Александр Невский.

[belogvardeec 18,254]

Собстно по сабжу:

Предлагаю обсудить интереснейшую тему. А прав ли был Александр Невский, пойдя на соглашение с монголо-татарами и отвергнув предлождение западных стран о помощи в борьбе с Ордой? Как вы думаете? История могла повернуться по другому. Может и не было бы 300 летнего татарского ига на Руси и отставания от Европы?

Ведь борьба Руси против монгол продолжалась. Дрались христианские короли Польши, Венгрии, германских земель, русские князья западных областей, Галицкого княжества. А самое мощное русское княжество, Новгородское, отказалось воевать с Ордой, согласившись платить им дань! Не было ли это предателсьством русского дела? Может Александр Невский, которого все сегодня почитают как героя, просто побоялся драться с ордынцами или в угоду личной власти предал русское сопротивление против монгольских налетчиков? Да, Невский разгромил "псов-рыцарей" на Чудском озере)))) Хех, друзья мои, должен вам сказать, мы не знаем и половины правды, от того, что нам втюхивают с экранов и даже учебников истории. На самом деле там и громить то особо было некого. Эти самые "псы-рыцари" не кто иные как небольшой отряд тевтонских рыцарей Христа плюс ополчение шедшее на помощь другому нашему князю, которого выкинули из Новгорода люди Невского. Выходит рыцари вовсе не хотели "порабощать Русь", они шли лишь на помощь одной из сторон в местечковой междуусобице. И сил у них не было для завоевания даже Новгородского княжества. Выходит реальные враги были монголо-татары и Невский пошел к ним в слуги добровольно, а людей, своих подданых, сделал рабами и заложниками восточных тиранов. И я не пойму, почему нам сегодня втирают, что Невский герой, а запад враги ненавистные?

Кто же прав? Давайте разберемся?

Вспомним, что Невский даже плюнул на своего отца Ярослава, которого монголы отравили. Не отомстил, а наоборот, пошел на сговор с убийцами! Между тем, Ярослав хотел заключить союз с западными странами и бороться против восточных дикарей. За это его и отравили...

Наша РПЦ делает Невского "святым". Понять церковников можно. В те времена монгольские захватчики не особо терроризировали церковь (учитесь, большевики!))), даже более того, они нашли в ней опору для подавления воли народа и сопротивления тиранам. Всего-то стоило отменить налоги и поборы с монастырей... Ха, позор. Чем больше узнаю, тем меньше уважения к РПЦ у меня.

Изменено 31.10.2009, 18:56:32 пользователем belogvardeec

[Санта-Анна 300]

когда он перестал быть столицей?

С XIII века.

А Вы к чему интересуетесь? Всё надеетесь, что это католики на Сигтуну напали?

а орден и шведы претендовал на русские земли, на ижорскую землю, новгородчину, Ладогу. Псков даже захватили, Изборск тот же.

А русские всю историю неровно дышали на основанный шведами Выборг и датчанами Ревель. Кстати, Псков как бы не собственные бояре сдали-то? Видно, в католичество захотели?

Любая страна претендует на пограничные земли своих соседей. Где Вы в этом религиозный момент нашли?

[nelsonV 4,030]

С XIII века.

А Вы к чему интересуетесь?

а какой город после этого столицей стал?

А русские всю историю неровно дышали на основанный шведами Выборг и датчанами Ревель. Кстати, Псков как бы не собственные бояре сдали-то?

ну и что?

Любая страна претендует на пограничные земли своих соседей.

мм не страна о государство, и это вообще-то не есть хорошо, уж агрессия точно.

Где Вы в этом религиозный момент нашли?

да плевать я хотел на религиозный момент.

[Санта-Анна 300]

а какой город после этого столицей стал?

А Гугл? Извините, но Вы похожи на ребенка-почемучку. Напишите сразу всё, что хотите спросить и сказать. Так будет гораздо легче даже Вам.

ну и что?

А поинформативнее ответить?

не страна о государство

Софизмами занимаетесь?

это вообще-то не есть хорошо, уж агрессия точно

То есть, фиксируем - агрессивные притязания Швеции и России друг к другу Вы осуждаете?

да плевать я хотел на религиозный момент

Если Вы не будете бояться полнее раскрывать свои мысли, которые прячете в глубине своего разума, то Ваши посты станут содержательнее и понятнее для тех, с кем Вы беседуете.

[nelsonV 4,030]

А Гугл?

я Вас спросил.

А поинформативнее ответить?

я спросил, а не ответил.

Софизмами занимаетесь?

не склонен

То есть, фиксируем - агрессивные притязания Швеции и России друг к другу Вы осуждаете?

