Русь принимает католичеcтво

[belogvardeec 18,256]

Предлагаю такую историческую альтернативу в противовес другой теме, где предполагается принятие Русью ислама. Может было бы гораздо выгоднее принять христианство по латинскому образцу? Предпосылки к этому были реальные, а не гипотетические как в случае с исламом.

ТутНажмите здесь!

 После похода русских на Царьград в 866 г., царьградский патриарх Фотий посылает в Киев греческого епископа для приобщения Киевских славян к христианству, но попытка эта окончилась неудачей. Неудачна была и попытка христианизации всей Руси при патриархе Игнатии (867-877), вставшего на место Фотия и направившего на Русь для проповеди христианства архиепископа, хотя последнему и удалось обратить в христианство многих русских.

Тем не менее, несмотря на эти неудачи, торговые отношения и войны с греками, а также служение варягов в греческих войсках — все это способствовало проникновению христианства среди восточных славян.

Кроме влияния на Киевскую Русь христианства восточного, греческого обряда со стороны Византии, распространялось среди восточных славян и христианство латинского, западного, римского обряда, т.к. многие варяги, приезжавшие в Киевскую Русь из Скандинавии уже были христианами латинского обряда.

Ко времени заключения Киевским князем Игорем в 944-945 г. договора с греками, в его дружине было уже много христиан, присягавших в отличие от язычников в церкви. К этому времени в Киеве уже существовала Церковь пророка Илии.

В 954 г. принимает в Царьграде христианство по греческому обряду жена князя Игоря, Ольга, получив в крещении имя Елена.

В 959 г. Ольга посылает к немецкому королю, будущему императору Оттону I послов, прося прислать епископа и священников для крещения Руси в латинском обряде. В связи с этим для Киевской Руси был поставлен епископом Либуций из монастыря св. Альберта около Майнца, но тот вскоре умер, не выехав в Киев. На его место был поставлен другой монах — Адальберт из монастырского братства св. Максимина в Трире, прибывший в Киев в 961 г. Но застав на Киевском престоле вместо Ольги ее сына Святослава — язычника, ничего не совершив, вынужден был вернуться на родину. Некоторые же спутники его при путешествии на Русь были убиты. Вернувшись на родину Адальберт в 968 г. возглавил Магдебургское епископство, созданное специально для славян.

После смерти князя Святослава (972 г.), в правление его старшего сына Ярополка (942-980), около 979 г. в Киев приходили послы от папы с предложением принять христианство по латинскому обряду.

Позднее, в правление Владимира, до принятия им христианства по византийско-славянскому обряду, к нему также прибыли послы от папы с предложением крещения Руси в латинском обряде, но Владимир отказался.

Имеется известие (из собрания скандинавских саг “Хаймскрингла”, в саге, посвященной Олафу Тригвасону), что Олаф Тригвасон, ставший норвежским королем и введший в Норвегии христианство, вначале служил у Киевского князя Владимира до принятия им христианства, был в Царьграде, принял христианство от греков и склонял к христианству Владимира еще до 988 г.

В 987 г. Киевский князь Владимир крестился по византийско-славянскому обряду сам, а в 988 г. начал крещение населения своего государства — Киевской Руси.

Итак, Киевская Русь в 988-990-х годах приняла христианство в византийско-славянском обряде, который называют еще греческим или восточным. В административном отношении она была подчинена Константинопольскому патриарху с местопребыванием последнего в столице Византийской империи Константинополе — Царьграде.

В то время еще не было разделения христианства на православие и католичества и термины православная=ортодоксальная и католическая=вселенская принадлежали как восточной части христианства (будущей православной Церкви), так и западной части христианства (будущей католической Церкви).

Вся христианская Церковь того времени представляла собою единое целое. Отдельные ее части находились под руководством: римского папы (латинская = западная Церковь), Александрийского, Антиохийского, Иерусалимского и Константинопольского патриархов.

Каждая из названных частей Церкви в литургическом, обрядовом, административном, каноническом отношении были автокефальны (т.е. самовозглавлялись: “авто” — сам, “кефале” — голова).

Но в вопросах определения догматических положений из учения Церкви, в определениях вопросов веры и морали, т.е. в доктринальном отношении решающее слово принадлежало Римской Церкви, в лице ее видимого руководителя — римского папы.

