Пирамиды просвещенного абсолютизма.

[Лукулл 6,674]

Вопреки распространенному мнению, мировые войны в истории Европы случались больше чем два раза. Одной из них справедливо можно назвать войну за Испанское наследство, очередной дележ пирога по цивилизованным понятиям. Закончилась она как известно тем, что объединенными усилиями союзники вручную закатили звезду Короля-Солнца и гегемонии Франции в Европе.

Но интересовать нас будут более интересные ее результаты, а именно решение проблемы гос.долга вставшей в полный рост перед основными государствами участниками. Итак приступим:

Первым из них была Англия. К 1710-му году гос.долг царицы морей достиг 50 миллионов фунтов, при тогдашнем годовом доходе государства в 4 миллиона, старейшая демократия в Европе и "ведущая промышленная держава" должна была 12 собственных годовых бюджетов (ога, тоже подумали про США?) Результатом сложившейся ситуации стала смена правительства, где к власти пришла партия тори, тогдашних консерваторов-монархистов, среди которых было множество якобинцев, сторонников свергнутого короля Якова II. Недолго думая, тори нашли оригинальный выход из сложившийся ситуации. По предложению тогдашнего главы партии герцога Роберта Харли была учреждена "Компания Южных Морей", которая в соответствии с условиями Утрехтского мира (разрешавших Англии ввоз негров-рабов на территорию Испанской Америки) получила разрешение этих самых рабов ввозить. Правда в ограниченном количестве не превышавшем пяти тысяч особей. Взамен компания выкупала часть гос.долга Англии в размере 10 миллионов фунтов. Ограничениями по ввозу никто из джентельменов заморачиваться не стал. По традициям предков все были уверены, что львиную долю принесет контрабанда теми же рабами. Первый успех был ошеломителен, прибыли серьезными и компания пошла дальше, и при полной поддержке Лорда Казначейства Джона Айлэби предложила правительству обменять свои акции на срочные и бессрочные долговые обязательства правительства, взяв на себя платежи по рентаннуитетам Англии практически в полном объеме. Сэр Роберт Уолпол, тогдашний "премьер-министр" попытался возражать, упирая на то, что такое положение дел ни к чему хорошему не приведет, но его быстренько заткнули. Цены на акции "Компании Южных Морей" каждый день скакали все выше и выше, благодаря развернутой тогдашним председателем правления компании сэром Джоном Блантом рекламе и суля опупительные дивиденды. В 1720-м году верхний предел взлетел до 550 фунтов за акцию. И тут у некоторых наступило протрезвление. А за счет чего собственно будут дивиденды? За счет рабов? Так их больше пяти тысяч не толкнешь, а контрабанда оказалась не настолько прибыльной, что бы покрыть все. И наступил крах. Правительство конечно тут же провело проверки, непричастные были награждены, невиновные наказаны. Все как полагается. Некоторые даже скончались от сердечной недостаточности, а кто-то успел сдернуть заграницу. Вот только оказалось, что к 1721-му году гос.долг Англии оказался на 99% обменен на обесценившиеся бумажки, а остаток не превышал 500 тысяч фунтов. Итог - подданные Британской империи оказались в дураках, компанейцы частью в могиле, частью в тюрьме, частью в бегах, а правительство Англии в профите.

