Американский профессор о жизни русских крепостных

[HeinzG 222]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[лекс 12,071]

22 часа назад, romarchi сказал:

Не соответствует. И я предметно указал - ты в своём личном выводе проигнорировал ряд причин.

И придумал свою. 

Праздные люди разжигают в народе опасные идеи свободы

Расскажи, кто эти праздные люди, что толкали в 17-18 веках крестьян на бунты против помещиков? Про 19 век в цитате есть подозреваемы, а раньше кто был?

Английские шпионы? Сумасшедшие дворяне? Кто?

Не соответствует?

Ром, а ты, собственно, прочёл эти Отчёты? Разговор то я веду именно о них.

Ты вот мне поставил ввину, что я не сослался на современников... А сам даже Отчёты не глянул...

Мой личный вывод касался относительно приводимых тобой слов Бенкендорфа.

Эти слова были вытащены тобой из Отчёта за 1839г. В нём помимо слов про пороховой погреб было ещё полно чего было сказано. В т.ч. и об острожности, постепенности, "о не объявляя свободы". Этого ты предпочёл не заметить.

Хотя, как по мне, Бенкендорф ничего нового не сказал.

Отчёт за 1839г. это лишь один из Отчётов за период с 1827 по 1869гг. И весьма любопытно проследить изменения в обществе.

Предмет этих Отчётов - состояние общества, мысли и идеи которые "бродят" в обществе.

Понятно, что есть проблемы. И КП была таковой к началу 19в. Но одно дело когда эта проблема "дремлет", а другое дело, когда эту проблему "подогревают". И "подогревание" не меньшая проблема чем КП. Естественно, что первично КП. И это заметим, на фоне распространившихся по стране болезней, пожаров, не урожаев (обо всём этом много пишется в Отчётах... особенно в 30-е гг 19в... в 40-50е - другие факторы, в 60-е - третьи).

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Ага... только по 30 годам перед отменой КП. 

Ром, ну ладно ты Отчёты не прочитал... Понимаю... Много... Но я специально выделил период Отчётов 1827-1869г... Ты вообще читаешь что тебе пишут?

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Единственная польза от этих отчетов - показывает, что помещики на местах так и не созрели до отказа от КП. Даже перед его отменой. Ну и реакционные, охранительские мнения в стиле - свободный крестьянин уйдет в пьянство. От свободы одни беспорядки и т.д.

Открой Отчёты почитай... 

В Отчётах приводятся различные позиции помещиков на местах.

При чём, превалирует позиция о том, что к изменениям связанным с КП надо подходить очень осторожно...и вовсе не в связи с пьянством.

Про пьянство говорится в контексте "праздных людей", а не в контексте крестьян.

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Чему способствует твоё брожение в умах? Тому, что помещики семь шкур с провинившегося крестьянина розгами снимают (на что я ссылался)? Этому способствует брожение? Серьёзно??? А не наоборот случайно?

Семь шкур снимали и до Бенкендорфа.

Цитата

Но одно дело когда эта проблема "дремлет", а другое дело, когда эту проблему "подогревают". И "подогревание" не меньшая проблема чем КП.

Почему же в Отчётах отмечается, что отличие настоящего времени от того что было 20 лет назад в возросшей активности.

Вот не надо про возросшие противоречия... Слишком абстрактно это.

В Отчётах даётся следующее видение (кратко):

-со времён Петра дворяне учатся заграницей.

-воспитание осуществляется иностранцами. Влияние ФБР

-крестьяне видели то что есть заграницей (менее обременительно)

-крепостные общаются с государственными крестьянами (менее обременительно)

-крепостные видят что инородцы свободны (меньше обязанностей)

-появление молодых безземельных "дворянчиков" праздных вольнодумцев

-появление бессрочноопускных (солдат) - праздные.

В Отчётах указывается, что КП это пороховой погреб, необходимость постепенного реформирования сверху. О предоставлении свобод не говорится, более того, в контексте "постепенности" говорится "о необъявляя свободы". Возможно, имелось ввиду, что освобождение должно быть естественным процессом. В одном месте говорится, что будет лучше если это будет происходить не от государства, а от помещиков на местах (вот тогда это, действительно, естественный процесс).

 

И заметь, выше везде речь об Отчётах 3-его отделения о КП, а не просто общие рассуждения о КП...

 

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Ни к месту для тебя, не понимающего о чем речь. 

Ты всё о брожении умов, мол вот причина бунтов и жажды свободы... ну ну... идеалистичненько. А какова причина брожения? Ну да... праздные людишки что с луны свалились, 200 лет крестьянам головы морочили, и со времен Стеньки на бунты народ поднимали... 

Тебе как не знакомому с истматом/диаматом не понять, что у явлений есть объективные и материалистические причины. И диалектическое противоречие - как пример такой причины.

Ты, я смотрю, совсем всё смешал...

Эта часть разговора шла об "аморальности КП", а не об учении Гегеля или Маркса.

При чём тут причины брожения?

 

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Тут не чего даже начинать... У тебя в одном посте каша из разных понятий. которые ты подменяешь по своей прихоти.

 

Установленное правило поведение конкретного общества (норма быта) может не соответствовать установленным нормам, мерилу оценки, представлениям о справедливом и не справедливом этого же общества (этого же времени)??? Норма морали аморальна??? Как такое может быть???

 

Какая там диалектика, с законом тождества по формальной логики, всё очень плохо...

Это у тебя каша, всё намешал.

Речь об аморальности КП.

Оценивать КП на предмет моральности или нет в нашем времени не корректно. Это факт. Он не хорош, не плох, ни морален, ни аморален.

Оценивать КП на предмет моральности или нет современникам опять же не корректно это факт. Но... Современники об этом могут говорить в контексте необходимости изменений.

Что такое норма морали? Установленное правило.

Норма быта не много более широкое понятие, которое, также, включает в себя понимание "установленное правило".

Собственно говоря, КП и есть "установленное правило".

Ставить вопрос о моральности (аморальности) КП это всё равно что говорить "масло масленное".

Другое дело, что более корректным может быть постановка вопроса о необходимости изменений в установленном правиле.

Другое дело, с чем связана такая постановка вопроса современниками.

Этому могут способствовать "праздные люди" - и брожение умов, которые они производят. Но выше я писал, что брожение умов само по себе недостаточно... нужны и социально-экономические причины и условия.  Брожение умов - это зажжённая спичка в бензин.... Тем более, что речь идёт о весьма существенной сфере жизни страны.

 

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Щаз...

По твоему, КП - В широком смысле это есть норма быта... отношение к земле (по твоему) определяет норму быта, причем всех)))

Расскажи, как мне ( например купцу второй гильдии ) моё никакое отношение к земле определяет норму моего быта? А никак. То что норму быта определяет так же - традиционный уклад того сословия к которому я принадлежу - проигнорировано. Что религия определяет так же мою норму быта - проигнорено. То что у дворян зарубежный модный этикет так же определяет их быт - проигнорено...

А купцу второй гильдии не связанному с землёй и крестьянами, какое дело до КП?

Модный этикет... Ну знаешь, в различных профессиях тоже есть свой этикет... Например, врачебная тайна. Эта этикет, ставшей правовой нормой. В учреждениях полиции например, преподают такой предмет как этика и этикет сотрудников правоохранительных органов.

Может у этих люди живут где-то на Марсе, или у этих людей совершенно иные представления о нормах морали. Нет они живут в том же обществе, что и остальные. И общие нормы морали им не чужды.

Что до КП то КП связано с конкретным субъектным составом помещиками и принадлежащими им крестьянами. Вот для них КП это установленные нормы, определяющие весь жизненный уклад, а стало быть и представления о мире.

Другое дело, что недовольства проявляются особенно ярко когда есть определённые объективные социально-экономические сложности. Вот тогда достаточно "зажжённой спички".

 

 

22 часа назад, romarchi сказал:

В общем ты волен иметь своё мнение... думай как хочешь. Это мне не шибко интересно. Расскажи только про праздных людишках в 17-18 веках, как единственную у тебя причину крестьянских бунтов. И всё на этом.

...

Короче ладно... дождусь твоих праздных людишек, как причину в 17-18, и закончим.

Единственную? Я и не писал про единственную. Тем более, не писал про 17-18вв. Про праздных было сказано в связи с Отчётами 3-его Отделения. Ром, почитай их, прежде чем высказывать по ним своё "экспертное мнение" и везде совать Гегеля с Марксом.

 

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Ну во первых, у крестьян и дворян были по факту разные нормы поведения, и быт. 

Или что, такие дворянские нормы как этикет, дворянская честь, этика общения, светское обхождение и манеры, и т.д. - были в наличии у крестьян? Серьёзно?

Да ты себе же противоречишь. И в упор не видишь этого. Вон выше ты лично писал, что отношение к земле определяет быт людей. Отчасти это так и есть... Значит, у крестьянина и помещика при разном отношении к земле - получаем разную норму быта. Но и тут же - у них не может быть разной нормы поведения ( как части более широкого понятия - нормы быта). чудеса...

Я смотрю с пониманием норма у тебя совсем плохо, а равно как и с цитированием.

Дабы не повторяться

Цитата

Что до КП то КП связано с конкретным субъектным составом помещиками и принадлежащими им крестьянами. Вот для них КП это установленные нормы, определяющие весь жизненный уклад, а стало быть и представления о мире.

и далее

Цитата

Что такое крепостное право... Это совокупность отношений связанных с отношением к земле, личностных взаимоотношений, отношений прав и обязанностей. Это то что установлено. Это то что определяет быт людей. В широком смысле это есть норма быта, т.е. то что установлено, то с чем следует соотносить своё поведение.

Здесь важно, что определяется общее понимание справедливого порядка, где условно говоря лицо А имеет права на лицо Б. 

КП тут справедливый порядок (установленный порядок). Вот собственно то о чём речь.

Цитата

Речь об аморальности КП.

Оценивать КП на предмет моральности или нет в нашем времени не корректно. Это факт. Он не хорош, не плох, ни морален, ни аморален.

Оценивать КП на предмет моральности или нет современникам опять же не корректно это факт. Но... Современники об этом могут говорить в контексте необходимости изменений.

Что такое норма морали? Установленное правило.