не только я осуждаю, знаете ли.

Новгород кстати на Швецию не нападал.

Так вот в тексте вообще ничего не сказано ни о Новгороде, ни о Пскове, ни о той несчастной кареле.

знаете ли, там так витиевато написано. В общем, написано то, что так как Орден выслужился перед Папой, то тот одобряет любые завоевания.

Город сожгли, столицей он быть перестал, ворота оказались в Новгороде.

откуда эти ворота вообще спорный вопрос. А по поводу археологических раскопок это здесь Tarvel, Enn 1992: Sigtunan tuhoaminen 1187. Julku, Kyцsti (toim.): Suomen varhaishistoria. Studia historica septentrionalia 21. Rovaniemi, 587 - 594. Изменено 28.01.2012, 14:30:43 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

Напишите сразу всё, что хотите спросить и сказать. Так будет гораздо легче даже Вам.

[Amateur 256]

nelsonV

i

Предлагаю отойти от односложных ответов и вопросов. Это не долбаный чат

[Санта-Анна 300]

Новгород кстати на Швецию не нападал

Не хотите Сигтуну и упираетесь в то, что карелы ворота просто по дешевке продали - погуглите "основание Выборга". Как на него новгородцы несколько раз не нападали....

откуда эти ворота вообще спорный вопрос.

Оттуда. Читайте:

Правильнее будет рассматривать Сигтунский поход в общем плане борьбы Новгородского государства со Швецией как активное предприятие Новгородской республики, совершенное силами новгородских подданных — карел (интересы которых в ходе борьбы со Швецией совпадали с интересами Новгорода) .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А по поводу археологических раскопок это здесь Tarvel, Enn 1992: Sigtunan tuhoaminen 1187. Julku, Kyцsti (toim.): Suomen varhaishistoria. Studia historica septentrionalia 21. Rovaniemi, 587 - 594.

Вот я и спрашиваю - чего финнов понесло копать Сигтуну, где они ее копали, как и для чего? Если учесть, что они считают карелов финнами - получается, они были заинтересованы найти "мир. дружбу и жвачку" со шведами, а не следы погрома...

В общем, нужен текст. Точнее, перевод - я финским не владею.

[nelsonV 4,030]

Не хотите Сигтуну и упираетесь в то, что карелы ворота просто по дешевке продали - погуглите "основание Выборга". Как на него новгородцы несколько раз не нападали....

а до того нападали шведы в ходе одного из северных крестовых походов, там до того крепость карельская была. ДА и как это относится к указанным событиям?

Оттуда.

не доказано. Они вообще из Магдебурга. Были ли они в Сигтуне?

Вот я и спрашиваю - чего финнов понесло копать Сигтуну, где они ее копали, как и для чего?

какая разница?

Если учесть, что они считают карелов финнами - получается, они были заинтересованы найти "мир. дружбу и жвачку" со шведами, а не следы погрома...

не знаю, кто там чего считает, но карелы это карелы, а финны это финны. Изменено 29.01.2012, 01:27:59 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

а до того нападали шведы в ходе одного из северных крестовых походов, там до того крепость карельская была.

Якобы была, и не крепость, а "поселение". "А может быть, корова" ©

ДА и как это относится к указанным событиям?

Вы двигаете тезис о том, что "орден и шведы хватали не свое". Я Вам говорю - новгородцы в этом отношении лучше не были.

не доказано. Они вообще из Магдебурга. Были ли они в Сигтуне?

Короче, там всё написано, и есть ссылки. Хотите верить в "ангелоподобных россиян" - верьте на здоровье.

какая разница?

Большая. Вы привели сдернутую с Вики ссылку на название работы. Содержание оной Вам, естественно, не ведомо. Вы можете вообще ручаться, что это не материал общества любителей Родины из "Пионерской зорьки"?

не знаю, кто там чего считает, но карелы это карелы, а финны это финны.

Очень печально, что финны Вас не спрашивают насчет карелов, а считают их финнами... Отсюда их и нельзя считать в этом вопросе беспристрастными.

Изменено 29.01.2012, 14:29:59 пользователем Санта-Анна

[nelsonV 4,030]

Вы двигаете тезис о том, что "орден и шведы хватали не свое". Я Вам говорю - новгородцы в этом отношении лучше не были.

Псков однако русский город. Как-то мало я интересуюсь вопросом, кто лучше, если орден или шведы вторгаются на русскую землю.

Очень печально, что финны Вас не спрашивают насчет карелов, а считают их финнами...

тем не менее, карелы это карелы, а финны это финны.

