Брестский мир

[Че Гевара 0]

«Брест-Литовское предательство» не забыто

1 августа 2014 года исполнится сто лет с того дня, как в Европе началось вооруженное противоборство, в которое рано или поздно оказались втянуты почти все ведущие государства Старого и Нового Света. Это было событие планетарного масштаба – не просто череда боевых операций, поражений и побед, а рубеж, после которого мир стал иным.

Вот почему, несмотря на то, что этот печальный юбилей будет отмечаться отнюдь не скоро, уже в настоящее время выходят из печати и готовятся к изданию посвященные ему новые книги, проводятся конференции, создано международное Общество памяти Первой мировой войны.

Популярный тезис

Так уж сложилось исторически, что для нашей страны она очень долго являлась «забытой войной», и возродить интерес к ней, вернуть ее в общественное сознание непросто. Между тем на Западе роль России в той войне сводится в основном к вероломному попранию ею союзнических обязательств в 1918 году и заключению сепаратного мира с блоком центральных держав, сражавшихся против Антанты. Как будто не было и в помине русских наступлений, не раз спасавших от поражения французские и британские войска, о которых говорил еще маршал Франции Фердинанд Фош…

Буквально с момента подписания – 3 марта 1918-го Брестский мирный договор стал предметом ожесточенных споров. До сих пор выдвигаются различные версии о причинах, заставивших тогдашних российских руководителей пойти на столь решительный шаг, даются неоднозначные трактовки внутри- и внешнеполитического значения этого документа и т. д.

В работах зарубежных историков популярен тезис о так называемом Брест-Литовском предательстве. Его смысл заключается в том, что пришедшие в октябре 1917 года к власти большевики вопреки союзническому долгу России прекратили борьбу с Германией, Австро-Венгрией, Турцией и Болгарией, что поставило страны Антанты на грань военной катастрофы, привело к многократному увеличению числа погибших на полях битв. Вот что, например, пишет американский исследователь Ричард Пайпс в своем знаменитом труде «Русская революция»: «После того как Россия, отрекшись от своих обязательств, оставила союзников воевать с Четверным союзом, они понесли неисчислимые человеческие и материальные потери. В результате выхода России из войны Германия перебросила с потерявшего значение Восточного фронта такое количество войск (от 150 до 192 дивизий), что ее силы на западе увеличились примерно на четверть. Это подкрепление позволило ей организовать яростное наступление… Ценой огромных жертв в конце концов удалось поставить Германию на колени». Далее заокеанский ученый утверждает: именно победа союзников в войне спасла советскую Россию.

Последствия приказа № 1

Что можно сказать по этому поводу?

Когда партия Ленина захватила бразды правления Россией, у страны, которая на протяжении трех лет вела тяжелейшую войну, уже отсутствовала боеспособная армия, так что Брестский мир стал просто оформлением реально существующего положения вещей. Развал же в войсках начался с момента опубликования 2 марта 1917 года приказа № 1 Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов. Он требовал избрать во всех подразделениях «выборных представителей от нижних чинов, под контролем этих комитетов должно находиться всякого рода оружие… и ни в коем случае не выдаваться офицерам даже по их требованиям», «о всех недоразумениях между офицерами и солдатами последние обязаны доводить до ротных комитетов» и т. д.

Совершенно очевидно, что подобное предписание уничтожало базовые основы, на которых держатся любые войска: беспрекословное подчинение командиру, четкая иерархия, строжайшая дисциплина. Приказ № 1 отпечатали тиражом девять миллионов экземпляров, притом что под ружьем в России тогда находились 11 миллионов человек. В результате после нескольких месяцев деятельности Временного правительства Российская армия как организованная и централизованная сила не существовала. В оценке пресловутого документа были единодушны практически все боевые генералы – и примкнувшие затем к большевикам, и сделавшие все возможное для их свержения: А. И. Деникин, К. Г. Маннергейм, П. Н. Краснов, М. Д. Бонч-Бруевич и другие.

Занявший 5 мая во Временном правительстве пост военного министра А. Ф. Керенский еще раз подтвердил правомочность указаний Петросовета, а через четыре дня издал свой приказ по армии и флоту, названный «декларацией прав солдата». «Новым» в этом документе было то, например, что офицеры теряли право накладывать любые взыскания на подчиненных и вообще как-либо их наказывать. Вскоре с фронта в тыл хлынул поток вооруженных дезертиров, убийства офицеров приняли массовый характер.