Норма быта не много более широкое понятие, которое, также, включает в себя понимание "установленное правило".

Собственно говоря, КП и есть "установленное правило".

Ставить вопрос о моральности (аморальности) КП это всё равно что говорить "масло масленное".

Другое дело, что более корректным может быть постановка вопроса о необходимости изменений в установленном правиле.

Другое дело, с чем связана такая постановка вопроса современниками.

Этому могут способствовать "праздные люди" - и брожение умов, которые они производят. Но выше я писал, что брожение умов само по себе недостаточно... нужны и социально-экономические причины и условия.  Брожение умов - это зажжённая спичка в бензин.... Тем более, что речь идёт о весьма существенной сфере жизни страны.

 

 

22 часа назад, romarchi сказал:

быт (бытие) определяет сознание, сознание - поведение... это же всё очень не сложно.

Спасибо, кэп. (с)

Далее логично, что поведение формирует быт.

Быт - Сознание - Быт.

 

 

 

20 часов назад, BigMek сказал:

Необходимость работать не есть эксплуатация. И принуждение к труду тоже не является априори эксплуатацией. Эксплуатация это безвозмездное отчуждение труда человека. Поэтому в социалистическом обществе может быть принуждение к труду, но не может быть эксплуатации, поскольку результат труда не отчуждается безвозмездно, а обобществляется и возвращается всему обществу и работнику в том числе.

 

Болтовня. Сдохнуть с голоду это не выбор., сколько смайликов не поставь. 

Нет. К тому же экономическое принуждение ничем принципиально не отличается от физического. 

Болтовня, см. выше.

Болтовня, см. выше.

В капиталистическом государстве - да, эксплуатация, поскольку налоги тратятся на усмотрение буржуазного государства к пользе правящего класса.

 

Спойлер

В чем же заключается отчуждение труда?

.....труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд.

Я вот так с похмелья себя чувствую. 

Для меня тогда даже с постели подняться - принудительный труд.... Я не чувствую себя счастливым, изнуряю свою физическую природу и духовные силы, в процессе труда чувствую себя оторванным от себя.

Ну ещё когда лень что-то делать... Тоже попадает под описание.

Спойлер

В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?

Правда, еда, питье, половой акт и т. д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер.

Вот 100% я тут свободен. 

Важный момент.

Цитата

Правда, еда, питье, половой акт и т. д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер.

 

Спойлер

Человек есть существо родовое, не только в том смысле, что и практически и теоретически он делает своим предметом род — как свой собственный, так и прочих вещей, но и в том смысле — и это есть лишь другое выражение того же самого, — что он относится к самому себе как к наличному живому роду, относится к самому себе как к существу универсальному и потому свободному.

Родовая жизнь как у человека, так и у животного физически состоит в том, что человек (как и животное) живет неорганической природой, и чем универсальнее человек по сравнению с животным, тем универсальнее сфера той неорганической природы, которой он живет. ....Человек живет природой. Это значит, что природа есть его тело, с которым человек должен оставаться в процессе постоянного общения, чтобы не умереть. Что физическая и духовная жизнь человека неразрывно связана с природой, означает не что иное, как то, что природа неразрывно связана с самой собой, ибо человек есть часть природы.

Отчужденный труд человека, отчуждая от него 1) природу, 2) его самого, его собственную деятельную функцию, его жизнедеятельность, тем самым отчуждает от человека род: он превращает для человека родовую жизнь в средство для поддержания индивидуальной жизни. Во-первых, он отчуждает родовую жизнь и индивидуальную жизнь, а во-вторых, делает индивидуальную жизнь, взятую в ее абстрактной форме, целью родовой жизни, тоже в ее абстрактной и отчужденной форме.

 

Животное, правда, тоже производит. Оно строит себе гнездо или жилище, как это делают пчела, бобр, муравей и т.д. Но животное производит лишь то, в чем непосредственно нуждается оно само пли его детеныш; оно производит односторонне, тогда как человек производит универсально: оно производит лишь под властью непосредственной физической потребности, между тем как человек производит даже будучи свободен от физической потребности

 

Поэтому именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни, человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире. Поэтому отчужденный труд отнимая у человека предмет его производства, тем самым отнимает у него его родовую жизнь, его действительную родовую предметность, а то преимущество, которое человек имеет перед животным, превращает для него в нечто отрицательное, поскольку у человека отбирают его неорганическое тело, природу.Подобным же образом отчужденный труд, принижая самодеятельность, свободную деятельность до степени простого средства, тем самым превращает родовую жизнь человека в средство для поддержания его физического существования.

Присущее человеку сознание его родовой сущности видоизменяется, стало быть, вследствие отчуждения так, что родовая жизнь становится для него средством.

Таким образом, отчуждение труда приводит к следующим результатам:

Родовая сущность человека — как природа, так и его духовное родовое достояние — превращается в чуждую ему сущность, в средство для поддержания его индивидуального существования. Отчужденный труд отчуждает от человека его собственное тело, как и природу вне его, как и его духовную сущность, его человеческую сущность.

Непосредственным следствием того, что человек отчужден от продукта своего труда, от своей жизнедеятельности, от своей родовой сущности, является отчуждение человека от человека. Когда человек противостоит самому себе, то ему противостоит другой человек. То, что можно сказать об отношении человека к своему труду, к продукту своего труда и к самому себе, то же можно сказать и об отношении человека к другому человеку, а также к труду и к предмету труда другого человека.

Вообще положение о том, что от человека отчуждена его родовая сущность, означает, что один человек отчужден от другого и каждый из них отчужден от человеческой сущности.

Отчуждение человека, вообще любое отношение, в котором человек находится к самому себе, реализуется, выявляется лишь в отношениях человека к другим людям.

Следовательно, в условиях отчужденного труда каждый человек рассматривает другого, руководствуясь масштабом и отношением, в котором находится он сам как рабочий.

Человек существо родовое. В переработке предметного мира утверждает себя как родовое существо.

Производство под властью физическое потребности превращает родовую жизнь в средство поддержания индивидуального физического существования (см. выше про единственную конечную цель).

 

Иными словами, принудительный труд - это труд, когда единственной целью деятельности является необходимость обеспечить (поддерживать) своё индивидуальное существование.

 

Т.е. если буду тратить деньги на иные цели принудительности не будет?

А если я не буду работать то смогу ли я тратить деньги на какие-то цели вообще? Т.е. я опять же вынужден буду работать... Ну, правильно, в процессе переработки (труда) окружающего мира я утверждаю себя как родовое существо. Т.е. если я работаю не на капиталиста, а на общество (тот же капиталист), то я свободен. А уж сколько платит общество, не важно, главное чтоб не сдох и мог работать?  Чем это отличается от принудительного труда? Ничем.

Покуда есть обязанность работать (независимо от наличия множества целей) труд всегда будет носить характер принудительности. Обязанность всегда предполагает возможность требовать исполнения, в т.ч. принудительно.

Физические потребности не устранимы, они будут всегда. А потому всегда будет необходимость трудится и получать вознаграждение (кто платит, кто определяет размер оплаты?). А множество целей во многом определяется возможностями...и прежде всего, материальными. Так может дело всё размере зарплаты?

 

Спойлер

Чуждым существом, которому принадлежит труд и продукт труда, существом, на службе которого оказывается труд и для наслаждения которого создается продукт труда, таким существом может быть лишь сам человек.

Если продукт труда не принадлежит рабочему, если он противостоит ему как чуждая сила, то это возможно лишь в результате того, что продукт принадлежит другому человеку, не рабочему. Если деятельность рабочего для него самого является мукой, то кому-то другому она должна доставлять наслаждение и жизнерадостность. Не боги и не природа, а только сам человек может быть этой чуждой силой, властвующей над человеком.

Необходимо еще принять во внимание выставленное выше положение о том, что отношение человека к самому себе становится для него предметным, действительным лишь через посредство его отношения к другому человеку. Следовательно, если человек относится к продукту своего труда, к своему опредмеченному труду, как к предмету чуждому, враждебному, могущественному, от него не зависящему, то он относится к нему так, что хозяином этого предмета является другой, чуждый ему, враждебный, могущественный, от него не зависящий человек. Если он относится к своей собственной деятельности как к деятельности подневольной, то он относится к ней как к деятельности, находящейся на службе другому человеку, ему подвластной, подчиненной его принуждению и игу.

Всякое самоотчуждение человека от себя и от природы проявляется в том отношении к другим, отличным от него людям, в которое он ставит самого себя и природу. Вот почему религиозное самоотчуждение с необходимостью проявляется в отношении мирянина к священнослужителю или — так как здесь дело касается интеллектуального мира — также к некоему посреднику и т. д. В практическом действительном мире самоотчуждение может проявляться только через посредство практического действительного отношения к другим людям. То средство, при помощи которого совершается отчуждение, само есть практическое средство. Таким образом, посредством отчужденного труда человек порождает не только свое отношение к предмету и акту производства как к чуждым и враждебным ему силам, — он порождает также и то отношение, в котором другие люди находятся к его производству и к его продукту, а равно и то отношение, в котором сам он находится к этим другим людям. Подобно тому как он свою собственную производственную деятельность превращает в свое выключение из действительности, в кару для себя, а его собственный продукт им утрачивается, становится продуктом, ему не принадлежащим, точно так же он порождает власть того, кто не производит, над производством и над продуктом. Отчуждая от себя свою собственную деятельность, он позволяет другому человеку присваивать деятельность, ему не присущую.

До сих пор мы рассматривали это отношение только со стороны рабочего; позднее мы рассмотрим его также и со стороны не-рабочего.

Итак, посредством отчужденного труда рабочий порождает отношение к этому труду некоего человека, чуждого труду и стоящего вне труда. Отношение рабочего к труду порождает отношение к тому же труду капиталиста, или как бы там иначе ни называли хозяина труда. Стало быть, частная собственность есть продукт, результат, необходимое следствие отчужденного труда, внешнего отношения рабочего к природе и к самому себе.

Таким образом, к частной собственности мы приходим посредством анализа понятия отчужденного труда, т. е. отчужденного человека, отчужденной жизни.