Глядя на такой беспредел у соседей, в долгу не остались и французы. У них ситуация оказалась еще хуже. Помимо того, что они просрали все полимеры проиграли в войне, еще и гос.долг достиг доходов аж за 30 лет на астрономическую сумму в 3 миллиарда ливров. Король-Солнце к тому времени приказал всем долго жить, в очередной раз натянув нос подданным, а малолетний наследник сосал сисю под чутким руководством своего многоопытного в пьянстве, загуле и разврате дяди Филиппа Орлеанского, получившего возможность порулить ставшего регентом. Филе при всех его "талантах" ситуация в стране не нравилась никак. Талантливого Кольбера, не говоря о Ришелье под рукой не было, а угроза крестьянских вил и дворянских фрондерских шпаг уже ощутимо покалывала в аристократическую жопу. В такой непростой ситуации как водится не только у московитов, пришлось прибегнуть к специалисту из-за рубежа. Под руку подвернулся шотландский авантюрист от экономики и финансов некий Джон Лоу. Шотландец был в Париже проездом, но выгоду смекнул сразу. Под патронажем королевского правительства был мигом организован Всеобщий банк, занявшийся выпуском государственных казначейских билетов, обеспеченных золотом и серебром. По крайней на словах. Не обошлось и без "скромной рекламы". Галлы бросились скупать билеты разве что не мешками. А Лоу на волне эйфории сумел выкупить почти все долги Французского королевства. Однако этого не хватало, да и расплачиваться золотом и серебром за уже впаренные билеты никому не хотелось и решили брать пример с друзей из-за Ла-Манша. Была учреждена "Миссисипская компания" во главе с тем же Лоу и Всеобщим банком, сулившая как обычно немыслимые дивиденты за счет реализации сказочных товаров производимых антиподами и трехголовыми обезьянами с другого конца Земли. Насторожившиеся было французы опять валом повалили в места общего пользования отделения компании и Всеобщего банка. Благо акции продавались не только за золото, но и за билеты самого Всеобщего банка и долговые обязательства правительства. Для проверенного горьким опытом русского народа, это конечно уже смотрится дико, но вспомните, вспомните.

Цены за акции в условиях их ограниченного (даже с дополнительными эмиссиями (а как же) количества взлетели уже до французских биржевых небес. Как только результат был достигнут, первыми начали изымать из банка золотишко и серебро члены королевской семьи (ну вы понели...) Глядя на такое непонятное метание тех, кто был в первых рядах кредиторов и подавали пример, за своими кровными кинулись остальные французы. Но было поздно, начался крах. Страна разделилась, на одной площади проходили митинги в защиту Лоу, на другой сжигали его чучела, дворяне сбивались в стаи и объявляли на него охоту, Парламент открыто требовал вздернуть предприимчивого шотландца. Но понятно дядя Филя такого допустить не мог. В результате Лоу под шумок благополучно сплавили из Франции, вместе с ним в никуда уплыли Всеобщий банк, Миссисипская компания и государственный долг Франции. Итог - подданные Французского королевства в дураках, Лоу неизвестно где, Правительство в профите.

Такая вот история мошенничества на государственном уровне.

П.С. Кстати знаете как распорядились Англия и Франция такой умелой "реструктуризацией" своего гос.долга? Как и полагается правоверным кап. странам немедленно развязали новую общеевропейскую войну. Но это уже совсем другая история.

Изменено 28.06.2011, 16:56:02 пользователем Лукулл

[Карл I Стюарт 22]

Не понял мысли, извините, не могли бы поконкретнее?

Военно-морской флот создается для завоевания превосходства на море. А то, о чем вы говорите, это и есть ошибка Поншартрена. Если флот не завоевал превосходство путем уничтожения флота противника, то никакая каперская война не принесет эффективных результатов.

И таки да, французский линейный флот занимался каперством (перехватом конвоев противника), в частности известного "Конвоя из Смирны" и "Конвоя Ямайки", согласно прямого приказа морского министра.

Это не имеет значения при господстве на море линейного флота противника и широкомасштабная каперская война развязанная французами окончилась неудачей, при том, что за это время французы при большем общем числе малых кораблей захватили в три раза меньше торговых кораблей противника, чем англичане и голландцы, цифры где то валились, найду, приведу.

Это правда, материальная часть французского флота превосходила таковую у противника. Французы уступали лишь в подготовке личного состава.

Крейсеры - современная альтернатива фрегатов.

Я думаю, что итоги подведены и нет смысла продолжения дискуссии (чей флот больше?).

Доведите до меня, почему французы уступали в подготовке личного состава?

Изменено 21.08.2011, 15:34:54 пользователем Карл I Стюарт

[Лукулл 6,674]

Крейсеры - современная альтернатива фрегатов

Современная альтернатива фрегата - фрегат)). Крейсер это альтернатива линкора, точнее ракетный крейсер.