Короче, там всё написано, и есть ссылки. Хотите верить в "ангелоподобных россиян" - верьте на здоровье.

хотите верить в то, что эти ворота из Сигтуны - верьте на здоровье. Кстати не в россиян, а русских, впрочем не важно. Изменено 29.01.2012, 16:22:17 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

Псков однако русский город.

А Выборг - шведский, Ревель - датский, Рига - немецкая. И что?

Как-то мало я интересуюсь вопросом

А это очень заметно.

тем не менее, карелы это карелы, а финны это финны

Ваше мнение в Финляндии мало кого интересует. А поскольку Вы - не финский археолог, копавший в Сигтуне, то и в этой ветке Ваши взгляды на этногенез карелов ни к чему.

Кстати не в россиян, а русских, впрочем не важно.

Не важно - не пишите.

[nelsonV 4,030]

А Выборг - шведский, Ревель - датский, Рига - немецкая. И что?

Выборг уже русский город, а Ревель эстский город, а Рига латышский город.

А поскольку Вы - не финский археолог, копавший в Сигтуне, то и в этой ветке Ваши взгляды на этногенез карелов ни к чему.

И к чему это вообще?

Не важно - не пишите.

а вот буду. Изменено 29.01.2012, 17:05:02 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

Выборг уже русский город, а Ревель эстский город, а Рига латышский город.

Вы название темы не забыли еще, или о чем бы ни флудить - лишь бы флудить?

И к чему это вообще?

К тому что Вы пока ни одной цитаты из статьи про раскопки в Сигтуне не перевели с финского и не запостили.

а вот буду.

А это очень заметно.

[Amateur 256]

nelsonV

!

Еще раз предлагаю завязать с флудом. Пиши более развернуто, или не пиши вообще.

[GoldImperial 104]

Скорее, Александр выбрал меньшее зло.

О каком союзе с западными королевствами могла идти речь?смысл?

где-то в 1187 году крестоносцы пошли спасать иерусалим от Саладина, арабов, которых уже били.не спасли, полоску земли у моря сохранили.с чего бы через 60 лет франкам, немцам и англичанам идти спасать бескорыстно даже единоверцев, в холодные леса, в степи неизведанные, где типо дикие людоеды-татары, непобедимые?сколько их там, в европе не знают.

о монгольском военной организации и тактике лучше говорит карта монгольских завоеваний=)

Орда собирала дань с Руси в основном просто потому, думается, что Русь была соседом степей, на которых устроилась Орда --- соседом тех степей, на которых издревле кочевали хазары, печенеги, половцы и др.поляки были за Русью, литва тоже.

а если и говорить о богатстве суровой новгородской землиНовгород был крупнейшим экспортёром мехов в Европу, поставлялись белка, куница, соболь и другой мех(википедия))

а тот литовский король, Миндовг, позже вернулся в веру предков.католичество в литве --- это больше к Ягайле.кто знает, принял бы Ягайла православие, может, были бы русь=литва и русь=москва...а так он отвратил от себя население, 9/10 же в ВКЛ были православные русы.

а для средних веков вопросы веры ВЕСЬМА важны.всё значение имеет.один и спорных вопросов в никонианской реформе как раз такой: как писать? Ісус или Іисус ?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Религия как раз была определяющим фактором во всей истории того времени.

1) Вероотступничество было самым тяжким грехом, а потому условие ПР о переходе в католичество было абсолютно неприемлемо.

Спасение души в те времена значило несоизмеримо больше, чем спасение жизни. И не стучите лысиной по паркету, доказывая обратное.

2) Монголы до принятия ислама в 1313 году относились нейтрально к религиям покоренных народов.

Следовательно, любые отношения с ними не вели к вероотступничеству ни в малейшей степени.

3) Монголы, как и любые кочевники, вырезали лишь непокорные народы, а покорившихся не трогали.

Причина сугубо прагматическая - чем богаче покоренный народ, тем большую дань он может платить.

Неожиданное следствие отсюда: монголы были заинтересованы в процветании покоренных народов!

4) Даже принятие ислама не изменило политики монголов по отношению к покоренным народам.

Это может показаться странным, пока не вспомнишь, какую форму ислама приняла Золотая Орда.

А приняла она ханафитский мазхаб, принятый в Волжской Булгарии ещё 4 февраля 737 года.

Носители этой формы ислама давно научились жить в относительном мире со славянами...

5) Католичество также ставило спасение души выше спасения жизни, и не принимающих католичество

уничтожали во имя Господа и для их же (язычников и схизматов) блага.

Как вы понимаете, ни о какой помощи и речи не могло идти, пока не принято католичество...