Правда, понятие отчужденного труда (отчужденной жизни) мы получили, исходя из политической экономии, как результат движения частной собственности. Но анализ этого понятия показывает, что, хотя частная собственность и выступает как основа и причина отчужденного труда, в действительности она, наоборот, оказывается его следствием, подобно тому как боги первоначально являются не причиной, а следствием заблуждения человеческого рассудка. Позднее это отношение превращается в отношение взаимодействия.

Только на последней, кульминационной стадии развития частной собственности вновь обнаруживается эта ее тайна: частная собственность оказывается, с одной стороны, продуктом отчужденного труда, а с другой стороны, средством его отчуждения, реализацией этого отчуждения.

Частная собственность - продукт отчуждённого труда. Это присвоение чужого труда хозяином труда (капиталистом).

Хозяин труда присваивает результат труда (частная собственность). Но такое возможно лишь есть хозяин труда является хозяином средств производства (частная собственность).

Т.е. проблема в том, что хозяин труда изначально что-то присваивает что должно принадлежать роду (обществу). Т.е. результаты труда человека должны принадлежать роду (обществу).

Проблема в наличии частной собственности (на средства производства), точнее, в не справедливости того положения, что частное лицо что- то присваивает из того что должно принадлежать роду (обществу).

Как следствие, не справедливо, что одни богатеют, а другие беднеют.

Как выше уже упоминалось

Цитата

Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.

Необходимо устранить частную собственность (на средства производства).

Вот решение вопроса об изменении мира.

Иными словами, Маркс предлагает решать вопрос не размером оплаты труда, а системно. Устранить причину не справедливого мира - частную собственность.

Тут сейчас Ромарчи скажет, что Маркс не оперирует понятиями справедливость.

Такое понятие проскальзывает, но не является терминологией. Но это не меняет сути.

Дальнейшие многотомные рассуждения, в сущности, лишь обоснование необходимости изменений. Точнее, дальше это преподносится как законы развития.

 

 

20 часов назад, BigMek сказал:

Нет.

Государство не враг, а всего лишь форма организации общества. Работая на социалистическое государство, эксплуатации ты не подвергаешься. Репрессивные органы, кстати, неотъемлемая часть государства и существовать без них оно не может в принципе

Т.е. работая за копейки я не подвергаюсь эксплуатации?

Но и в социалистическом государстве я вынужден работать за зарплату, обеспечивая пропитание, ходить на субботники.... И общество не всегда может обеспечить меня всем необходимым бесплатно. А остальное вопрос размера зарплаты. И если он копеечный..., то, к примеру, я не могу купить себе сапоги, жене шубу, ребёнку игрушку...

И в итоге получается

Цитата

Родовая сущность человека — как природа, так и его духовное родовое достояние — превращается в чуждую ему сущность, в средство для поддержания его индивидуального существования. 

 

 

20 часов назад, BigMek сказал:

Мы уже поняли, что вы знаете, кто такой Прудон. При нынешнем уровне образования это конечно серьезное достижение, но без особого смысла упоминать его по пять раз в каждом посте совершенно необязательно

Всего лишь дважды.

Или надо только Маркса упоминать?

Кстати, при описании отчуждённого труда Маркс упоминает того же Прудона.

Он, кстати, идеи о том что собственность - кража (хищение; присвоение) высказывал за 4 года до Маркса.

 

[Venc 5,664]

15 минут назад, лекс сказал:

КП тут справедливый порядок (установленный порядок). Вот собственно то о чём речь.

 

@romarchi Шах и мат)

[лекс 12,071]

21 минуту назад, Venc сказал:

@romarchi Шах и мат)

Так к слову, чтобы было понимание.... Я НЕ определял СВОЁ отношение к КП.

Я лишь определил что НА МОМЕНТ существования КП, последнее было установленным существующим порядком.

Представления же о справедливости не возникают сами по себе, они возникают из практики существующего.

И потому говорить о том, что КП аморально или нет, как минимум, не корректно.

Другое дело, что нормы со временем, в силу различных причин, могут изменяться (например, ввиду общения свободных с крепостными) под влиянием каких-то обстоятельств.

[Venc 5,664]

35 минут назад, лекс сказал:

Так к слову, чтобы было понимание.... Я НЕ определял СВОЁ отношение к КП.

Я лишь определил что НА МОМЕНТ существования КП, последнее было установленным существующим порядком.

Представления же о справедливости не возникают сами по себе, они возникают из практики существующего.

И потому говорить о том, что КП аморально или нет, как минимум, не корректно.

Другое дело, что нормы со временем, в силу различных причин, могут изменяться (например, ввиду общения свободных с крепостными) под влиянием каких-то обстоятельств.

Вынужден не согласиться. Есть концепция естественного права в соответствии с которой свобода это неотъемлемое право человека.
Я думаю русские дворяне превосходно понимали аморальность крепостного права и придумывали всякие софистические конструкции, чтобы оправдать этот институт.

[лекс 12,071]

35 минут назад, Venc сказал:

Вынужден не согласиться. Есть концепция естественного права в соответствии с которой свобода это неотъемлемое право человека.

Ну эта не единственная концепция формирующая взгляды...

 

35 минут назад, Venc сказал:

Я думаю русские дворяне превосходно понимали аморальность крепостного права...

Тут можно только предполагать.

К тому же, даже в тех же Отчётах 3-его отделения выделялись несколько групп дворян по отношению к вопросу о КП.

Были те кто за отмену, те кто против... Были и те кто говорил о том, какие сложности повлечёт за собой вопрос о крепостном праве.

Безусловно, взгляды идущие со времён ВФБР имели распространение в среде русских дворян... Особенно молодых, образованных, не обременённых практической (хозяйственной) деятельностью. 

Это то что могло влиять:

Цитата

Другое дело, что нормы со временем, в силу различных причин, могут изменяться (например, ввиду общения свободных с крепостными) под влиянием каких-то обстоятельств.

 

35 минут назад, Venc сказал:

и придумывали всякие софистические конструкции, чтобы оправдать этот институт.

А зачем что-то придумывать если это существует? Оправдывать, не оправдывать...от этого ведь ничего не изменится.

[romarchi 4,284]

2 часа назад, лекс сказал:

Не соответствует?

Ром, а ты, собственно, прочёл эти Отчёты? Разговор то я веду именно о них.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот на основе сего ты сделал вывод про праздных людей. да, прочел. И ещё раз - ты проигнорировал ряд причин озвученных в этих отчетах. 

У тебя проблема это признать?

 

Цитата

Мой личный вывод касался относительно приводимых тобой слов Бенкендорфа.

Твой личный вывод был основан на ссылке выше. О чем ты лично и написал:

Резюмируем:

Праздные люди разжигают в народе опасные идеи свободы.

 

Цитата

Эти слова были вытащены тобой из Отчёта за 1839г. В нём помимо слов про пороховой погреб было ещё полно чего было сказано. В т.ч. и об острожности, постепенности, "о не объявляя свободы". Этого ты предпочёл не заметить.

Не заметить? И как ты это решил? Что я что-то там не заметил?

 

Цитата

Хотя, как по мне, Бенкендорф ничего нового не сказал.

Отчёт за 1839г. это лишь один из Отчётов за период с 1827 по 1869гг. И весьма любопытно проследить изменения в обществе.

Предмет этих Отчётов - состояние общества, мысли и идеи которые "бродят" в обществе.

Понятно, что есть проблемы. И КП была таковой к началу 19в. Но одно дело когда эта проблема "дремлет", а другое дело, когда эту проблему "подогревают". И "подогревание" не меньшая проблема чем КП. Естественно, что первично КП. И это заметим, на фоне распространившихся по стране болезней, пожаров, не урожаев (обо всём этом много пишется в Отчётах... особенно в 30-е гг 19в... в 40-50е - другие факторы, в 60-е - третьи).

 

Ром, ну ладно ты Отчёты не прочитал... Понимаю...

Не ладно... я их прочел и указал на причины что ты проигнорировал... из отчетов внезапно. Ещё несколько постов назад я тебе выдал цитат из отчета:

Ты на вопрос то ответь наконец. Кто эти праздные люди в 17-18 веках были? Я только этого от тебя требую. На основе твоего лично мнения. 

Остальное мне уже не интересно...

 

А... вот значит твой ответ:

 

Единственную? Я и не писал про единственную. Тем более, не писал про 17-18вв. Про праздных было сказано в связи с Отчётами 3-его Отделения. Ром, почитай их, прежде чем высказывать по ним своё "экспертное мнение" и везде совать Гегеля с Марксом.

 

Ну тогда задам по другому.

 

Сколько ты тут причин озвучил:

 

Резюмируем:

Праздные люди разжигают в народе опасные идеи свободы.

1.Бороться с этим идеями нужно через "воспитателей" - нравственная сила царя.

Вероятно, имеется ввиду Православие. Самодержавие. Народность.

2.Необходимы реформы сверху - благоразумная постепенность

а)ключевой вопрос "благоустройство крестьян"

(здесь "не объявляя свободы" вполне вписывается в "благоразумную постепенность")

б)демократические свободы.

ИМХО, это вариант постепенного изменения действительности, где "естественным путём" сверху появляются личные свободы (система их защиты) и постепенно решается земельный вопрос - благоустройство крестьян.

 

Одну или несколько? 

И как, вопрос к тебе лично, причина из твоего лично мнения (праздные люди) относится ко времени 17-18вв? Где тоже было КП. И тоже были бунты. Там тоже причиной были праздные люди? Ответить можешь?

 

 

Изменено 10.11.2021, 12:15:44 пользователем romarchi

[Venc 5,664]

2 минуты назад, лекс сказал:

Ну эта не единственная концепция формирующая взгляды...

 

Тут можно только предполагать.

К тому же, даже в тех же Отчётах 3-его отделения выделялись несколько групп дворян по отношению к вопросу о КП.

Были те кто за отмену, те кто против... Были и те кто говорил о том, какие сложности повлечёт за собой вопрос о крепостном праве.

Безусловно, взгляды идущие со времён ВФБР имели распространение в среде русских дворян... Особенно молодых, образованных, не обременённых практической (хозяйственной) деятельностью. 

Это то что могло влиять:

 

А зачем что-то придумывать если это существует? Оправдывать, не оправдывать...от этого ведь ничего не изменится.

Ну ты ж пишешь о моральности. Купля-продажа христиан христианами это максимально аморально.