Я думаю, что итоги подведены и нет смысла продолжения дискуссии (чей флот больше?)

Ну если мы не собираемся считать количество шлюпок в голландском, английском и французском флоте, то да.

Доведите до меня, почему французы уступали в подготовке личного состава?

Ключевым фактором подготовки экипажа корабля являлась артиллерийская подготовка. Из трех флотов самая низкая была у французов, самая высокая была у голландцев, англичане ни рыба ни мясо, посередине. В голландском флоте считалось нормой давать три выстрела на один французский и два выстрела на один английский.

[Карл I Стюарт 22]

Современная альтернатива фрегата - фрегат)). Крейсер это альтернатива линкора, точнее ракетный крейсер.

Ну если мы не собираемся считать количество шлюпок в голландском, английском и французском флоте, то да.

Ключевым фактором подготовки экипажа корабля являлась артиллерийская подготовка. Из трех флотов самая низкая была у французов, самая высокая была у голландцев, англичане ни рыба ни мясо, посередине. В голландском флоте считалось нормой давать три выстрела на один французский и два выстрела на один английский.

Сравнение фрегат и крейсера:

Фрегат 1) В парусном флоте — военный трёхмачтовый корабль с полным парусным вооружением с одной или двумя (открытой и закрытой) орудийными палубами.

Фрегат отличался от парусных линейных кораблей меньшими размерами и артиллерийским вооружением и предназначался как для дальней разведки, то есть действий в интересах линейного флота, так и крейсерской службы — самостоятельных боевых действий на морских и океанских коммуникациях с целью защиты торговли или захвата и уничтожения торговых судов противника. В этом смысле фрегаты следует рассматривать как предшественники современных крейсеров.

Крейсер (нидерл. kruiser, мн. ч. крейсера́ или кре́йсеры, от kruisen — крейсировать, плавать по определенному маршруту) — класс боевых надводных кораблей, способных выполнять задачи независимо от основного флота, среди которых может быть борьба с лёгкими силами флота и торговыми судами противника, оборона соединений боевых кораблей и конвоев судов, огневая поддержка приморских флангов сухопутных войск и обеспечение высадки морских десантов, постановка минных заграждений и другие.

Я представил итоги сравнения военно-морскоких сил Франции и Англии без фрегатов (по вашей точке зрения) и с фрегатами (моя точка зрения), и думаю, что можно закончить дискуссию.

Можете привести доказательства информации по трём выстрелам голландских кораблей на один французский, и двум на один английский? Во Франции были артиллерийские училища, был опыт войны с североафриканскими пиратами, т.е. я не думаю, что их артиллерийская подготовка настолько уступала голландской.

[Лукулл 6,674]

Я представил итоги сравнения военно-морскоких сил Франции и Англии без фрегатов (по вашей точке зрения) и с фрегатами (моя точка зрения), и думаю, что можно закончить дискуссию.

Моя точка зрения опирается не на общее численное соотношение, а на значение, десять фрегатов никогда не заменят один линкор. И вам рекомендую исходить из этого.

Можете привести доказательства информации по трём выстрелам голландских кораблей на один французский, и двум на один английский?

Это слова адмирала Франсуа де Грасса, из материалов предложенных Сазаевым. Вообще по английскому, французскому и голландскому флотам, это лучший источник в России.

Во Франции были артиллерийские училища, был опыт войны с североафриканскими пиратами, т.е. я не думаю, что их артиллерийская подготовка настолько уступала голландской.

Сухопутные-с училища, а не морской артиллерии. Что касается опыта, то английский несравнимо богаче, не говоря о голландском. Серьезно французы на море воевать стали гораздо позже англичан, голландцев и испанцев, отсюда и ограничения в опыте. Плюс голландцы комплектовали команды судов из волонтеров торгового флота, а он был самым большим в Европе, во Франции же, как частично в Испании и Англии большое число моряков вербовалось из чисто сухопутных жителей, что порождало необходимость в подготовке и морской практике.