У овладевших рычагами государственного управления большевиков в такой ситуации имелось совсем немного пространства для маневра. Независимо от их дальнейших планов выход из войны являлся абсолютным императивом. Практически сразу им пришлось установить контакты, а потом и начать переговоры с представителями центральных держав, завершившиеся заключением Брестского мира (1918 год).

Хорошо известно, что еще во время дискуссий в Брест-Литовске, когда глава советской делегации Л. Д. Троцкий отверг немецкий ультиматум и прервал их, германские и австрийские войска начали массированное наступление по всему Восточному фронту. Оборонять его было некому: старая русская армия уже распалась, а новая только создавалась. В результате противник стремительно оккупировал огромные территории. Чтобы остановить катастрофическое развитие событий, Ленин телеграфировал немцам о принятии ультиматума.

Все могло быть иначе

Уже после подписания Брестского договора глава большевистского правительства, оказавшегося в полной международной изоляции и столкнувшегося с невиданными трудностями, предпринял попытку установить контакт с государствами Антанты. Им предлагалось следующее: советская Россия отказывается от ратификации «похабного» мира и продолжает участвовать в войне со странами Четвертного блока, если США и Великобритания окажут ей помощь.

В этот период в России находились начальник американской миссии Красного Креста полковник Р. Робинс и специальный уполномоченный британского военного кабинета Р. Х. Брюс Локкарт. Они тесно сотрудничали и единодушно сходились во мнении, что в сложившейся обстановке единственная разумная линия поведения Вашингтона и Лондона – поддержать Россию, дабы она оказала сопротивление Германии.

Робинс и Локкарт встретились с Лениным, который не скрывал, что советское правительство идет на подписание Брестского договора с большой неохотой и готово рассмотреть альтернативные варианты действий. Американский и британский агенты принимают решение убедить свои правительства в необходимости признать советскую Россию, помочь ей и тем самым предотвратить победу австро-германцев на Восточном фронте.

По настоятельной просьбе Робинса Ленин направляет в Вашингтон официальную ноту. В ней говорилось: «В случае если (а) Всероссийский съезд Советов откажется ратифицировать мирный договор с Германией или (б) если германское правительство нарушит мирный договор и возобновит свое разбойничье нападение, то:

1. Может ли советское правительство рассчитывать на поддержку Соединенных Штатов Северной Америки, Великобритании и Франции в своей борьбе против Германии?

2. Какого рода помощь может быть предоставлена в ближайшем будущем и на каких условиях – военное имущество, транспортные средства предметы первой необходимости?

3. Какого рода помощь могли бы оказать, в частности, Соединенные Штаты?..»

Со своей стороны Локкарт 5 марта направил в Лондон очередную и последнюю телеграмму о том, что надо установить с Советом народных комиссаров тесные отношения. В ней говорилось: «Еще ни разу с начала революции обстановка не была столь благоприятна для союзников, и этому способствовали те вопиющие условия мира, которые немцы навязали русским… Если правительство Его Величества не хочет немецкого господства в России, я просто умоляю вас не упускать этой возможности…»

Реакции на оба послания не последовало. На второй день работы IV Всероссийского съезда Советов, 15 марта 1918 года, как вспоминал Робинс, он сидел на ступеньке возле трибуны. За час до полуночи его подозвал Ленин: «Что вам ответило ваше правительство?». «Ничего». «А Локкарту?». «Ничего». Ленин пожал плечами»: «Сейчас я беру слово, я буду выступать за ратификацию договора. Он будет ратифицирован». Этот факт не требует комментариев.

Удивительно, но конкретные сведения о численности и составе германских войск, переброшенных в конце 1917-го – начале 1918 года с Восточного фронта на западный ТВД, в литературе отсутствуют. Есть лишь предположения, основанные на логических допущениях авторов. Главный аргумент – на востоке германской армии уже почти никто не противостоял. Цифры приводятся в большом диапазоне: от 60–80 до 160 (и даже более) дивизий.