[лекс 12,071]

21 минуту назад, romarchi сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот на основе сего ты сделал вывод про праздных людей. да, прочел. И ещё раз - ты проигнорировал ряд причин озвученных в этих отчетах. 

У тебя проблема это признать?

Каких причин? Пожары (например, активно застраивающийся Н.Новгород в то время часто горел из-за деревянной застройки и отсутствии водопровода), не урожаи, еврейские погромы, сектанты, польский вопрос...?

 

21 минуту назад, romarchi сказал:

Твой личный вывод был основан на ссылке выше. О чем ты лично и написал:

Резюмируем:

Праздные люди разжигают в народе опасные идеи свободы.

....

Ну тогда задам по другому.

 

Сколько ты тут причин озвучил:

 

Резюмируем:

Праздные люди разжигают в народе опасные идеи свободы.

1.Бороться с этим идеями нужно через "воспитателей" - нравственная сила царя.

Вероятно, имеется ввиду Православие. Самодержавие. Народность.

2.Необходимы реформы сверху - благоразумная постепенность

а)ключевой вопрос "благоустройство крестьян"

(здесь "не объявляя свободы" вполне вписывается в "благоразумную постепенность")

б)демократические свободы.

ИМХО, это вариант постепенного изменения действительности, где "естественным путём" сверху появляются личные свободы (система их защиты) и постепенно решается земельный вопрос - благоустройство крестьян.

 

Одну или несколько? 

Предмет рассуждений содержание Отчёта 3-его отделения, что не требует проведения исследовательской работы по теме все проблемы крепостного права.

Свободные инородцы, жестокое обращение, недостаток в деньгах... Так это было и раньше... Это не объясняет возросшую за 20 лет (как это отмечается в Отчёте) активность.

Нарастание противоречий? О Марксе и Гегеле в Отчётах ни слова.

В Отчётах 3-его отделения высказывается, что праздные люди разжигают в народе опасные идеи свободы.

Цитата

Понятно, что есть проблемы. И КП была таковой к началу 19в. Но одно дело когда эта проблема "дремлет", а другое дело, когда эту проблему "подогревают". И "подогревание" не меньшая проблема чем КП. Естественно, что первично КП. И это заметим, на фоне распространившихся по стране болезней, пожаров, не урожаев (обо всём этом много пишется в Отчётах... особенно в 30-е гг 19в... в 40-50е - другие факторы, в 60-е - третьи).

И далее всё остальное что следует из разжигания.

Как с этим бороться? В Отчёте говорится о нравственной силе царя.

Что необходимо? Благоразумная постепенность в реформах. Ключевой вопрос о "благоустройстве крестьян" - "не объявляя свободы"...

Суть Отчётов - это то что влияет на общественное мнение. Анализ по принципу: Проблема - подогревание проблемы - возможные негативные последствия. Бенкедорф рассуждал в контексте: Проблема - решение (нравственная сила царя+благоразумная постепенность).

 

21 минуту назад, romarchi сказал:

Не заметить? И как ты это решил? Что я что-то там не заметил?

Во-первых, точно также как ты решил про единственные причины; про проигнорировал. Как минимум, ты пишешь про КП, ссылаешься на слова Бенкендорфа, но не воспроизводишь мнение полностью в основе которого "благоразумная постепенность...и не объявляя свободы". Почему ты от других требуешь указывать всё полностью (например, зачем-то написал про три источника марксизма, когда это не требовалось), а сам это не делаешь?

Во-вторых, если ты внимательно перечитаешь то что я написал в предыдущем сообщении, ты увидишь где я тебе предлагаю почитать.

 

21 минуту назад, romarchi сказал:

Не ладно... я их прочел и указал на причины что ты проигнорировал... из отчетов внезапно. Ещё несколько постов назад я тебе выдал цитат из отчета:

На что я тебе следующим сообщение и ответил.

 

21 минуту назад, romarchi сказал:

Ты на вопрос то ответь наконец. Кто эти праздные люди в 17-18 веках были? Я только этого от тебя требую. На основе твоего лично мнения. 

Остальное мне уже не интересно...

 

А... вот значит твой ответ:

 

Единственную? Я и не писал про единственную. Тем более, не писал про 17-18вв. Про праздных было сказано в связи с Отчётами 3-его Отделения. Ром, почитай их, прежде чем высказывать по ним своё "экспертное мнение" и везде совать Гегеля с Марксом.

 

И как, вопрос к тебе лично, причина из твоего лично мнения (праздные люди) относится ко времени 17-18вв? Где тоже было КП. И тоже были бунты. Там тоже причиной были праздные люди? Ответить можешь?

Я уже тебе ответил:

Цитата

Тем более, не писал про 17-18вв.

....

Мой личный вывод касался относительно приводимых тобой слов Бенкендорфа.

Эти слова были вытащены тобой из Отчёта за 1839г.

Тем самым, период и предмет был определён.

С таким же успехом ты мог спросить, к примеру, и о восстании Спартака в Отчётах 3-его отделения.

 

20 минут назад, Venc сказал:

Ну ты ж пишешь о моральности.

Ну а что такое мораль...?

И как формируются представления о справедливости?

 

20 минут назад, Venc сказал:

Купля-продажа христиан христианами это максимально аморально.

И вместе с тем, христианству на тот момент было 1800 лет. И нормой было множество явлений, которых с точки зрения современности можно назвать максимально аморальными.

Или например, в ряде современных стран, то что в Библии называется садомия (и используется в максимально негативном контексте), является нормой. Ну аморально же. А с другой стороны, как бы это кощунственно не звучало "возлюби ближнего своего".

 

[romarchi 4,284]

@лекс 

Вопрос был предельно простой:

 

Сколько ты тут причин озвучил:

 

Резюмируем:

Праздные люди разжигают в народе опасные идеи свободы.

1.Бороться с этим идеями нужно через "воспитателей" - нравственная сила царя.

Вероятно, имеется ввиду Православие. Самодержавие. Народность.

2.Необходимы реформы сверху - благоразумная постепенность

а)ключевой вопрос "благоустройство крестьян"

(здесь "не объявляя свободы" вполне вписывается в "благоразумную постепенность")

б)демократические свободы.

ИМХО, это вариант постепенного изменения действительности, где "естественным путём" сверху появляются личные свободы (система их защиты) и постепенно решается земельный вопрос - благоустройство крестьян.

 

Одну или несколько? 

 

Сложности с прямым ответом?

 

Причины озвученные в отчете:

В народе толкуют беспрестанно, что все чужеязычники в России, чухны, мордва, чуваши, самоеды, татары и т.п. свободны, а одни русские, православные - невольники, вопреки Священному Писанию. Что всему злу причиной господа, т.е. дворяне!

 

 жестокое обращение и дурное содержание

 

жалобы на общий недостаток в деньгах

 

Были озвучены в твоём резюмировании? 

Изменено 10.11.2021, 15:23:50 пользователем romarchi

[HeinzG 222]

8 часов назад, romarchi сказал:

Вероятно, имеется ввиду Православие. Самодержавие. Народность.

Н. А. Бердяев о православии и русской религиозности. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

"Православное религиозное воспитание неблагоприятно для исторической жизни народов; оно мало научает общественному и культурному строительству, мало дисциплинирует личность. Православие вечно колеблется между максимализмом святости и минимализмом довольно низменной бытовой жизни. Русское православие создало ослепительные образы святости и воспитало в народе культ святости и святых. Но очень мало сделало для развития в русском человеке честности и ответственности, для религиозного укрепления в нем энергии, необходимой для творчества истории и культуры. В русской религиозности всегда преобладали черты восточной пассивности. В этом типе религиозности всегда было слабо выражено начало личности. Личность расплывалась и тонула в природном коллективизме, который принимали за духовную соборность" (Бердяев Н. А. Оздоровление России. Духовные основы русской революции. Собрание сочинение. Т.4, Париж,1990, с. 243).

"Народничество всегда было в России какой-то лжесоборностью, лжецерковностью. Сама христианская церковь, по природе своей вселенская, получила в России резко народнический отпечаток. Церковь определилась, как русская мужицкая церковь по преимуществу... В этом опасность крайней национализации церкви, переходящей в отождествление ее с народом. Но необходимо окончательно и бесповоротно установить, что народный коллективизм не есть церковная соборность и отличается от нее как земля от неба. Религиозное народничество возвращает нас от христианства к язычеству, к языческой стихийности и языческому натурализму" (Бердяев Н. А. Народническое и национальное сознание. Духовные основы русской революции. Собрание сочинений. Т.4, Париж, 1990, с.136-137).

"В массе народной: религиозность всегда была полухристианской-полуязыческой. Но и это исконное полуязычество русского народа все-таки религиозно бесконечно выше и благороднее того неверия и нигилизма, которые все более и более охватывают народ [при советской власти]. Интеллигентское полупросвещение быстро убило остатки веры в массе русского народа. И как это ни горько, но нужно признать, что ныне русский народ менее религиозен, чем многие народы Запада, что религиозная культура души в нем слабее. Полный нигилизм легче всего овладевает русским человеком" (Бердяев Н. А. Духовные основы русского народа. Духовные основы русской революции. Собрание сочинений. Т.4, Париж, 1990, с.236).

[Gil-galad 2,783]

Ох уж эти любители выдергивать цитаты философов из контекста. Особенно христианских и левых.

А если еще вспомнить, что за 100 лет произошла смена смыслов, и тексты будут людьми непоняты.

 

Изменено 11.11.2021, 09:19:06 пользователем Gil-galad

[лекс 12,071]

17 часов назад, romarchi сказал:

@лекс 

Вопрос был предельно простой:

 

Сколько ты тут причин озвучил:

 

Резюмируем:

Праздные люди разжигают в народе опасные идеи свободы.

1.Бороться с этим идеями нужно через "воспитателей" - нравственная сила царя.

Вероятно, имеется ввиду Православие. Самодержавие. Народность.

2.Необходимы реформы сверху - благоразумная постепенность

а)ключевой вопрос "благоустройство крестьян"

(здесь "не объявляя свободы" вполне вписывается в "благоразумную постепенность")

б)демократические свободы.

ИМХО, это вариант постепенного изменения действительности, где "естественным путём" сверху появляются личные свободы (система их защиты) и постепенно решается земельный вопрос - благоустройство крестьян.