П.С. Сейчас как раз достал томик "Схватка двух львов: Англо-Голландские войны XVII века", погружусь в интересное чтение, чего и вам рекомендую. В электронном виде можно почитать вот здесь: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Считайте маленьким презентом, в честь нашего знакомства, тем более, что тема для вас интересная.

Изменено 21.08.2011, 18:14:06 пользователем Лукулл

[Bernadotte 610]

Первым виновником того, что Франция не стала "владычицей морей" есть Людовик XIV, а не его министр. "Король-солнце" не понимал важности флота для построения передового государства и его важности в борьбе с основными соперниками Англией и Голландией. Силой одной только армии их было не возможно победить. А соответственно он сделал неправильный выбор главного театра военных действий и стратегии в войне Аугсбургской лиги, выделив основные ресурсы государства для сухопутной войны, а не морской.

Англия, несмотря на далеко не лучших руководителей Королевского флота, проводила правильную политику в лице монарха и правительства в этом плане. Это и обеспечило ее доминирование на море в 18 в. и сделало ее самым богатым государством мира.

Изменено 25.08.2011, 09:45:46 пользователем Bernadotte

[Карл I Стюарт 22]

Первым виновником того, что Франция не стала "владычицей морей" есть Людовик XIV, а не его министр. "Король-солнце" не понимал важности флота для построения передового государства и его важности в борьбе с основными соперниками Англией и Голландией. Силой одной только армии их было не возможно победить. А соответственно он сделал неправильный выбор главного театра военных действий и стратегии в войне Аугсбургской лиги, выделив основные ресурсы государства для сухопутной войны, а не морской.

Англия, несмотря на далеко не лучших руководителей Королевского флота, проводила правильную политику в лице монарха и правительства в этом плане. Это и обеспечило ее доминирование на море в 18 в. и сделало ее самым богатым государством мира.

Ваши доводы о том, что король Людовик XIV есть виновник того, что Франция не стала "владычицей морей", сл-но самым богатым государством мира и самой великой державы не актуальны в том плане, что будь Франция "владычицей морей" можно было записать Людовику XIV в "плюс", то отсутствие этого явления записать ему в "минус" нельзя! Потому что Франция при правлении Людовика XIV и так добилась слишком многого! Франция Людовика XIV - самое сильное и богатое государство Европы, самая великая держава! При таком головокружительном успехе всё идёт Королю-Солнцу в "плюс", и ничего в "минус".

[Лукулл 6,674]

"Король-солнце" не понимал важности флота для построения передового государства и его важности в борьбе с основными соперниками Англией и Голландией.

Если он не понимал, то почему результатом правления Людовика XIV по крайней мере до начала войны за Испанское наследство стало построение самого мощного в Европе государства, в том числе в плане военно-морского могущества?

[Bernadotte 610]

Ваши доводы о том, что король Людовик XIV есть виновник того, что Франция не стала "владычицей морей", сл-но самым богатым государством мира и самой великой державы не актуальны в том плане, что будь Франция "владычицей морей" можно было записать Людовику XIV в "плюс", то отсутствие этого явления записать ему в "минус" нельзя! Потому что Франция при правлении Людовика XIV и так добилась слишком многого! Франция Людовика XIV - самое сильное и богатое государство Европы, самая великая держава! При таком головокружительном успехе всё идёт Королю-Солнцу в "плюс", и ничего в "минус".

Франция Людовика XIV не добилась чересчур многого. Учитывая ее экономические и человеческие ресурсы она имела возможность достичь значительно большего, чем то, что она получила после правления Людовика. Большую часть работы по подъему Франции на первое место в Европе сделал не Людовик, а его предшественники. Сам он лишь в начале с помощью Кольбера удачно продолжил их работу. Но не до конца.

Если он не понимал, то почему результатом правления Людовика XIV по крайней мере до начала войны за Испанское наследство стало построение самого мощного в Европе государства, в том числе в плане военно-морского могущества?

Потому что был Кольбер. Если бы не он, я думаю флота, который смог бы бороться с Англией, Франция бы не получила.

