СССР введено всеобщее обязательное трехлетнее образование. Только через 13 лет после революции большевикам удалось охватить хотя бы начальным образованием бо́льшую часть детей.

Согласно устойчивому советскому мифу, сразу же после прихода большевиков к власти расцвело сто цветов и засоперничало сто школ. Не то что при проклятом царизме, где детей мучали неведением и не разрешали учиться. В реальности ситуация была не такой радужной, как в победных пропагандистских реляциях.

После прихода к власти большевиков все церковно-приходские школы были отменены. Разумеется, это привело к понятным последствиям — учиться стало не у кого. Церковно-приходские школы базировались вокруг церквей и храмов, которые были почти в каждом селе. Благодаря этому охват начальным образованием был максимальным. Реквизировать здания школ (там, где они были) удалось, но вот учительских кадров элементарно не хватало. С земскими школами было попроще, учителя просто остались при них и вместо земств получали деньги от Наркомпроса.

Неудивительно, что колоссальная и одномоментная реформа, затеянная большевиками, привела к резкому провалу по цифрам. Если до революции в стране насчитывалось свыше 123 тысяч начальных школ, то к середине 20-х годов их количество сократилось на четверть и едва превышало 80 тысяч.

Количество учеников также сократилось. К середине 20-х их было даже меньше, чем по состоянию на 1914 год. Лишь ближе к концу 20-х годов довоенные показатели по количеству учеников удалось превысить.

Но возникла новая проблема. Не хватало учителей. Несмотря на то, что педагогов для начальных школ готовили по ультраоблегченному варианту и в кратчайшие сроки, нехватка достигала такого уровня, что на одного учителя в среднем приходилось втрое больше учеников, чем до революции. В отдельных районах на одного учителя приходилось по 100–120 учеников.

Все это привело к тому, что детей в отдельных районах просто перестали принимать в школы. Новых школ, за исключением национальных окраин, почти не строили, а старые были рассчитаны на определенное количество учащихся. В 1925 году каждый пятый школьник в РСФСР получил отказ в обучении по причине перегруженности начальных школ (именно РСФСР, так как остальные союзные республики получали бюджетные ассигнования в приоритетном порядке).

Поскольку денег на постройку школ не хватало, да и было жалко (еще же на мировую революцию надо было делать взносы), решено было воспользоваться местными ресурсами. В провинциях создавались специальные школьно-строительные фонды, в которые рабочие заводов, общественные организации и некоторые хозяйственные предприятия в добровольно-принудительном порядке отдавали часть средств. Затем деньги из этих фондов использовались для строительства новых школ.

Несмотря на пропагандистские крики про небывалую высоту советского образования, за полтора десятилетия в лучшую сторону ничего не изменилось. Большевики либо топтались на месте, либо вообще регрессировали. Количество учащихся превысило дореволюционные показатели только в конце 20-х. Расходы на одного учащегося за полтора десятилетия почти не выросли. Если до революции на одного ученика затрачивалось порядка 3,5 рубля, то в конце 20-х на советского школьника тратили около 4 рублей.

На состоявшемся в июле 1930 года XVI съезде ВКП(б) большевики вынуждены были признать, что с образованием все очень плохо: количество школ составляет 21% от необходимого для удовлетворения потребностей, на одного ученика приходится порядка 7 кубометров учебного пространства, на одного учителя приходится по 50 учеников.

Тем не менее вскоре после съезда, 25 июля того же года, было принято постановление ЦК о введении всеобщего обязательного начального образования. Поскольку школ на всех в любом случае не хватило бы, пришлось пойти на ухищрения. В отдельных отдаленных районах вместо школ создавалось что-то типа краткосрочных передвижных школ в духе гастролирующих цирков. В других случаях под школы отбирали и переоборудовали жилые дома. Учеников запихивали в школы по три смены.

Это позволило уже к середине 30-х рапортовать о внедрении всеобщего начального образования. Хотя еще в конце 30-х нередки были жалобы на то, что местные исполкомы плохо следят за исполнением постановления и в их районах не достигнут охват школьным образованием (в основном это касалось девочек). Фактически полноценный охват начальным образованием состоялся только к 50-м годам.

Изменено 10.11.2021, 08:42:10 пользователем Venc

[Daniel13 1,524]

13 минуты назад, Venc сказал:

да и не поздно отменили то крепостное право. Его поэтапно отменяли. И были государства которые позже отменили

 

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 18.3.1812 (1-я стадия, 2-я стадия — 26.8.1837)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 1813
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 18.11.1817
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 1820
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 1820
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 1831
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 1831
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 17.3.1832
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 1835
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 7.9.1848
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 18.3.1848 (1-я стадия, 2-я стадия — 2.3.1853)
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 25.4.1848
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 1858 (в составе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — де-юре, де-факто — 1879)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 1812 (в составе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 23.5.1816
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 25.8.1817
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 26.3.1819
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 13.10.1864
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 13.10.1865
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 1.12.1866
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 14.6.1868
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 1870
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 1871
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 1892
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : ок. 1868—1889 — по итогам Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 1862
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 1894
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 1918

Россия, Гавайи, Сербия, застрявшая в феодализме разделенная Германия, социально отсталая Япония, Исландия и легендарная Тонга. Ну блеск

Но зачем смотреть на других, если мы сами могли бы сделать это быстрее?