Поэтому от начала своего существования русская Церковь в доктринальном отношении, т.е. в самом главном, была зависима от видимого главы христианской Церкви, от ее вселенского патриарха — римского папы, и, вероятно, можно сказать, что в известной степени подчинена ему через посредство Константинопольского патриарха.

Как же складывались отношения между русским христианством и христианами латинского обряда, которые после Церковного раскола 1054 г. стали называться католиками, сразу после принятия Киевской Русью христианства?

Лучше всего эти взаимоотношения характеризуются брачными взаимоотношениями владетельных, знатных родов, принадлежавших к различным, в обрядовом отношении, христианским Церквам.

Так, Киевский князь Ярослав Мудрый породнился с владетельными родами, принадлежавших к западному обряду христианства (с будущими, католиками). Его дочь Анна стала женой французского короля Генриха I, его сестра Доброгнева вышла замуж за польского князя Казимира. Сын его Изяслав женился на сестре Казимира. Его дочь Елизавета вышла замуж за Гарольда — норвежского короля, Анастасия — за венгерского короля Андрея. Его двое сыновей женились на немецких княжнах.

Эти браки свидетельствуют о хороших взаимоотношениях Киевской Руси с западными христианами.

Ярослав Мудрый продолжал поддерживать и связи с Апостольской столицей. Так, желая поставить митрополитом Киевской Руси патриарха болгарского происхождения, находившимся под влиянием Рима, Ярослав Мудрый вступает в контакт с папой Бенедиктом VIII (1012-1014).

Стремясь к независимости от Константинопольского патриарха, в 1051 г. Ярослав, на основании собрания русского епископата, ставит митрополитом Киевской Руси (то есть главой русской Церкви) своего кандидата — епископа Иллариона.

В 1054 г. произошел Церковный раскол, при котором единая христианская Церковь раскололась на православную во главе с Константинопольским патриархом и на католическую во главе с папой.

Так как митрополитом Киевской Руси, то есть главою русской Церкви, в то время был русский — Илларион, поставленный против воли Константинопольского патриарха Керуллария, то русская Церковь первоначально в расколе не участвовала и сохраняла единство с Апостольской столицей.

Римские послы, отлучившие от Церкви патриарха Керуллария, отправились в Киев, для ликвидации в Киевской Руси влияния Константинопольского патриарха Керуллария.

К сожалению 1054 год — год церковного раскола был одновременно годом смерти Киевского князя Ярослава Мудрого, и наступившая после его смерти политическая раздробленность Киевской Руси (борьба за власть между сыновьями Ярослава Мудрого) делала невозможным осуществление единых действий в русском обществе — одни князья склонялись к Западу, другие к Византии.

После смерти Ярослава Мудрого первый из русских князей, сохранивший церковное единство с Западом был сын Ярослава, великий князь Киевский — Изяслав (+1078). Изгнанный дважды из Киева, он искал помощи у племянника своей жены польского короля Болеслава Смелого, второй раз у германского императора Генриха IV и даже у самого папы Григория VII с помощью своего сына Ярополка, посланного с этой целью в Рим. В результате этого Апостольская столица возвела Киевское княжество в королевство, одновременно взяв его под свою защиту и просила польского короля Болеслава Смелого оказать Изяславу помощь, что тот и сделал. Характерно, что папское послание к Изяславу выдержано в таком стиле, как будто бы Киевская Русь полностью принадлежала к странам западного христианства и ничего общего не имела с отколовшейся от церковного единства Византией. Сын Изяслава, Ярополк — князь Владимирский, также сохранял свою верность Апостольской столице.

Церковное единство с Римом сохранялось и при Киевских князьях Всеволоде Ярославовиче (1078-1093) и Святополке Изяславовиче (1093-1113). Выражением этого единства было установление русской Церковью праздника перенесения останков св. Николая из Мир Ликийских в Бари, в южной Италии, совершенного в 1087 г. папою Урбаном II. В Византии же этот праздник, вероятно по причине ее откола от церковного единства, не известен. День этот, перенесения останков св. Николая до сих пор отмечается русской Церковью 9 мая.