Изменено 25.08.2011, 16:31:49 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,674]

Потому что был Кольбер. Если бы не он, я думаю флота, который смог бы бороться с Англией, Франция бы не получила.

То есть когда Франция достигает результатов, то это заслуга министра, а не Людовика, а когда Франция терпит неудачи, то вина целиком ложится на Людовика, а не на министра?

[Bernadotte 610]

То есть когда Франция достигает результатов, то это заслуга министра, а не Людовика, а когда Франция терпит неудачи, то вина целиком ложится на Людовика, а не на министра?

Скажу так, управленец с Людовика, на мой взгляд, был посредственный. Ему повезло, что у него был Кольбер (хотя насколько я знаю Кольбера нашел и посоветовал Людовику Мазарини, то есть даже это не заслуга короля). Если бы, управленец с Людовика был хорошим, каким, например был Ришелье, он бы не был настолько зависимым от Кольбера. Точнее он бы смог найти ему замену после его смерти. А смерть Кольбера показала чего стоил Людовик сам по себе.

Изменено 25.08.2011, 18:11:09 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,674]

Скажу так, управленец с Людовика, на мой взгляд, был посредственный.

А кто посоветовал Людовику Лувуа?

[Bernadotte 610]

А кто посоветовал Людовику Лувуа?

Даже то, что скажем половину министров Людовик назначил хорошо, а половину нет, не делает его хорошим руководителем.

[Лукулл 6,674]

Даже то, что скажем половину министров Людовик назначил хорошо, а половину нет, не делает его хорошим руководителем.

А кто тогда хороший руководитель по сравнению с Людовиком в указываемый период?

[Bernadotte 610]

А кто тогда хороший руководитель по сравнению с Людовиком в указываемый период?

Ответ очевиден - тот, кто дважды победил "короля-солнце". Это, с определенными оговорками, лучший в сравнении - Вильгельм III Оранский.

А на фоне своих предшественников Ришелье, или Генриха IV, Людовик XIV вообще выглядит бледно.

Изменено 25.08.2011, 18:35:39 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,674]

Это, с определенными оговорками, лучший в сравнении - Вильгельм III Оранский

Смеешься камрад?

Изменено 25.08.2011, 18:36:14 пользователем Лукулл

[Bernadotte 610]

Смеешься камрад?

Что же тут смешного?

[Лукулл 6,674]

Что же тут смешного?

Это фигура ничем не лучше Людовика, с той лишь разницей, что ее мог контролировать парламент, а Людовика не контролировал никто, ну если не считать многочисленных любовниц.

[Bernadotte 610]

Это фигура ничем не лучше Людовика, с той лишь разницей, что ее мог контролировать парламент, а Людовика не контролировал никто, ну если не считать многочисленных любовниц.

Ага, только не с Англией воевало полЕвропы, а с Францией. Уже только поэтому он лучше Людовика. Не говоря о других вопросах.

Да и стратегическую важность флота и торговли для Англии он прекрасно осознавал в противовес Людовику.

Изменено 25.08.2011, 18:56:54 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,674]

Ага, только не с Англией воевало полЕвропы, а с Францией.

Ну так и положение несравнимое. Франция, это центр Западной Европы, а Англия на отшибе.

Уже только поэтому он лучше Людовика

А если поменять их местами?

Не говоря о других вопросах.

Например в том, что Оранский категорически был неспособен правильно подбирать людей на государственные посты?

[Лукулл 6,674]

Да и стратегическую важность флота и торговли для Англии он прекрасно осознавал в противовес Людовику.

Ее не он осознавал, ее шеф-секретарь Адмиралтейства Сэмюэль Пипс осознавал, причем еще до прихода к власти Оранского. Не говоря о том, что сразу после воцарения Оранского Пипса упрятали в Тауэр по смехотворным обвинениям, а выпустив больше на государственные должности не допускали. Одним из результатов такой "прагматичной" политики стало поражение при Бичи-Хэд, чуть не поставившее крест на английском флоте.