_________

добавлено 1 минуту спустя

10 минут назад, Venc сказал:

Ну почему русские сами своим образованием не занимались то? Евреи всегда были образованными.

В смысле? Если нет школ, кроме церковных, как они будут им заниматься? А евреи жили обособленно по сути в собственном обществе

[Venc 5,664]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Россия, Гавайи, Сербия, застрявшая в феодализме разделенная Германия, социально отсталая Япония, Исландия и легендарная Тонга. Ну блеск

Но зачем смотреть на других, если мы сами могли бы сделать это быстрее?

Значит не могли, чтоб дерево росло не надо тянуть его вверх.

РИ вполне нормально развивалось и у нее были адекватные показатели для такой аграрной страны.

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

В смысле? Если нет школ, кроме церковных, как они будут им заниматься? А евреи жили обособленно по сути в собственном обществе

Как евреи - самим создавать школы. Это очень сложно чтоль сделать?

[Daniel13 1,524]

Только что, Venc сказал:

РИ вполне нормально развивалось и у нее были адекватные показатели для такой аграрной страны.

А хорошо ли такой великой стране как Россия, с таким потенциалом - быть аграрной? Когда там во Франции началась промышленная революция?

[Venc 5,664]

5 минут назад, Daniel13 сказал:

А хорошо ли такой великой стране как Россия, с таким потенциалом - быть аграрной? Когда там во Франции началась промышленная революция?

Ну ты сравнил то. Франция более древняя держава у которого период развития тупо длиннее.

Сравнивай с аграрными странами типа Италии, Испании. Или с Османской империей.

Изменено 10.11.2021, 08:56:35 пользователем Venc

[Daniel13 1,524]

Только что, Venc сказал:

Ну ты сравнил то. Франция более древняя держава у которого период развития тупо длиннее.

Ну как бы России тогда уже было 1000 лет

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

А хорошо ли такой великой стране как Россия, с таким потенциалом - быть аграрной? Когда там во Франции началась промышленная революция?

Ну вот зачем Францию то сразу приводить... Когда есть такие прекрасные образцы для подражания как: Тонга и Исландия 

Промреволюция напрямую зависит от отмены КП. Нужно освободить сначала тех, кто потом массово сможет пойти на заводы.

[Venc 5,664]

Только что, Daniel13 сказал:

Ну как бы России тогда уже было 1000 лет

от московского княжества считай.

а у французов был расцвет еще во времена средневековья, когда московского княжества в проекте еще не было.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Ну как бы России тогда уже было 1000 лет

Это недостаточно длиннее 

[Daniel13 1,524]

1 минуту назад, Venc сказал:

от московского княжества считай.

А с чего бы?

[Venc 5,664]

5 минут назад, romarchi сказал:

Ну вот зачем Францию то сразу приводить... Когда есть такие прекрасные образцы для подражания как: Тонга и Исландия 

Промреволюция напрямую зависит от отмены КП. Нужно освободить сначала тех, кто потом массово сможет пойти на заводы.

Исландия древнее России.

Гоу в Рейкьявик, сравни уровень жизни местных жителей с российским.

 

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

А с чего бы?

А от чего считать то еще. От монгольского улуса Джучи?

Изменено 10.11.2021, 09:02:16 пользователем Venc

[Daniel13 1,524]

Только что, Venc сказал:

Исландия древнее России.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (см. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

[Venc 5,664]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (см. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

О чем и речь.

[Daniel13 1,524]

1 минуту назад, Venc сказал:

А от чего считать то еще. От монгольского улуса Джучи?

Что....? Ну, не знаю.. Если Древней Руси не было, по вашему

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Venc сказал:

Исландия древнее России.

 

Длинее хотели сказать?  у вас теперь это мерило для пром революции. 

Чорт, почему тогда древний, то есть простите длинный Китай раньше всех в промэру не вошел. Загадка загадок

[Daniel13 1,524]

Только что, Venc сказал:

О чем и речь.

А теперь открываем учебник и с удивлением узнаем, что Русь была еще в 9 (девятом) веке н.э. И то, это призвание варягов. Но для того, чтобы кого-то куда-то призвать политически, нужно, чтобы была какая-то хотя бы протогосударственность

[Venc 5,664]

Только что, Daniel13 сказал:

Что....? Ну, не знаю.. Если Древней Руси не было, по вашему

Ну тогда может французов от Поздней Римской империи будем считать?

[Daniel13 1,524]

6 минут назад, Venc сказал:

Ну тогда может французов от Поздней Римской империи будем считать?

А так похоже?

[Gil-galad 2,783]

Эмм а причем тут вообще развитие страны и сколько её лет?

Мне всегда казалось, что это не совсем так работает.

 

[Venc 5,664]

8 минут назад, Gil-galad сказал:

Эмм а причем тут вообще развитие страны и сколько её лет?

Мне всегда казалось, что это не совсем так работает.

 

конечно там больше факторов. Есть совокупность факторов почему Франция опережала другие страны.