 

Одну или несколько? 

 

Сложности с прямым ответом?

 

Причины озвученные в отчете:

В народе толкуют беспрестанно, что все чужеязычники в России, чухны, мордва, чуваши, самоеды, татары и т.п. свободны, а одни русские, православные - невольники, вопреки Священному Писанию. Что всему злу причиной господа, т.е. дворяне!

 

 жестокое обращение и дурное содержание

 

жалобы на общий недостаток в деньгах

 

Были озвучены в твоём резюмировании? 

Во-первых, я сам решу как мне ответить.

Во-вторых, стоит ли отвечать если цитируешь? В этом случае вопрос риторический, т.е. не требует ответа вообще. Хотя, я подозреваю, что кое у кого есть сложности со зрением или с пониманием. Потому как я вроде предельно ясно всё разъяснил. Но если сложно то давай ещё раз.

 

Цели Отчёта:

Спойлер

Нравственно-политический отчет за 1839 год 

Никогда правительство не было в столь строгой необходимости напрягать все свое внимание на распространившееся в Европе желание к перемене порядка вещей, которое чрез путешествие русских подданных за границу и иностранцев в наши пределы, как равно и чрез посредство облегченных сообщений и торговых сношений, проникает отчасти и в Россию. Желание сие побудило высшую полицию, усилив наблюдение за движением умов в пределах государства, прибегнуть ко всем возможным средствам устроить бдительное сношение и с лицами вне оного находящимися, и пользуясь их благонамеренными извещениями, предупреждать вредные замыслы, могущие поколебать спокойствие России. Беспрерывные внешние сношения высшей полиции представляют в истекшем 1839 году ряд замыслов доселе небывалых в видах столь различных и только неусыпное преследование и наблюдение за оными уничтожало их исполнение. Князь Меттерних и Рохау 1, князь Варшавский, граф Нессельроде, посланники наши в Париже, Лондоне, Вене, в Риме, Берлине и Стутгарде **, военные губернаторы Киевский и Виленский, агенты: в Париже Толстой 2 и Бакье; в Вене Вернер; в Франкфурте, а потом в Париже Дюран, в Стутгарде барон Швейцер 3 и Биндер сообщили нам предостерегательные известия о намеревающихся проникнуть в пределы государства польских выходцах и разных эмиссарах революционной пропаганды, имевших поручение учредить тайные общества, распространить возмутительные сочинения, приготовить народ к всеобщему восстанию, и даже с другими, еще преступнейшими намерениями.

….

Внешняя политика

Продолжительный мир и продолжительная война, две крайности, производят в людях одинаковые последствия: колебание умов, жажду перемены положения, а это самое производит толки, из которых образуется мнение общее. Но как умы неодинаково просвещены и образованы, то толки различны в разных слоях общества, а равномерно различны надежды и желания, хотя в некоторых пунктах и здесь крайности сходятся.

Цель - слежение за состоянием умов в России, т.к. в Европе желание к перемене порядка вещей.

 

Постановка проблемы:

Спойлер

При каждом новом царствовании, при каждом важном событии при дворе или в делах государства издревле и обыкновенно пробегает в народе весть о предстоящей перемене во внутреннем управлении и возбуждается мысль о свободе крестьян; вследствие этого происходят и в прошедшем году происходили в разных местах беспорядки, ропот, неудовольствия, которые угрожают хотя отдаленною, но страшною опасностью. Так и теперь, по поводу бракосочетания Великой Княжны Марии Николаевны, в народе разнеслась весть, что крестьяне будут освобождены. Толки всегда одни и те же: царь хочет, да бояре противятся. Дело опасное, и скрывать эту опасность было бы преступлением. Простой народ ныне не тот, что был за 25 лет пред сим. Подьячие, тысячи мелких чиновников, купечество и выслуживающиеся кантонисты, имеющие один общий интерес с народом, привили ему много новых идей и раздули в сердце искру, которая может когда-нибудь вспыхнуть.

Вообще весь дух народа направлен к одной цели, к освобождению....

Вообще крепостное состояние есть пороховой погреб под государством, и тем опаснее, что войско составлено из крестьян же и что ныне составилась огромная масса беспоместных дворян из чиновников, которые, будучи воспалены честолюбием и не имея ничего терять, рады всякому расстройству. Благоустройство удельных крестьян и оказываемая им защита сильно подействовали на возбуждение еще большего омерзения к крепостному состоянию.

...Но что это необходимо и что крестьянское сословие есть пороховая мина, в этом все согласны...

Примечания

*  К умножению доказательств об основательности этого мнения здесь прилагаются бумаги, полученные от генерал-майора Фалькенберга. Книга, из которой почерпнуто рассуждение об условиях помещика с крестьянами, изданная в 1809 году, находится в продаже! Больно видеть, как правительство, как будто бы старалось приготовить государство к перемене и само давало мысль о возможности к изменению существующего порядка, не ожидая действий для сего правительства. (Примечание авторов документа.)

Проблема:

Возбуждение мыслей о свободе не ново. Следствием чего являются беспорядки, ропот, неудовольствия - в перспективе страшная опасность.

Проблема в том, что народ не тот что 25 лет назад (большая активность). Ему прививается (см. о цели Отчётов) много новых идей. Искра может вспыхнуть.

Итого:

1.Пороховой погреб - крепостное право (ключевая проблема)

2.На фоне ключевой проблемы, проблему представляет колебание умов, которое может дать очень плохие последствия. Необходимо контролировать состояние умов (см. цель Отчётов..., т.е проблема в контексте Отчётов)

 

Текущие проблемы:

Спойлер

Подьячие, тысячи мелких чиновников, купечество и выслуживающиеся кантонисты, имеющие один общий интерес с народом, привили ему много новых идей и раздули в сердце искру, которая может когда-нибудь вспыхнуть.

 

В народе толкуют беспрестанно, что все чужеязычники в России, чухны, мордва, чуваши, самоеды, татары и т.п. свободны, а одни русские, православные - невольники, вопреки Священному Писанию. Что всему злу причиной господа, т.е. дворяне! На них сваливают всю беду! Что господа обманывают царя и клевещут пред ним на православный народ и т.п. Тут даже подводят тексты из Священного Писания и предсказания по толкованиям Библии и предвещают освобождение крестьян, месть боярам, которых сравнивают с Аманом и фараоном.

 

Вообще весь дух народа направлен к одной цели, к освобождению, а между тем, во всех концах России есть праздные люди, которые разжигают эту идею, и в последние годы преследование раскольников вооружило и их против правительства так, что их скиты сделались центром этого зла. Там наиболее пророчеств и толков, основанных на Священном Писании.

 

Вообще крепостное состояние есть пороховой погреб под государством, и тем опаснее, что войско составлено из крестьян же и что ныне составилась огромная масса беспоместных дворян из чиновников, которые, будучи воспалены честолюбием и не имея ничего терять, рады всякому расстройству. Благоустройство удельных крестьян и оказываемая им защита сильно подействовали на возбуждение еще большего омерзения к крепостному состоянию. В этом отношении обращают на себя внимание солдаты, уволенные в бессрочный отпуск. Из них хорошие остаются в столицах и городах, а по деревням расходятся люди, большею частию ленивые или дурного поведения. Потеряв привычку к крестьянским трудам, не имея собственности, чуждые на родине, они возбуждают ненависть против помещиков своими рассказами о Польше, Остзейских губерниях и вообще могут вредно действовать на ум народа. Хорошие из бессрочно отпускных не могут противодействовать вредному влиянию, потому что льстящее страстям мнение принимается охотно.

 

В средине России 12 губерний подверглись в минувшем году необыкновенному бедствию: пожарам и волнению народному. Начало этих беспорядков являет Симбирская губерния, где происходили значительные пожары в удельных имениях Сызранского и Сенгилеевского уездов. Пожары сии приписывались народною молвою поджогам.

Вслед за тем распространились слухи, что поджоги производят помещики для разорения своих крестьян, которые назначены быть вольными или отданными в приданое ее императорскому высочеству Великой Княгине Марии Николаевне. Говорили о появлении покойного Великого Князя Константина Павловича; о казни дворянам и наконец поверили, что поджигает правительство для переселения усадеб по новому плану.

Губернское начальство и свидетели ежедневных опустошений не сомневались, чтобы пожары происходили от умышленного зажигательства. И действительно, подобные слухи и внушения ожесточили крестьян, потерявших доверие к помещикам и земским чиновникам, и были причиною буйства неимоверного. Крестьяне, убежденные в том, что поджигают, кидались на первого, кто подавал сомнения, били и арестовывали сельских писарей, приказных голов, становых приставов. Одного бурмистра избили и привязали к лошадиному хвосту. Исправника Корсунского уезда бросили в огонь. В помещичьих имениях происходило то же: один помещик жестоко избит, другой брошен в огонь вместе с управляющим отчиной.

Это самоуправство, многочисленные пожары и безнадежность урожая грозили гибельными последствиями. Все жители были в унынии.

Губернатор 19, объезжая все уезды с воинскою командой, строго наказывал буйствовавших.

По следствиям впрочем обнаруживалось, что были и поджоги, производимые местными жителями и солдатами в намерении грабить или по злобе. В с. Новоспасском 12-летний дворовый мальчик сделал 6 поджогов.

В то же время подобные беспорядки происходили и в других губерниях. В Саратовской слухи о поджогах распространились быстро. Пожары начались в пограничных уездах с Симбирскою. Им предшествовала молва и даже подметные письма. Пожары в г. Кузнецке подтвердили справедливость распущенных слухов. Народ в ужасе и волнении искал зажигателей, бросил в огонь трех человек и, наконец, поймав одного жида, побоями заставил его признаться, что он виновен. Дальнейшие последствия сего послужили к утверждению всеобщей мысли, что поджигают евреи по тайному влиянию поляков и в отмщение за повинность рекрутскую.

Отсюда начало зла, продолжавшегося в течение всего лета и разлившегося не только по смежным губерниям, но и далее. Везде говорили об евреях, прибавляя, что сначала они будут жечь по всей России дома и хлеб на корне, а потом морить людей ядом.