О единстве в это время русской Церкви с Апостольской Столицей свидетельствует и тот факт, что дочь великого Киевского князя Всеволода Ярославовича (1078-1093), Евпраксия-Адельгейда в 1089 г. стала императрицей Священной Римской империи. Поссорившись со своим мужем Генрихом IV в Вероне, она бежит в Каноссу к Матильде Тосканской и ищет защиты у папы. Папа Урбан II расторг ее брак с мужем. Она была участницей соборов католической Церкви в Констанце (1094 г.) и в Льяченце (1095 г.), выступая в качестве свидетельницы по делу ее бывшего мужа императора Генриха IV. В последствии она вернулась в Киев, где в 1106 г. стала монахиней и через 3 года умерла.

Возникшая в это время летопись Нестора не имеет антикатолической направленности. Переписка митрополита Иоанна (1077-1088) с духовенством латинского обряда выдержана в спокойном тоне без антиримских выпадов.

[Cкрыть]

В описании заметно насколько тесные связи были у Руси с западными католиками, различные браки, строительство латинских церквей и прочее, но что свидетельствует в пользу принятия ислама (как в другой теме предложил один автор)? Разве был тот набор фактов описанный здесь под спойлером? можно ли сказать то же самое или близко про ислам и мусульман как про катодликов на Руси? Ответ однозначный - нет. На Руси не строилось ни мечетей, ни заключалось браков с муслимами ни другого особого влияния аки католики или византийцы муслимы на Руси не имели.

Как думаете как сложилась бы судьба Руси прими они христианство по латинскому образцу? Кто знает, может, Рим и собрал бы крестовый поход на помощь своим братьям в Киеве, если бы не схизма - ведь дали же крестоносцы отпор Батыю, когда тот, разгромив Русь, пошел на Европу.

Могла бы сбыться мечта славянофилов о панславянском единстве. Скорее всего, тот же Грозный, будь он католиком, имел бы куда больше шансов стать королем Речи Посполитой, чем трансильванец Стефан Баторий. В таком случае и вопрос объединения с Украиной вообще не стоял бы.

Изменено 21.02.2011, 10:06:37 пользователем belogvardeec

[Dramon 4,917]

Копты составляют 9% населения Египта, но в структурах власти они не представлены, потому что официальной государственной религией является ислам. То есть мягко говоря это "негры".

По крайней мере они живы,и придерживаются той религии которой хотят и живут на родине,в отличии от мавров Иберии...

Гонения на них бывают до сих пор- тысячи пруфов есть в интернетах.

Ислам ныне и века назад в вопросе терпимости разные вещи,те же иудеи пришли в Испанию с арабами,а ныне евреи враг №1 арабов...

Арабы, мавры и берберы всегда составляли подавляющее меньшинство на территории Пиренейского п-ва, они физически не могли вырезать всех, да и кто бы работал тогда? Отсюда и прочие элементы воздействия, например джизья(налог на немусульман и тд), стимулирующий пипл принимать ислам в поисках халявы, как в КПСС в свое время

А кто мешал им например как те же испанцы после заставить принять ислам насильно ?

Вполне себе возможный вариант с учетом баланса сил,но ведь не сделали и то же не сделали турки с балканцами,только налог,вполне себе деморатично и не в духе времени...

[Аркесс 4,160]

Строго говоря Золотой век ислама (это научное понятие) длился 6 столетий (!) Если говорить только о времени доминирования над Европой (в первую очередь в научно-техническом плане), то остаются примерно 400 лет: с момента воцарения Аббасидов в едином Арабском Халифате (как раз период религиозного выбора Руси) и до окончательного распада Кордовского Халифата (последнего исламского государства, заметно более развитого, чем европейские).

Средняя Азия и Средний Восток были вторым по важности торговым направлением Руси после "пути из варяг в греки". В исламскую эпоху эти связи никуда не делись. По Волге и Каспию наши и булгарские купцы быстро добирались до Хорезма и Персии. В отличие от Руси Хорезм еще долго сопротивлялся монгольским варварам, ведя партизанскую войну. Так что исламская Русь могла в лице Хорезма иметь неплохого союзника (и куда более заинтересованного, чем Ватикан) в борьбе с кочевниками.

Зачетный аргумент. Выдает логику и непредвзятость.