6) Военно-рыцарские ордена имели вполне определённую цель уже при их создании.

При вынужденном переселении в Прибалтику цели не изменились, только врагами веры стали другие народы.

Можно сколько угодно говорить о "приграничных сражениях", но вырезание язычников - это факт.

7) Александр Невский достаточно хорошо знал, что происходит в мире, чтобы не обманываться о цене "дружбы" с католиками.

Как и знал достаточно точно, какова их военная мощь. Как шведов, так и псов-рыцарей он считал врагами вполне себе по силам.

И был прав - шведам хватило одного урока, хотя поход организовал ярл, правивший страной.

Точно так же и псам-рыцарям хватило одного урока. Больших походов больше не было.

8) Отлично знал он и военную силу монголов. В частности то, что они прекрасно освоили китайские стенобитные орудия.

Что в чистом поле, что при осаде - шансы на победу над монголами были нулевыми. Не пришло ещё время.

9) В торговлю Новгорода и его культурные связи он не вмешивался, да и не мог - князь он был приглашенный.

А стало быть, мог лишь делами военными заниматься да порядок поддерживать. Новгород не вотчина его.

Теперь можно делать выводы:

- ради сохранения одновременно и веры, и существования народа он согласился платить дань монголам и не продал душу дьяволу

- чрезмерно ретивых носителей западной культуры окоротил, дабы место своё понимали правильно и народ не истребляли

- в результате вполне заслуженно вошёл в число самых выдающихся исторических личностей своего времени.

[Принцесса Хайнрике цу Саун-Виттгенштейн 584]

Невский- герой, спаситель России от католического ига

[enot1980 13,537]

Религия как раз была определяющим фактором во всей истории того времени.

1) Вероотступничество было самым тяжким грехом, а потому условие ПР о переходе в католичество было абсолютно неприемлемо.

Спасение души в те времена значило несоизмеримо больше, чем спасение жизни. И не стучите лысиной по паркету, доказывая обратное.

2) Монголы до принятия ислама в 1313 году относились нейтрально к религиям покоренных народов.

Следовательно, любые отношения с ними не вели к вероотступничеству ни в малейшей степени.

3) Монголы, как и любые кочевники, вырезали лишь непокорные народы, а покорившихся не трогали.

Причина сугубо прагматическая - чем богаче покоренный народ, тем большую дань он может платить.

Неожиданное следствие отсюда: монголы были заинтересованы в процветании покоренных народов!

4) Даже принятие ислама не изменило политики монголов по отношению к покоренным народам.

Это может показаться странным, пока не вспомнишь, какую форму ислама приняла Золотая Орда.

А приняла она ханафитский мазхаб, принятый в Волжской Булгарии ещё 4 февраля 737 года.

Носители этой формы ислама давно научились жить в относительном мире со славянами...

5) Католичество также ставило спасение души выше спасения жизни, и не принимающих католичество

уничтожали во имя Господа и для их же (язычников и схизматов) блага.

Как вы понимаете, ни о какой помощи и речи не могло идти, пока не принято католичество...

6) Военно-рыцарские ордена имели вполне определённую цель уже при их создании.

При вынужденном переселении в Прибалтику цели не изменились, только врагами веры стали другие народы.

Можно сколько угодно говорить о "приграничных сражениях", но вырезание язычников - это факт.

7) Александр Невский достаточно хорошо знал, что происходит в мире, чтобы не обманываться о цене "дружбы" с католиками.

Как и знал достаточно точно, какова их военная мощь. Как шведов, так и псов-рыцарей он считал врагами вполне себе по силам.

И был прав - шведам хватило одного урока, хотя поход организовал ярл, правивший страной.

Точно так же и псам-рыцарям хватило одного урока. Больших походов больше не было.

8) Отлично знал он и военную силу монголов. В частности то, что они прекрасно освоили китайские стенобитные орудия.

Что в чистом поле, что при осаде - шансы на победу над монголами были нулевыми. Не пришло ещё время.

9) В торговлю Новгорода и его культурные связи он не вмешивался, да и не мог - князь он был приглашенный.

А стало быть, мог лишь делами военными заниматься да порядок поддерживать. Новгород не вотчина его.

Теперь можно делать выводы:

- ради сохранения одновременно и веры, и существования народа он согласился платить дань монголам и не продал душу дьяволу

- чрезмерно ретивых носителей западной культуры окоротил, дабы место своё понимали правильно и народ не истребляли

- в результате вполне заслуженно вошёл в число самых выдающихся исторических личностей своего времени.

+1

[Белый Волк 2,067]

+1

Человек всю душу в каммент вложил.

[Svastyan 327]

Несомненно герой.