Между тем пожары были многочисленны и по всей губернии. Подметные письма в Саратове и других местах грозили опустошением - и угрозы иногда сбывались. Ожесточенный народ буйствовал, видя истребление домов и имуществ. В селе Балтаве два человека брошены в огонь. В с. Хованщине оказано сопротивление и насилие земской полиции. Жители как погоревших, так и уцелевших селений были напуганы до того, что выбрались с имуществом на бивуаки.

В Сердобском и Николаевском уездах обнаружены поджигатели - нижние чины внутренней стражи, нищие и местные жители. Повод к поджогам был грабеж.

Посреди сих волнений несколько чиновников в г. Кузнецке, желая водворить порядок и общую безопасность, захватили власть, им не принадлежащую, и посреди правительства устроили так сказать другое: Кузнецкий уездный комитет. Они приняли на себя звание членов оного и верховную власть в городе, учредили чрезвычайную полицию и назначили следственную комиссию для допросов евреев и других арестованных по подозрению в поджогах лиц. Порядок в городе был восстановлен, но следователи, не имея улик к обвинению арестованных, побоями и притязаниями довели их до ложных сознаний. Саратовский губернатор 20 по прибытии в Кузнецк застал, что все сии меры приведены уже были в исполнение, и, не обратив внимания на беззаконность их, утвердил оные; а Государю Императору донес, что он сам устроил попечительный комитет и водворил спокойствие в сем городе.

В Пензенской, в пограничном с Симбирскою и Саратовскою губерниями Городищенском уезде, дошедшие слухи о пожарах такое имели влияние на жителей, что в одном селении проезжавший во время пожара губернский землемер сочтен зажигателем, избит и оставлен два дня при-вязанный к городьбе. В другом крестьяне не гасили уже пожары, но искали виновных и, схватив одну женщину, хотели бросить в огонь.

Вскоре Саратовский губернатор уведомил официально Пензенского 21, что поджигают жиды, подкупленные поляками, для ослабления России и что открыта переписка их с чиновником Друкертом. Из Симбирской губернии перешли слухи, что поджоги делают помещики и земские чиновники. Все это навело такой страх и уныние по губернии, что жители, собрав имущество, оставили дома свои и с ужасом ожидали пожаров. Губернатор, проезжая по селениям с штаб-офицером Корпуса жандармов, убеждал их возвратиться, наказывая строго виновных в буйстве и оставляя в селениях военные команды.

За всем тем слухи увеличивались. Говорили, что Его Высочество Наследник женится на дочери турецкого султана, и на радостях сожгут три губернии. Крестьяне верили!

С половины июля начались частые пожары; открывали поджигателей: женщин, малолетних детей, безумных и развратных людей. Не проходило дня, ни ночи, чтобы селения не пылали. К этому присоединился неурожай; цены на хлеб возвысились. Жители были в унынии, выезжали в поле, разбирали уцелевшие дома свои. Беспорядки и самоуправство увеличивались. Подозревая помещиков в поджогах, в Керенском уезде крестьяне одного сковали, другого не пустили в имение; задерживали проезжающих; а в Нижеламовском одного проезжего мещанина бросили в огонь.

Наконец обнаружилось, что поджигали слепые нищие как в Пензенской и Саратовской губерниях, так и в войске Донском по наговору двух старообрядцев, озлобленных за уничтожение их монастыря. Раскольники ни в чем, однако, не признались, хотя и были уличаемы на очных ставках нищими. Запирательство их и обстоятельства дела дают повод подозревать, что если они и не главные злоумышленники, то имели влияние на поджоги.

В Тамбовской губернии беспорядки достигли также высшей степени. Слухи о беспокойстве в смежных губерниях поселили в народе опасения и недоверчивость. Несмотря на бдительное наблюдение в августе месяце пожары распространились в уездах: Тамбовском, Спасском и Кирсановском. Крестьяне взволновались. Веря общим слухам, что поджигают помещики, они в последнем уезде во время пожара присудили двух к смерти и одного заколотили палками и кольями; другой бежал. Двух дворовых людей имели намерение повесить. Старосты селений, собравшись, хотели осудить всех помещиков к виселице. В выгоревшем селе

Рассказове Тамбовского уезда крестьяне делали заговор бросить в огонь всех помещиков и земских чиновников.

Между тем жители сих уездов, оставляя дома, выезжали в поле и с дерзостью задерживали по дорогам проезжающих, подозревая всех в поджигательстве.

В губерниях: Воронежской, Харьковской, Тульской и Рязанской были также частые и значительные пожары и поджоги, особенно в городах: Богодухове, Сумах, Крапивне и Епифани. В Воронеже и Новохоперском уезде подбрасывали письма, и указываемые в них места часто горели. Жители приведены были в большое волнение и оставляли дома.

В Костромской губернии по случаю значительных пожаров в казенных и помещичьих лесах носились слухи, что их умышленно поджигают лесные чиновники для сокрытия производившейся с давнего времени запрещенной порубки.

В Нижегородской и Казанской губерниях обнаружены также поджоги. В городах Нижнем Новгороде и Горбатове подкидывали записки с угрозами и требованиями денег. В г. Василе поджигали рядовые этапной команды за дурную будто бы пищу от жителей. В Казанском уезде крестьяне губернского предводителя дворянства Еремеева пришли в волнение от слухов, что он намерен выжечь свое имение, не имея права владеть им.

В Оренбургской губернии известие о пожарах в Симбирской распространилось в исходе мая, - и когда Саратовский военный губернатор уведомил, что пойманный в Кузнецке еврей Симкин обвиняет находящихся в Уфе и на Сергиевских водах четырех евреев в зловредных умыслах, возникли повсюду толки, что Уфа и другие города обречены на сожжение и что жиды действуют по наговору поляков. Жители везде были в страхе и опасении и укладывали имущество для вывоза из домов.

Между тем в Оренбурге действительно произведено 11 поджогов, которым предшествовала молва, и хотя вскоре обнаружено, что они произведены были по личной злобе, без постороннего влияния, однако толки и беспокойство в народе увеличилось.

Наконец, по примеру прочих губерний и в Пермской также оказались поджоги. В исходе сентября начали подбрасывать в г. Екатеринбурге записки, заключавшие угрозы сжечь город и убить генералов, и бывшим вслед за тем пожаром истреблено более 30 домов на 250 тысяч рублей.

Таким образом, едва ли не вся внутренняя Россия представляла в продолжение целого лета ряд происшествий дотоле беспримерных. Губернские начальства относили все беспорядки не к одному только невежеству и минутному заблуждению толпы исступленной, но видели в них последовательность преступлений. Они доносили, что возмутители подкупают людей к поджогам и разглашениям и что даже время их действий условлено; ибо вдруг обнаружились пожары и одинакие беспорядки в разных уездах губерний. Общее мнение относило злоумышленные действия к полякам. В Симбирской и Тамбовской губерниях подозрение падало и на раскольников: не мстили ли они вследствие принятых правительством мер к уничтожению сект? Тем более что некоторые из них, не признавая никакой земской власти, готовы на все решиться из фанатизма, и обнаружено следствиями, что они действительно поджигали и производили возмущение в народе против властей, и что даже в тех местах, где находится менее раскольников, и беспорядков было менее.

Командированные по Высочайшему повелению для укрощения буйства народного и для строжайших розысканий о причинах пожаров в этом крае Корпуса Жандармов генерал-майор Перфильев и несколько флигель-адъютантов Его Императорского Величества нашли, что пожары происходили большею частью от неосторожности жителей при обыкновенных жарах и продолжительной засухе. Открывались, однако, и поджигатели, люди порочной нравственности, имевшие намерение грабить во время пожаров, или местные жители, зажигавшие из мщения к соседям и в уверенности, что злодеяния их будут отнесены к евреям.

Евреи, арестованные в Кузнецке, признаны невиновными. Злоумышления со стороны поляков не найдено и вообще по всем строжайшим исследованиям и розысканиям не открылось никакого общего обдуманного направления умов, никакого внешнего наущения или политической цели к расстройству Империи.

Везде, где зажигательству предполагалась цель важнейшая, оно произведено было без малейшей связи между собою и даже ни малейшего вероятия не представлялось о каком-либо постороннем влиянии.

Отыскивая же начало слухов и подозрений, генерал Перфильев и прочие жандармские штаб-офицеры заключили, что слухи те были следствием одних только догадок о поджогах. В селениях, где крестьяне наиболее буйствовали, при появлении генерала Перфильева они являли искреннее в том раскаяние и со слезами на коленях просили пощады, доказывая тем, что увлечены были порывом минутного заблуждения.

По предании виновных военному суду и по строгом их наказании спокойствие водворено повсеместно.

 

Движение умов в прошедшем 1839 году является в различных странных видах! Так, близ Москвы в Сергиевской Лавре разнесся слух и нашел себе в самой Москве последователей, что собор пустыни три ночи сряду освещался светом необыкновенным, что в третью ночь наместник Лавры пошел в собор с некоторыми из братий и увидели, что Преподобный Сергий, восстав из раки своей, подходил к царским вратам, что они сами собою растворялись, что в них являлась Матерь Божия и рекла следующие слова: «Еще продолжатся голодные годы за грехи правителей народа».

Слышны жалобы на общий недостаток в деньгах. Иные приписывают это чрез меру возвысившимся ценам на винные откупа, другие, как кажется, с большею основательностью, - на распространившуюся повсеместно роскошь.

Люди благонамеренные при человеколюбивом желании отклонить этот недостаток по крайней мере от самого бедного класса людей с высочайшего разрешения учредили в С. Петербурге и Москве в нескольких местах обеденные столы. За рубль серебряный каждый бедный получает в течение целого месяца здоровую пищу, состоящую из хлеба, щей, каши и кружки квасу. В С. Петербурге посещает сии обеденные столы ежедневно до 300, в Москве до 200 человек. Замечательно, что в Москве в числе пользующихся обеденными столами, учрежденными для бедных, часто видят чиновников из разных присутственных мест.

 

В течение 1839 года убито крестьянами за жестокое обращение и дурное содержание: восемь помещиков и один управитель.

Текущие проблемы:

1.Дух народа стремится к свободе. Праздные люди (там перечисляются категории) разжигают идею свободы.

-Глобальная проблема. Собственно, это и есть основная проблема (цель Отчёта) Это пороховой погреб.