С одной стороны, действительно с марта по июнь 1918-го немцы провели на Западном фронте ряд наступательных операций, окончившихся, однако, полным крахом. С другой – на оккупированных территориях бывшей Российской империи, прежде всего на Украине и в Белоруссии, в ту пору развернулось мощное сопротивление местного населения германским реквизициям продовольствия. Достаточно вспомнить такие восстания, как Звенигородско-Таращанское, Нежинское, Рудобельское. Да и знаменитые партизанские армии Махно и Петлюры первоначально имели главной целью борьбу с немецкими оккупантами. Поэтому Германия была вынуждена даже наращивать военное присутствие на востоке…

Первая мировая война длилась долгих четыре года, и самым опасным из них для Антанты был первый, когда едва не удался немецкий блицкриг. Но сорвала его именно русская армия – неожиданным ударом в середине августа 1914-го. Стойкость российских войск в двух последующие кампаниях – 1915 и 1916 годов – сыграла колоссальную роль в том, что страны «Сердечного согласия» сумели накопить силы и средства для противоборства со Вторым рейхом. В 1917-м Россия надломилась, но во многом именно благодаря ее вкладу конечная победа была уже предрешена.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ,

доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой теории и истории международных отношений Московского государственного лингвистического университета

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Jwerwolf 4,515]

Это тебя не насторожило? Или ты так глазами по документу пробежался, Джерри?

Наркоминдел ноту всем( без исключения) союзным державам вручил( заранее) - реакции не последовало.

Так, давай по порядку. Наркоминдел пачками рассылал ноты с предложениями ещё в 1917 году, на что союзники сами ответили нотой о недопустимости сепаратного мира. Союзники ясно выразили свою позицию. Никакого соглашения не было и быть не могло.

Прочитай документы ещё раз. НИКАКОГО СЕПАРАТНОГО МИРА. Этого достаточно. Остальное говорит лишь о том, что союзники должны будут согласовывать свои позиции "когда придется обсуждать условия мира". Когда придется обсуждать условия НЕ СЕПАРАТНОГО мира.

Умному достаточно.

Как это забавно, когда люди лишь понаслышке знающие о международном праве пытаются меня учить

Как раз-таки я с международным правом знаком очень хорошо.

оно еще сто лет назад было абсолютной дичью

Ну и хрен с ними, с теоретиками международного права, которые считают что международное право появилось с Вестфальской системой, правильно? Венский, Парижский, Берлинский конгрессы, Гаагские конференции - да это же всё полная ерунда! А почему? Потому что так сказал какой-то чудак из интернета.

Твои домыслы на уровне " ну по смыслу", "ну фактически" остаются лишь твоими домыслами.

Извини, но я хотя бы знаком с МП и не несу такой бред, как ты. Мои домыслы основываются на правилах толкования международных договоров, а твои на чем?)

Юридически никаких норм международного права Ленин и Ко не нарушали.

Советское правительство было признано Англией/Францией лишь в 1924. Что же это значит?

Как субъект международного права Советы Антантой признаны не были=> никаких международно-правовых обязательств и ответственности не несли.

Советское правительство не было признано до самого 1924 года именно из-за Брестского мира. Это во-первых.

Во-вторых, в этой теме речь не идет о том, полномочны ли были большевики представлять РИ в международных отношениях. Здесь речь идет о том, что них был шанс стать правопреемником РИ, исполнить союзнические обязательства и наслаждаться плюшками от этого. Они выбрали другой вариант. Если они действовали от имени России - они нарушили обязательства, если они действовали от себя самих - то они вообще непонятно кто и непонятно о чем договаривались.

Так что Ленин и ко, естественно, ничего не нарушали - они отрицали право как институт, они вообще были вне этой системы, о чем тут говорить? Так что это банальный уход от темы. Государство Россия было связано конкретными международными обязательствами, документы я привел, сепаратный мир был бы нарушением. Всё. Об этом говорилось изначально. Остальное - демагогия.

Взгляни на карты 18го. Все было уже давно потеряно.

Википедия в помощь.

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Всего 2 эшелона за 2,5 млн военнопленных. Честный обмен.

120 млн золотых рублей. Спасибо Антанте, что они убрали немцев до того, как мы выплатили оставшиеся 1,4 млрд. А пленных меняли на пленных, тащемто. Не надо выдумывать каких-то благих намерений у большевиков.

Спасибо УНР.

В чем же? В том, что черноморфлот уступили по договору?

Через Люксембург?

Да-да, читай, читай хронологию начала войны, мой юный друг.