Салазар, это бесполезно. Я ему год назад то же самое писал, и пруфы приводил, в итоге получил коммент а-ля "я ничё не понял, поэтому ты дурак"

БГ такие БГ

Изменено 02.03.2012, 14:02:30 пользователем Аркесс

[SUVAR 519]

вот с тем, что для древней руси путь из варяг в греки был важнейшим я в корне не согласен, ибо это подтверждают лишь летописные источники(само собой почему это они делают), ибо будь оно так мы бы в достатке имели монетные клады и прочие доказательства указывающие на торговые операции древних славян, но на деле в кладах встречаются аббасидские, омайядские сассанидские и прочие дирхемы, что говорит о более тесных торговых связях с халифатом при посредничестве волжских булгар.

рудников своих славяне не имели, а потому и те монеты, что князья чеканили были лишь перебиты, либо переплавлены

Изменено 02.03.2012, 14:26:03 пользователем SUVAR

[Дохтур 1,221]

вот с тем, что для древней руси путь из варяг в греки был важнейшим я в корне не согласен, ибо это подтверждают лишь летописные источники(само собой почему это они делают), ибо будь оно так мы бы в достатке имели монетные клады и прочие доказательства указывающие на торговые операции древних славян, но на деле в кладах встречаются аббасидские, сассанидские и прочие дирхемы, что говорит о более тесных торговых связях с халифатом при посредничестве волжских булгар.

Поделись инфой, какие источники?

И, кстати, ничего удивительного - Булгария же прямо на Волге стояла, а в более-менее цивилизованной европе ещё хозяйствовал натуральный обмен.

[SUVAR 519]

Поделись инфой, какие источники?

И, кстати, ничего удивительного - Булгария же прямо на Волге стояла, а в более-менее цивилизованной европе ещё хозяйствовал натуральный обмен.

да собственно в любом учебнике по нумизматике можно прочитать(вы ж вроде историк), в свое время в университете проходил, но ежли вам нужна ссылка то вот, пожалуйста прогуглил...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

везде говорится, что византийских монеты встречают в крайне ограниченных количествах при подавляющем наличии куфических

Изменено 02.03.2012, 14:48:17 пользователем SUVAR

[Дохтур 1,221]

Лучше на ты.

Нумизматика у нас входила в курс вспомогательных наук на первом курсе, и рассказывалось об истории монет вообще) И знать все - нереально, было завались другой литературы(и лени))

Спс.

[Саруман 106]

вот с тем, что для древней руси путь из варяг в греки был важнейшим я в корне не согласен, ибо это подтверждают лишь летописные источники(само собой почему это они делают), ибо будь оно так мы бы в достатке имели монетные клады и прочие доказательства указывающие на торговые операции древних славян, но на деле в кладах встречаются аббасидские, омайядские сассанидские и прочие дирхемы, что говорит о более тесных торговых связях с халифатом при посредничестве волжских булгар.

рудников своих славяне не имели, а потому и те монеты, что князья чеканили были лишь перебиты, либо переплавлены

Что вообще то логично! Вот удивительно некоторым да? С монетами и потом долго так поступали "Ефимки" как раз из той оперы по моему?

Кстати связи с Булгарией так пробегают скороговоркой и скрипя зубами и всё, в основном упор на голозадый и дикий по тем временам Запад. Ну понятно влияние немчуры в нашей истории. А развитие металлургии и архитектуры Булгарии а воинское исскуство? Да и границы близкие у Булгарии с не такими уж мелкими княжествами по тем временам. Что те людии сумашедшие были не торговать с соседями а ездить чёрт те куда в Византию! Сами через Булгар привезут, и с выгодой твой товар купят.

Изменено 02.03.2012, 15:28:41 пользователем Саруман

[SUVAR 519]

Лучше на ты.

Нумизматика у нас входила в курс вспомогательных наук на первом курсе, и рассказывалось об истории монет вообще) И знать все - нереально, было завались другой литературы(и лени))

Спс.

да для меня на вы привычнее... в любом случае, ежли вам удобнее будет писать на ты, то оно меня никак не заденет.

Что вообще то логично! Вот удивительно некоторым да? С монетами и потом долго так поступали "Ефимки" как раз из той оперы по моему?