Слухи.

2.Большая проблема - пожары. Народ ищет виновных. В связи с чем, распространяются слухи про то что поджигателями являются евреи, помещики. Вообще народ хватал первого попавшегося.

-Большая проблема. Но деревянные города, деревни часто горели. Тут комплексная текущая проблема борьбы со слухами, проведением расследований, каменное строительство, тушение пожаров (в т.ч. строительство водопроводов).

Слухи.

3.Голодные года. Жалобы на недостаток денег, слух о продолжении голодных годов.

-Проблема. Её решение комплексное и на связано прежде всего с неурожайными годами. Не довольство населения проявляется именно в голодные года.

Слухи.

4.Проблема жестокого обращения: 8 помещиков и один управитель. 

-Эта проблема относится к пункту 1. Но это было и раньше.

Эта проблема охватывается пунктом 1.

 

Везде слухи. Но глобально, что может быть - это только разжигание идей свободы, т.к. представляет собой опасность и может повлечь перемену порядка вещей. Именно это и выделено.

 

Что предлагается в качестве противодействия:

Спойлер

Мнение людей здравомыслящих таково: не объявляя свободы крестьянам, которая могла бы от внезапности произвести беспорядки, - можно бы начать действовать в этом духе. ... Можно было бы начать тем, чтобы утвердить законом все существующее уже на деле (de facto) в хорошо устроенных поместьях. Это не было бы новостью. Так, например, можно было бы учредить волостные управления, сдачу в рекруты по жребию или по общему суду старшин волости, а не по прихоти помещика. Можно было бы определить меру наказания за вины и подвергнуть крепостных людей покровительству общих законов; а что всего важнее, разделив Россию на полосы по качеству почвы, климату и промышленному положению края, определить число рабочих дней на господина по мере занимаемой крестьянином земли и определить по той же мере оброк.

Начать когда-нибудь и с чего-нибудь надобно, и лучше начать постепенно, осторожно, нежели дожидаться, пока начнется снизу, от народа. Тогда только мера будет спасительна, когда будет предпринята самим правительством тихо, без шуму, без громких слов и будет соблюдена благоразумная постепенность.

 

ОБЩЕЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Нельзя не повторить, что общее мнение чрезвычайно выгодно для Государя в России - собственно взятой, и русские всякое зло приписывают не ему, а все доброе - ему. Войско верно, но европейские идеи о свободе мыслей, о равенстве пред законом и т.п. пробрались и кружат в разных видах в среднем сословии дворянства и даже между купечеством. Благонамеренные люди полагают, что для противодействия занесенным в Россию идеям надобно действовать на народ нравственными средствами, т.е. чрез воспитателей.

Государь имеет великую нравственную силу тем, что его почитают истинным русским, и каждый великодушный его поступок приводит в восторг русских людей. Важное то: что Государю верят и убеждены в его прямодушии, следовательно, вообще дух России - самый благоприятный для Его Величества, в котором Россия видит всю свою силу и полагает все свои надежды.

Предлагается:

1.Реформы - благоразумная постепенность.

2.Использовать нравственную силу царя.

 

 

12 часа назад, HeinzG сказал:

 

Продолжаешь рекламировать свой "бложик"? Но подписчиков всё не прибавляется... Как было ноль, так и осталось. Вообщем-то не удивительно. Причины тому я указывал.

[HeinzG 222]

1 час назад, лекс сказал:

Продолжаешь рекламировать свой "бложик"? Но подписчиков всё не прибавляется... Как было ноль, так и осталось. Вообщем-то не удивительно. Причины тому я указывал.

А мы с тобой на "ты" перешли? Или ты по жизни хамить другим привык? О, конечно, лучше всего как ты - ничего не делать, а только критиковать других)

[romarchi 4,284]

19 часов назад, HeinzG сказал:

Н. А. Бердяев о православии и русской религиозности. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

"Православное религиозное воспитание неблагоприятно для исторической жизни народов; оно мало научает общественному и культурному строительству, мало дисциплинирует личность. Православие вечно колеблется между максимализмом святости и минимализмом довольно низменной бытовой жизни. Русское православие создало ослепительные образы святости и воспитало в народе культ святости и святых. Но очень мало сделало для развития в русском человеке честности и ответственности, для религиозного укрепления в нем энергии, необходимой для творчества истории и культуры. В русской религиозности всегда преобладали черты восточной пассивности. В этом типе религиозности всегда было слабо выражено начало личности. Личность расплывалась и тонула в природном коллективизме, который принимали за духовную соборность" (Бердяев Н. А. Оздоровление России. Духовные основы русской революции. Собрание сочинение. Т.4, Париж,1990, с. 243).

"Народничество всегда было в России какой-то лжесоборностью, лжецерковностью. Сама христианская церковь, по природе своей вселенская, получила в России резко народнический отпечаток. Церковь определилась, как русская мужицкая церковь по преимуществу... В этом опасность крайней национализации церкви, переходящей в отождествление ее с народом. Но необходимо окончательно и бесповоротно установить, что народный коллективизм не есть церковная соборность и отличается от нее как земля от неба. Религиозное народничество возвращает нас от христианства к язычеству, к языческой стихийности и языческому натурализму" (Бердяев Н. А. Народническое и национальное сознание. Духовные основы русской революции. Собрание сочинений. Т.4, Париж, 1990, с.136-137).

"В массе народной: религиозность всегда была полухристианской-полуязыческой. Но и это исконное полуязычество русского народа все-таки религиозно бесконечно выше и благороднее того неверия и нигилизма, которые все более и более охватывают народ [при советской власти]. Интеллигентское полупросвещение быстро убило остатки веры в массе русского народа. И как это ни горько, но нужно признать, что ныне русский народ менее религиозен, чем многие народы Запада, что религиозная культура души в нем слабее. Полный нигилизм легче всего овладевает русским человеком" (Бердяев Н. А. Духовные основы русского народа. Духовные основы русской революции. Собрание сочинений. Т.4, Париж, 1990, с.236).

Боюсь вы не тому написали. 

Православие и самодержавие с народностью - это были не мои слова. Это вам к Лексу...

А я лично, как социалист, конечно же эту схему не приемлю... И данную триаду считаю лицемерием охранителей.

[romarchi 4,284]

6 часов назад, лекс сказал:

Во-первых, я сам решу...

Да я вижу... как ты решил. Решил второй раз удрать от ответа.

Был задан простейший вопрос - сколько причин ты озвучил в своём резюмировании? И как бы очевидно - ты озвучил одну причину. Остальные причины упомянутые в отчете, ты проигнорировал. 

Но тебе физически не по силам оказалось просто честно, по мужски... да просто как адекватному человеку сказать:

- Да, я озвучил одну причину.

- Да, остальные проигнорил...

Ничего вроди сложного. Плёвое дельце, ничего не стоящее... Но не для тебя... Ты готов выдавать портянки текста о чем тебя вообще не спрашивали. Лишь бы замылить своё детское поведение. Дожил до таких лет, а ведешь себя как жалкий подросток. Позор... И прощай.

[HeinzG 222]

4 часа назад, romarchi сказал:

Боюсь вы не тому написали. 

Православие и самодержавие с народностью - это были не мои слова. Это вам к Лексу...

А я лично, как социалист, конечно же эту схему не приемлю... И данную триаду считаю лицемерием охранителей.

ясно) вот почему у Лекса подгорела пятая точка))

[лекс 12,071]

22 часа назад, BigMek сказал:

Нэ бачу логики. По этому определению рабский труд не является принудительным, так как его целью не является обеспечение своего индивидуального существования 
Принудительный труд это труд, целью которого не является удовлетворение присущей человеку потребности в труде. Маркс давно придумал отличное определение, зачем что-то новое?))

Правильно.

Только вот потребность в труде у Маркса описывается через:

 

Цитата

В чем же заключается отчуждение труда?

Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо отчего самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.

В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?

Правда, еда, питье, половой акт и т. д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер.

Принудительный труд - это труд ЕДИНСТВЕННОЙ целью которого является НЕОБХОДИМОСТЬ обеспечить своё существование.

Соответственно, потребность в труде это жизнедеятельность не связанная с обеспечением своего существования.

 

Цитата

Человек есть существо родовое, не только в том смысле, что и практически и теоретически он делает своим предметом род — как свой собственный, так и прочих вещей, но и в том смысле — и это есть лишь другое выражение того же самого, — что он относится к самому себе как к наличному живому роду, относится к самому себе как к существу универсальному и потому свободному 44.

Родовая жизнь как у человека, так и у животного физически состоит в том, что человек (как и животное) живет неорганической природой, и чем универсальнее человек по сравнению с животным, тем универсальнее сфера той неорганической природы, которой он живет. Подобно тому как в теоретическом отношении растения, животные, камни, воздух, свет и т. д. являются частью человеческого сознания, отчасти в качестве объектов естествознания, отчасти в качестве объектов искусства, являются его духовной неорганической природой, духовной пищей, которую он предварительно должен приготовить, чтобы ее можно было вкусить и переварить, — так и в практическом отношении они составляют часть человеческой жизни и человеческой деятельности. Физически человек живет только этими продуктами природы, будь то в форме пищи, отопления, одежды, жилища и т. д. Практически универсальность человека проявляется именно в той универсальности, которая всю природу превращает в его неорганическое тело, поскольку она служит, во-первых, непосредственным жизненным средством для человека, а во-вторых, материей, предметом и орудием его жизнедеятельности. Природа есть неорганическое тело человека, а именно — природа в той мере, в какой сама она не есть человеческое тело. Человек живет природой. Это значит, что природа есть его тело, с которым человек должен оставаться в процессе постоянного общения, чтобы не умереть. Что физическая и духовная жизнь человека неразрывно связана с природой, означает не что иное, как то, что природа неразрывно связана с самой собой, ибо человек есть часть природы.

Отчужденный труд человека, отчуждая от него 1) природу, 2) его самого, его собственную деятельную функцию, его жизнедеятельность, тем самым отчуждает от человека род: он превращает для человека родовую жизнь в средство для поддержания индивидуальной жизни. Во-первых, он отчуждает родовую жизнь и индивидуальную жизнь, а во-вторых, делает индивидуальную жизнь, взятую в ее абстрактной форме, целью родовой жизни, тоже в ее абстрактной и отчужденной форме.