[Treml 298]

Воюющей на два фронта Германии, терпевшей постоянные лишения, в которой, к слову, самой назревала революция, конечно, очень необходимо было захватывать много миллионный город, который нужно было бы кормить и как-то контролировать.

Зачем?

Занять и навязать мир на еще более жестоких условиях.

Я уже говорил, что даже при самом неблагоприятном развитие событий, суммарные потери России были бы намного меньше, чем те, которые мы понесли в реальной истории.

При каком развитии? Если была бы сразу война с Германией и Гражданская война? Не слишком логично

Бляжд, как будто с деревом разговариваю, вы понимаете, что есть разница между "в последнюю очередь рассматривала" и "вообще не рассматривала, да еще начала интервенцию"?!

Извините, под "в последнюю очередь рассматривала" я и подразумевал "вообще не рассматривала, да еще начала интервенцию".

Начнем хотя бы с того, что большевики бы попросту не смогли бы вести ни наступательных, ни оборонительных действий на своем фронте. А еще Антанта наверняка бы потребовала возвращения "белых" для удовлетворения притязаний России.

Да и большевики разорвали все соглашения с Антантой, зачем ей вообще как-то думать о мнении Советской России?

[O-Ren 1,323]

Зачем?

Занять и навязать мир на еще более жестоких условиях.

Более жёстких условий чем те, что были в Бресте сложно представить. Круче уже только план "ост"

При каком развитии? Если была бы сразу война с Германией и Гражданская война? Не слишком логично

господи, мне уже надоело репостить одно и тоже, будьте добры, почитайте внимательно мои предыдущие сообщения.

Начнем хотя бы с того, что большевики бы попросту не смогли бы вести ни наступательных, ни оборонительных действий на своем фронте

Для участия в мирных переговорах была бы достаточно просто формального состояния войны. Итальянцы, например, всю войну дико сливали, но все равно по результатом Версальского мирного договора получили свои плюшки.

А еще Антанта наверняка бы потребовала возвращения "белых" для удовлетворения притязаний России.

Я вам раскрою тайну, но одна из главных причин, почему Антнта поддерживала именно "белое" движение заключалась в том, что белые обещали продолжить войну с Германией.

Да и большевики разорвали все соглашения с Антантой, зачем ей вообще как-то думать о мнении Советской России?

Ну чтож, молодцы большевики, очень умно.

[Treml 298]

Более жёстких условий чем те, что были в Бресте сложно представить. Круче уже только план "ост"

Марионеточное правительство, ну я не знаю.

господи, мне уже надоело репостить одно и тоже, будьте добры, почитайте внимательно мои предыдущие сообщения.

Гражданская война бы и без Брестского мира началась. Белые явно не только продолжения войны хотели.

Я вам раскрою тайну, но одна из главных причин, почему Антнта поддерживала именно "белое" движение заключалась в том, что белые обещали продолжить войну с Германией.

А как же вкусные "благодарности" от белых, не известно что было бы для России хуже.

Ну чтож, молодцы большевики, очень умно.

По сути и молодцы, одна из причин вступления в войну России и были договоры и инвестиции других стран.

[Captain Willard 1,340]

заграница нам поможет

но это плакат уже времен ГВ

а это раритет:

Манифестация инвалидов в Петрограде. 16 апреля 1917

Изменено 01.04.2013, 22:46:33 пользователем Dwight

[nelsonV 4,030]

Наркоминдел пачками рассылал ноты с предложениями ещё в 1917 году, на что союзники сами ответили нотой о недопустимости сепаратного мира.

взаимоисключающие параграфы. Раз НКИД рассылал всем, то какой это сепаратный мир. А союзники вообще отмолчались.

Итальянцы, например, всю войну дико сливали, но все равно по результатом Версальского мирного договора получили свои плюшки.

во-первых, не дико, во-вторых, армия итальянская сохранялась до конца войны, в-третьих их фронт могли прикрыть, если что.