Кстати связи с Булгарией так пробегают скороговоркой и скрипя зубами и всё, в основном упор на голозадый и дикий по тем временам Запад. Ну понятно влияние немчуры в нашей истории. А развитие металлургии и архитектуры Булгарии а воинское исскуство? Да и границы близкие у Булгарии с не такими уж мелкими княжествами по тем временам. Что те людии сумашедшие были не торговать с соседями а ездить чёрт те куда в Византию! Сами через Булгар привезут, и с выгодой твой товар купят.

дело в том, что все исторические источники являются церковными трудами, где пишущий не столько повествует о тех или иных событиях, сколько проводит аналогии с церковными писаниями и прочими библейскими событиями, а то и вовсе зачастую просто проводит агитацию.

для церкви *хоть и на бумаге* было важно усилить экономические и прочие сношения руси с константинополем, дабы повысить статус руси

булгария вообще недооцененное государство, которое упоминается даже в учебниках истории нашей страны разве что вскольз и косвенно...

а на деле-то она была не менее сильна, чем объединенная русь, а подчас и более(я про торговлю), да и о военной ее силе также говорит вышеупомянутый мною факт того, что булгары разбили войско субудая и джебэ, разбившее объединенное воинство руси под предводительством трех мстиславов на калке, а после обменяли пленных на скот, чего монголы не забыли и в свое время им припомнили, да и после битвы при самарской луке булгары продолжали отбивать натиск монголов вплоть до батыевого нашествия, но кто в россии, а уж тем более в мире об этом знает?

ЗЫ: да и кстати, булгары посылали посольство на русь в 986г. с целью обратить ее в ислам, да и владимир отправил в ответ посольство к ним и далее в хорезм с багдадом

кому интересно вот тут приводятся цитаты историков с доводами за и против исламизации руси...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 03.03.2012, 05:00:29 пользователем SUVAR

[Саруман 106]

дело в том, что все исторические источники являются церковными трудами, где пишущий не столько повествует о тех или иных событиях, сколько проводит аналогии с церковными писаниями и прочими библейскими событиями, а то и вовсе зачастую просто проводит агитацию.

для церкви *хоть и на бумаге* было важно усилить экономические и прочие сношения руси с константинополем, дабы повысить статус руси

Да это то как раз многим понятно, но и ещё плюс сюда явные фальсификации немчурой. Да хрен бы с ним. Но теперь мнение нескольких профессоров диктуется как устоявшиеся истина мол было так и точка. Я не очень то доверяю Фоменко(и не только в его), но в его трудах есть немало здравых мыслей. ИМХО

булгария вообще недооцененное государство, которое упоминается даже в учебниках истории нашей страны разве что вскольз и косвенно...

а на деле-то она была не менее сильна, чем объединенная русь, а подчас и более(я про торговлю), да и о военной ее силе также говорит вышеупомянутый мною факт того, что булгары разбили войско субудая и джебэ, разбившее объединенное воинство руси под предводительством трех мстиславов на калке, а после обменяли пленных на скот, чего монголы не забыли и в свое время им припомнили, да и после битвы при самарской луке булгары продолжали отбивать натиск монголов вплоть до батыевого нашествия, но кто в россии, а уж тем более в мире об этом знает?

ЗЫ: да и кстати, булгары посылали посольство на русь в 986г. с целью обратить ее в ислам, да и владимир отправил в ответ посольство к ним и далее в хорезм с багдадом

Именно про школы я и говорил выше. И да Булгария по некоторым мнениям как раз часть Славян просто принявшая ислам, а потом и ассимилировавшийся с местным населением. Может и бред, но в приципе почему бы не принять как одну из версий?

Где то читал, что металлургия и архитектура, там была в очень передовая по тем временам.

[SUVAR 519]

Да это то как раз многим понятно, но и ещё плюс сюда явные фальсификации немчурой. Да хрен бы с ним. Но теперь мнение нескольких профессоров диктуется как устоявшиеся истина мол было так и точка. Я не очень то доверяю Фоменко(и не только в его), но в его трудах есть немало здравых мыслей. ИМХО

Именно про школы я и говорил выше. И да Булгария по некоторым мнениям как раз часть Славян просто принявшая ислам, а потом и ассимилировавшийся с местным населением. Может и бред, но в приципе почему бы не принять как одну из версий?