Человек существо родовое, относится к себе как к существу универсальному и потому свободному.

Единственная цель - обеспечить своё существование лишает человека родовой жизни.

 

Цитата

сам труд, сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь. Это есть жизнь, порождающая жизнь. В характере жизнедеятельности заключается весь характер данного вида, его родовой характер, а свободная сознательная деятельность как раз и составляет родовой характер человека. Сама жизнь оказывается лишь средством к жизни.

Родовой характер человека проявляется в свободном труде (жизнедеятельности), т.е. труде у которого множество целей, а не единственная цель обеспечить своё существование.

Потребность в труде - это потребность в свободной жизнедеятельности у которой множество целей. Если цель одна единственная (обеспечить своё существование) человек не свободен.

 

Цитата

Практическое созидание предметного мира, переработка неорганической природы есть самоутверждение человека как сознательного — родового существа, т.е. такого существа, которое относится к роду как к своей собственной сущности, или к самому себе как к родовому существу. Животное, правда, тоже производит. Оно строит себе гнездо или жилище, как это делают пчела, бобр, муравей и т.д. Но животное производит лишь то, в чем непосредственно нуждается оно само пли его детеныш; оно производит односторонне, тогда как человек производит универсально: оно производит лишь под властью непосредственной физической потребности, между тем как человек производит даже будучи свободен от физической потребности, и в истинном смысле слова только тогда и производит, когда он свободен от нее; животное производит только самого себя, тогда как человек воспроизводит всю природу; продукт животного непосредственным образом связан с его физическим организмом, тогда как человек свободно противостоит своему продукту. Животное строит только сообразно мерке и потребности того вида, к которому оно принадлежит, тогда как человек умеет производить по меркам любого вида и всюду он умеет прилагать к предмету присущую мерку; в силу этого человек строит также и по законам красоты.

Поэтому именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни, человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире. Поэтому отчужденный труд отнимая у человека предмет его производства, тем самым отнимает у него его родовую жизнь, его действительную родовую предметность, а то преимущество, которое человек имеет перед животным, превращает для него в нечто отрицательное, поскольку у человека отбирают его неорганическое тело, природу.

Подобным же образом отчужденный труд, принижая самодеятельность, свободную деятельность до степени простого средства, тем самым превращает родовую жизнь человека в средство для поддержания его физического существования.

Присущее человеку сознание его родовой сущности видоизменяется, стало быть, вследствие отчуждения так, что родовая жизнь становится для него средством.

Таким образом, отчуждение труда приводит к следующим результатам:

3) Родовая сущность человека — как природа, так и его духовное родовое достояние — превращается в чуждую ему сущность, в средство для поддержания его индивидуального существования. Отчужденный труд отчуждает от человека его собственное тело, как и природу вне его, как и его духовную сущность, его человеческую сущность.

4) Непосредственным следствием того, что человек отчужден от продукта своего труда, от своей жизнедеятельности, от своей родовой сущности, является отчуждение человека от человека. Когда человек противостоит самому себе, то ему противостоит другой человек. То, что можно сказать об отношении человека к своему труду, к продукту своего труда и к самому себе, то же можно сказать и об отношении человека к другому человеку, а также к труду и к предмету труда другого человека.

Вообще положение о том, что от человека отчуждена его родовая сущность, означает, что один человек отчужден от другого и каждый из них отчужден от человеческой сущности.

Отчуждение человека, вообще любое отношение, в котором человек находится к самому себе, реализуется, выявляется лишь в отношениях человека к другим людям.

Следовательно, в условиях отчужденного труда каждый человек рассматривает другого, руководствуясь масштабом и отношением, в котором находится он сам как рабочий.

В труде человек утверждает себя как свободное (универсальное) существо, способное осуществлять свою жизнедеятельность независимо от необходимость обеспечить физические потребности и осуществляющее деятельность по законам красоты. В этом случае, он перестаёт быть животным.

Принудительный труд (т.е необходимость обеспечить своё существование) отнимает у него родовую жизнь (свободу).

 

и ещё

Цитата

Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня – основное условие

 

Итого, что получаем.

1.Пока не обеспечены физические потребности, о всём остальном можно забыть. (см. пирамиду потребностей)

"...работа, диктуемая нуждой"

2.Потребность в труде - ни что иное как потребность в свободе. И описывается она через деятельность в основе которой множество потребностей, а не только физические.

Труд, где единственные цели жизнедеятельности связаны с необходимостью обеспечить своё существование является принудительным.

Труд, где где такие цели не единственные, является свободным, т.е. является реализацией потребности в труде.

 

Ваше (а не Маркса)

Цитата

Принудительный труд это труд, целью которого не является удовлетворение присущей человеку потребности в труде. Маркс давно придумал отличное определение

ни о чём.

Это:

Цитата

принудительный труд - это труд, когда единственной целью деятельности является необходимость обеспечить (поддерживать) своё индивидуальное существование.

и это:

Цитата

Труд, где единственные цели жизнедеятельности связаны с необходимостью обеспечить своё существование является принудительным.

Труд, где где такие цели не единственные, является свободным, т.е. является реализацией потребности в труде.

Более точное.

 

Желаю вам успешного осмысления того о чём вы пытаетесь рассуждать.

 

И да...

Если я получаю большую зарплату, то могу не думать ТОЛЬКО об обеспечении потребности в существовании.

Остальное рассуждение про родовую сущность человека.; о человеческом роде; о частной собственности (на средства производства), которую необходимо устранить (путь к изменению мира).

Поэтому большая зарплата у Маркса не рассматривается как решение, решением рассматривается устранение частной собственности (на средства производства). Путь к изменению мира, путь к "слиянию с родом" (общество), реализации потребности в труде (свободе...в труде).

 

Цитата

Вполне возможно. При достаточном развитии производственных сил общество бесплатно предоставит вам и носки и трусы, и личный космический корабль, если он вам потребуется)) Помимо этого произведенный вами труд пойдет на обеспечение здравоохранением, образованием, жильем, скамейки в сквериках, танковые дивизии и термоядерные ракеты и прочие необходимые обществу  и вам как ее части вещи.

Ещё один верующий. 

 

Цитата

Представители народа. Слышали что-нибудь о представительной демократии?

Я и про кухарку которая должна уметь управлять государством тоже слышал. И?

Распределение, в данном случае, эта таже власть, таже бюрократия. На место одних, другие. Про перемену слагаемых слышал?

 

Цитата

Нууу... как бэээ даааа... Вы избираете представителей и у них власть. Я слышал это так при демократии работает))

При демократии может и работает. Хотя не уверен.

 

Цитата

Доступ это не некая иллюзорная возможность купить. Это реальная возможность.  Если у вас зарплата 17 тыщ, как у российского среднего класса, а ипотека минимум 30 - то нет у вас никакого доступа к жилью. 

Очередь на квартиру длинной в 50 лет это доступ к жилью?

 

Цитата

Здорово, упоминается. И что?

Это вопрос к вам почему тогда беспредметно?

 

22 часа назад, HeinzG сказал:

А мы с тобой на "ты" перешли? Или ты по жизни хамить другим привык?

Мсье, первый раз в интернете?

Милостливый государь, вы, вероятно, незнаете как выглядит хамство в интернете.

 

Цитата

О, конечно, лучше всего как ты - ничего не делать, а только критиковать других)

Иной раз лучше ничего не делать, чем делать так как делаете вы.

Но ещё хуже не прислушиваться к критике. Тем более, когда несмотря на все ваши попытки продвижения блога вы, по вполне понятным причинам, так и остаётесь с нулём подписчиков.

 

16 часов назад, romarchi сказал:

Боюсь вы не тому написали. 

Православие и самодержавие с народностью - это были не мои слова. Это вам к Лексу...

Я не знаю, зачем он это вообще написал.

Лексу это тоже ни к чему писать, т.к. это относилось к анализируемому материалу, а не к личным идеям Лекса.

 

12 часа назад, HeinzG сказал:

ясно) вот почему у Лекса подгорела пятая точка))

Не правильно вы поняли...

У Лекса подгорает от эпической дури которой замусоривается форум.

К примеру, обратите внимание на темы созданные Закировым по потерям во 2МВ. Темы претендуют на научное исследование, но таковыми явно не являются. Вместе с тем, темы вполне могут заинтересовать своей проблематикой и попыткой некоего историографического обзора темы, от которого самому можно отталкиваться в изучении темы. Уже этим темы могут быть интересными и полезными.

А ваши темы, состоящие из двух несвязанных между собой цитат и с выводом на 1-2 предложения вот ни разу не интересны. Их ценность равна ценности мусора.

 

16 часов назад, romarchi сказал:

Да я вижу... как ты решил. Решил второй раз удрать от ответа.

Был задан простейший вопрос - сколько причин ты озвучил в своём резюмировании?

Как раз, более чем подробно, ответил по-существу вопроса.

 

Цитата

 И как бы очевидно - ты озвучил одну причину.

Ну я же говорил, что вопрос не требовал ответа... Но я, раз, более чем подробно разъяснил. Просто мой оппонент никого не слушает кроме себя.

 

Цитата

Остальные причины упомянутые в отчете, ты проигнорировал. 

Как раз, не проигнорировал, а учёл с учётом существа анализируемого материала, при ответе.

Но повторяюсь, моему оппоненту, вероятно, и содержание материала не интересно, т.к. его "единственно верное" "марксистское" мнение ему куда более интересно.

 

Цитата

вообще не спрашивали.

О чём и речь

Цитата

мой оппонент никого не слушает кроме себя

 

Цитата

Лишь бы замылить своё детское поведение. Дожил до таких лет, а ведешь себя как жалкий подросток. Позор... И прощай.

Совершенно верно. А о ком речь, увидишь в зеркале.

Изменено 12.11.2021, 09:35:03 пользователем лекс

[Roger Young 7,689]

В 02.11.2021 в 02:53, BigMek сказал:

Ого, какая булкохрустная оргия Разное конечно видишь в этих ваших интернетах, но рассказов о том, какая отличная вещь крепостное право, давненько встречал

впервые поставил лайк БигМеку. Снег пойдет наверное.