Еще раз по поводу сепаратного мира Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Советское рабоче-крестьянское правительство предлагает «всем воюющим народам и их правительствам начать немедленно переговоры о справедливом демократическом мире» — а именно, о «немедленном мире без аннексий и контрибуций», то есть без захватов чужих территорий и без насильственного взыскания с побеждённых материальных или денежных возмещений. Продолжение войны рассматривается как «величайшее преступление против человечества»

. опять же

14 (27) ноября 1917 Германия сообщила о согласии начать мирные переговоры с советским правительством. В тот же день В. И. Ленин обратился с нотой к правительствам Франции, Великобритании, Италии, США, Бельгии, Сербии, Румынии, Японии и Китая, предлагая им присоединиться к мирным переговорам: «1 декабря мы приступаем к мирным переговорам. Если союзные народы не пришлют своих представителей, мы будем вести с немцами переговоры одни». Ответа получено не было.

Это про что?

про Президента, плохо читал, я смотрю, еще не мешало бы прочитать решение КС РФ о толковании статьи 107 Конституции РФ.

Ну тут я слегка промахнулся

да не слегка.

Я имел в виду немного другое.

непонятно вообще к чему ты это написал.

По поводу просирания флота: большевики, чтобы не допустить захвата его немцами, приказали вывести его из Севастополя и приказали затопить его. Некоторые корабли, однако, вернулись в Севастополь.

Изменено 02.04.2013, 03:14:28 пользователем nelsonV

[Kervan 5,833]

Чётче и яснее не бывает:

Нет(с).

Просто тебе нужно меньше додумывать за других и быть внимательней. Глупо отрицать, что Брестский мир изрядно ожесточил все противоборствующие стороны внутри России и изрядно поспособствовал началу именно вооружённого противостояния.

"Глупо отрицать" это демагогия, увы. Жду хоть каких-то аргументов.

Вруша, они выступали за превращения империалистической войны в гражданскую, что несколько отличается от желания принести мир.

Лолшто?

Л. э. образовали т. н. "левую оппозицию" и выступили с декларацией, в основе которой лежало три главных пункта политических разногласий с ЦК партии эсеров: осуждение войны как империалистической, немедленное прекращение войны и выход из неё России; осуждение сотрудничества эсеров с буржуазным Временным правительством как правительством контрреволюции; немедленное решение вопроса о земле в духе эсеровской программы "социализации" и передача земли крестьянам по уравнительной норме.

Им помешало то, что Антанта порвала Гермашки очко на Западном фронте. Будь мы с немцами в состоянии войны, даже просто формальном, мы оказались бы за столом переговоров, причем на стороне победителей. И это уже больше, чем ничего, которые мы получили за три года участия в ПМВ.

Твое первое предложение неверно, ибо "на западном фронте было без перемен", что рушит очередное предсказание от ванги.

Во время переметнуться в побеждающий лагерь - мудрое и хорошее решение, но заключить сепаратный мир, особенно вроде Брестского, чистый идиотизм и предательство.

Вовремя переметнуться с наступлением позиционной войны крайне сомнительное решение, так что виной тому были территориальные претензии к Австро-Венгрии.

Так, давай по порядку. Наркоминдел пачками рассылал ноты с предложениями ещё в 1917 году, на что союзники сами ответили нотой о недопустимости сепаратного мира. Союзники ясно выразили свою позицию. Никакого соглашения не было и быть не могло.

Прочитай документы ещё раз. НИКАКОГО СЕПАРАТНОГО МИРА. Этого достаточно. Остальное говорит лишь о том, что союзники должны будут согласовывать свои позиции "когда придется обсуждать условия мира". Когда придется обсуждать условия НЕ СЕПАРАТНОГО мира.

Умному достаточно.

Ты отделяй мух от котлет.

Предложение перемирия для всех воюющих держав не нарушало никакие конвенции. Антанта своей нотой может подтереться.

Как раз-таки я с международным правом знаком очень хорошо.

Ну и хрен с ними, с теоретиками международного права, которые считают что международное право появилось с Вестфальской системой, правильно? Венский, Парижский, Берлинский конгрессы, Гаагские конференции - да это же всё полная ерунда! А почему? Потому что так сказал какой-то чудак из интернета.

Конечно хрен с ними с кухонными теоретиками, которые так считают.

Международное право зародилось еще в Древнем Мире, с образованием субъектов МП- государств.

Садись, два.

Извини, но я хотя бы знаком с МП и не несу такой бред, как ты. Мои домыслы основываются на правилах толкования международных договоров, а твои на чем?)

Учитывая то, что ты даже не знаешь когда появилось МП, то этот пост можно зачеркнуть.

Советское правительство не было признано до самого 1924 года именно из-за Брестского мира. Это во-первых.