Где то читал, что металлургия и архитектура, там была в очень передовая по тем временам.

по поводу идей фоменко... они довольно-таки здравые в той части, где они приводят доводы против традиционной трактовки истории, но, когда они начинают приводить свою версию истории, то это уже бред тот еще..

как версия? возможно, но мне более сродни традиционная, ведь не с бухты-барахты появились болгарии и за дунаем и на волге...

конечно, если рассматривать генофонд, то там есть и славяне и финноугры, но культурно это все-таки больше тюрки.

ситуация на мой взгляд схожа с саллическими франками, что пришли на территорию галло-римлян, которых было несоизмеримо больше(историки приводят соотношения 1:10) и ассимилировались с ними.

и спор кто же они больше галлоримляне или франки походит на спор меж оптимистом и писсимистом... где один называет стакан наполовину полным, другой наполовину пустым

Изменено 03.03.2012, 06:25:18 пользователем SUVAR

[Саруман 106]

по поводу идей фоменко... они довольно-таки здравые в той части, где они приводят доводы против традиционной трактовки истории, но, когда они начинают приводить свою версию истории, то это уже бред тот еще..

Именно так. Потому наверное мы и интерисуемся такими темами, "Что было бы с Русью если бы....". Собственно Фоменко был для меня толчком чтобы почувствовать опору под ногами, в плане что то не то с нашей официальной историей. А уж его выводы - это только его выводы и есть. А кто недоволен может их делать и искать их сам. Что мы по мере сил и возможностей, пытаемся делать - кому это интересно.

как версия? возможно, но мне более сродни традиционная, ведь не с бухты-барахты появились болгарии и за дунаем и на волге...

конечно, если рассматривать генофонд, то там есть и славяне и финноугры, но культурно это все-таки больше тюрки.

ситуация на мой взгляд схожа с саллическими франками, что пришли на территорию галло-римлян, которых было несоизмеримо больше(историки приводят соотношения 1:10) и ассимилировались с ними.

и спор кто же они больше галлоримляне или франки походит на спор меж оптимистом и писсимистом... где один называет стакан наполовину полным, другой наполовину пустым

Наверное да.

Но мне кажется связи славян гораздо шире с тюркской культурой, чем принято считать, хотябы двуязычие на официальном уровне для той Руси? На тюркском то писали на многих вещах принадлежащем князьям, царям. А они уж не допустили бы надписей если не понимали их смысл. Афанасий Никитин переходит на арабский легко и свободно по мере его надобности. А ведь писал в первую очередь для себя, для памяти значит купеческое сословие тоже широко использовало арабский. Даже если это просто язык торговли то это уже говорит о том, что связи с востоком были гораздо шире и крепче, чем нам это пропагандирует нынче официальная историография.

Да и много ещё чего.

[SUVAR 519]

Именно так. Потому наверное мы и интерисуемся такими темами, "Что было бы с Русью если бы....". Собственно Фоменко был для меня толчком чтобы почувствовать опору под ногами, в плане что то не то с нашей официальной историей. А уж его выводы - это только его выводы и есть. А кто недоволен может их делать и искать их сам. Что мы по мере сил и возможностей, пытаемся делать - кому это интересно.

Наверное да.

Но мне кажется связи славян гораздо шире с тюркской культурой, чем принято считать, хотябы двуязычие на официальном уровне для той Руси? На тюркском то писали на многих вещах принадлежащем князьям, царям. А они уж не допустили бы надписей если не понимали их смысл. Афанасий Никитин переходит на арабский легко и свободно по мере его надобности. А ведь писал в первую очередь для себя, для памяти значит купеческое сословие тоже широко использовало арабский. Даже если это просто язык торговли то это уже говорит о том, что связи с востоком были гораздо шире и крепче, чем нам это пропагандирует нынче официальная историография.

Да и много ещё чего.

вообще, взаимоотношения руси со *степью*(под которой понимается все, что находится к востоку от руси) уж слишком недооценены, в то время как общеизвестно, что, например, князья брали себе в жены половчанок, да и позже в самой золотой орде было не мало православных, если не ошибаюсь, ими были даже жены ханов

Изменено 03.03.2012, 07:42:22 пользователем SUVAR

[Саруман 106]

вообще, взаимоотношения руси со *степью*(под которой понимается все, что находится к востоку от руси) уж слишком недооценены, в то время как общеизвестно, что, например, князья брали себе в жены половчанок, да и позже в самой золотой орде было не мало православных, если не ошибаюсь, ими были даже жены ханов

Вот именно! Да и взаимоотношения с Хазарией? Их размазывают и как то мямлят. Что и есть подозрительно. Чего бы князюшке так сорватся и кинутся резать ВСЕХ хазаров? Так обычно поступали с претендентами на трон, причём законными. Законные обычно благородней.

[belogvardeec 18,256]

Византия оставалась чуть ли не единственной развитой державой с момента падения Рима (конец пятого века) и до возвышения Халифата. То есть до середины 8 века. В геополитическом плане арабы подвинули Византию еще раньше: уже при втором праведном халифе (начало 7 века) ВРИ потеряла Египет, Палестину и Сирию. То есть добрую половину своей экономики и научного потенциала. Итого, лишь полтора века бесспорного доминирования Византии. Как я и сказал, недолго мучилась старушка

Да ну?

Путаешься в показаниях. То ты недавно говорил, что период расцвета исламской цивилизации это позднее средневековье, то уже откуда-то 8 век нарисовался)

Даже потеряв под натиском варваров 2/3 своих территорий Византия оставалась самым передовым государством мира. А варвары захватившие ее земли и устроившие "халифат" ничем особо в первые годы не бравировали кроме как своей дикостью.

Ты опять судишь по современной ситуации. Отмотай счетчик в Средневековье, о котором мы тут говорим, и посмотри на вещи здраво. Для некрещеной Руси ислам и христианство - в равной мере чуждые сказки Востока. Почитай Коран и Библию: один хрен не наша история, а семитских царей и князей. Посмотри на средневековых миссионеров ислама и христианства: и те, и те - бородатые хмыри в долгополых восточных одеждах. Выбор религии для Руси был политическим шагом, а не то, что ты тут расписываешь. Да и о какой РОДСТВЕННОЙ культуре ты вообще говоришь? Это греки нам родня

Че в кучу то всё намешал? Я говорил не о религии, и не о греках, а о европейцах - поляках, немцах и т.д. вот кто нам родня. Они приняли христианство, католичество, так и нам надо было следовать этому. Не потому что христианство были ближе языческой Руси чем ислам, а потому что "наша родня" уже почти вся приняла христианство.

Ага, то же самое с Византией. Через печенегов (позднее половцев) по рекам, по морю и лишь затем в Царьград. Граница с Хорезмом начиналась уже в Дагестане и нынешнем Казахстане. Путь - через те же самые половецкие степи. Только вот Хорезму исламизированные половецкие ханы проблем не создавали (наоборот, поставляли воинов), а на Византию болт клали. Так что проще было все-таки с Хорезмом иметь дело.

"Уже" в дагестане))) н-да.. ты вообще ориентируешься в пространстве? У тебя как с географией?

Хозяйничали на БВ это постоянные проигрыши мусульманам и как итог уничтожение государств крестоносцев?

Ага, какие нафиг постоянные проигрыши?))) И когда смели крестоносцев - в каком году? Мы говорим о времени крещения Руси и + лет 200.

Так там и был рай в некотором смысле, пока грязное вонючее быдло под названием крестовый поход не сломало и не разрушило всё до чего смогло дотянутся.

Как это "объективно"

Мне кажется исламская Русь в союзе с Турцией не оставили Европе никаких шансов на выживание

Салазар, это бесполезно. Я ему год назад то же самое писал, и пруфы приводил

ололо, ты вообще кто?

На дальнейшие посты, приведу цитату СКОРа:

"Все крупицы маразма комментировать тут смысла нет. Если делать "фейспальм" на все сообщения здесь, то можно по лбу отхлопать такты какого-нибудь произведения Римского-Корсакова" (с) SCORE

[Саруман 106]

Как это "объективно"

А так и есть объективно, что кидали в окно говно прохожим на голову, в городах европейских средневековых.

А потом кто по твоему там в крестоносном воинстве то был? Сколько там дворян то было? А остальное тупые вшивые сервы. Вшивые по тому, что мытся там как то было до 20 века вообще не принято. А от грязи знаешь ли насекомые бывают. А тупые потому, что кто умный по свому желанию попрётся на край земли хрен знает зачем? Начльство да у них было не глупое, но это совсем другая история.

"Все крупицы маразма комментировать тут смысла нет. Если делать "фейспальм" на все сообщения здесь, то можно по лбу отхлопать такты какого-нибудь произведения Римского-Корсакова" (с) SCORE

Ну цитаты то не хитрое дело у меня их тоже есть.

"И смирительная рубашка должна соответствовать размеру безумия."(с)

Изменено 03.03.2012, 11:16:27 пользователем Саруман

[SUVAR 519]

открою вам большую тайну... в 19 веке в европе еще во всю споры шли о том, стоит ли мыть руки во время операций

вот вам и цивилизованный запад

Изменено 03.03.2012, 11:11:23 пользователем SUVAR

[Salazar 4,312]

Да ну? Путаешься в показаниях. То ты недавно говорил, что период расцвета исламской цивилизации это позднее средневековье, то уже откуда-то 8 век нарисовался)

Даже потеряв под натиском варваров 2/3 своих территорий Византия оставалась самым передовым государством мира. А варвары захватившие ее земли и устроившие "халифат" ничем особо в первые годы не бравировали кроме как своей дикостью.

Расцвет ислама не означает, что Халифат мгновенно затмил Византию. Просто греки уже не были единственным развитым народом, у них появился достойный конкурент. А у менее развитых появилась альтернатива. Русь как окраина Европы в отличие от немцев или итальянцев имела выбор. И аргументы в пользу ислама были очень сильными.

Че в кучу то всё намешал? Я говорил не о религии, и не о греках, а о европейцах - поляках, немцах и т.д. вот кто нам родня. Они приняли христианство, католичество, так и нам надо было следовать этому. Не потому что христианство были ближе языческой Руси чем ислам, а потому что "наша родня" уже почти вся приняла христианство.

Немцы нам тоже не роднее персов. Что же касается поляков, то они крестились всего на 20 лет раньше Руси. Еще вполне могли "передумать". Чехи вон приняли православие на сто с лишним лет раньше и поляков, и русских. Но не закрепилась у них греческая вера... У Владимира не стоял вопрос: Восток или Запад, родные или не родные. Ему нужно было выбрать, что выгоднее. Он выбрал, исходя из ближайших целей. Но в перспективе ислам был выгоднее.

"Уже" в дагестане))) н-да.. ты вообще ориентируешься в пространстве? У тебя как с географией?

У меня-то с географией никаких проблем.

Вот Хорезм к 1200 году (за 19 лет до нашествия монголов). Нажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Uploaded with Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Как видишь, район Дербента входил в состав Империи Хорезмшахов. И это не какая-то там окраина или пограничный пост. В 1200 году Дербент был крупнейшим городом на Кавказе (под 50 тысяч населения), крупнее и богаче всех русских городов, за исключением разве что Киева (тоже около 50 тысяч населения). А от Дербента до еще более крупных городов Хорезма добраться вообще не проблема (в отличие от Польши или Германии, где дорог толком не было).

[Саруман 106]

Как видишь, район Дербента входил в состав Империи Хорезмшахов. И это не какая-то там окраина или пограничный пост. В 1200 году Дербент был крупнейшим городом на Кавказе (под 50 тысяч населения), крупнее и богаче всех русских городов, за исключением разве что Киева (тоже около 50 тысяч населения). А от Дербента до еще более крупных городов Хорезма добраться вообще не проблема (в отличие от Польши или Германии, где дорог толком не было).

Добавлю, что Дербент до 17 века точно считался неприступной крепостью вообще то. В силу своего месторасположения и разумно устроенных стен и проходов. Что опять же говорит о талантах в этой области у населения Дагестана и Востока в целом.

[Saphels 408]

Об обрезании мечтаете, посоны?

[Salazar 4,312]

Об обрезании мечтаете, посоны?

Нет, мечтаем, чтобы наших детей дрючили католические священники в воскресных школах.