Ой, вот не надо звездеть- Антанта(и не только она) разорвала дипотношения сразу после Октябрьского переворота.

Во-вторых, в этой теме речь не идет о том, полномочны ли были большевики представлять РИ в международных отношениях. Здесь речь идет о том, что них был шанс стать правопреемником РИ, исполнить союзнические обязательства и наслаждаться плюшками от этого. Они выбрали другой вариант. Если они действовали от имени России - они нарушили обязательства, если они действовали от себя самих - то они вообще непонятно кто и непонятно о чем договаривались.

Так что Ленин и ко, естественно, ничего не нарушали - они отрицали право как институт, они вообще были вне этой системы, о чем тут говорить? Так что это банальный уход от темы. Государство Россия было связано конкретными международными обязательствами, документы я привел, сепаратный мир был бы нарушением. Всё. Об этом говорилось изначально. Остальное - демагогия.

Джерри, вот не надо юлить.

Правопреемство в МП- это переход прав и обязанностей от одного субъекта МП к другому.

А здесь внимание: признание Антанты Советы получили только в 1924, то есть только тогда были признаны как субъект МП=> никаких союзнических обязательств в период 1917-1924 не несли.

А вот Германия признала Советы в 1918

Википедия в помощь.

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

просто смешноНажмите здесь!

 [Cкрыть]

120 млн золотых рублей. Спасибо Антанте, что они убрали немцев до того, как мы выплатили оставшиеся 1,4 млрд. А пленных меняли на пленных, тащемто. Не надо выдумывать каких-то благих намерений у большевиков.

Ничего подобного.

Восстановление публично-правовых и частно-правовых отношений, обмен военнопленными и гражданскими пленными, вопрос об амнистии, а также и вопрос об отношении к торговым судам, попавшим во власть противника, является предметом отдельных договоров с Россией.

В чем же? В том, что черноморфлот уступили по договору?

Ты вообще читал текст договора-то?

Кроме того, свои военные суда Россия либо переведет в русские порты и оставит там до заключения всеобщего мира, либо немедленно разоружит. Военные суда государств, пребывающих и далее в состоянии войны с державами Четверного союза, поскольку эти суда находятся в сфере власти России, приравниваются к русским военным судам.

Да-да, читай, читай хронологию начала войны, мой юный друг.

1 сентября Германия объявляет войну России

2 сентября Германия вторгается в Люксембург

[nelsonV 4,030]

2 августа германские войска окончательно оккупировали Люксембург, и Бельгии был выдвинут ультиматум о пропуске германских армий к границе с Францией. На размышления давалось всего 12 часов.

3 августа Германия объявила войну Франции, обвинив её в «организованных нападениях и воздушных бомбардировках Германии» и «в нарушении бельгийского нейтралитета».

4 августа Германские войска вторглись в Бельгию. Король Бельгии Альберт обратился за помощью к странам-гарантам бельгийского нейтралитета. Лондон направил в Берлин ультиматум: прекратить вторжение в Бельгию, или Англия объявит войну Германии. По истечении срока ультиматума Великобритания объявила войну Германии и направила войска на помощь Франции.

Изменено 02.04.2013, 03:45:41 пользователем nelsonV

[Гессенский стрелок 1,075]

Более жёстких условий чем те, что были в Бресте сложно представить. Круче уже только план "ост"

Когда Романовы пришли к власти они отдали Смоленск

[Оружейник 2,214]

Из-за поганых краснозадых мы просрали победную войну и лишились кучи территорий.

[electromagic 1,025]

Из-за поганых краснозадых мы просрали победную войну и лишились кучи территорий.

Ну да. И в 1905 из-за них проиграли япам. Во всем виноваты госдеп и коммунисты. Царь-тряпка абсолютно не при чем.

[Geremande 2,684]

Ну да. И в 1905 из-за них проиграли япам. Во всем виноваты госдеп и коммунисты. Царь-тряпка абсолютно не при чем.

Я над вами смеюсь. Сами же в соседней теме обвиняли пендосов, бедненьких, во всех бедах. Можете на это сообщение не отвечать, переменчивый вы наш.

А "царь-тряпка", как вы выражаетесь, абсолютно не причем, да, конечно. Особенно когда после его свержения все государство сразу посыпалось, остатки удалось собрать лишь потом. Но это ничего, ведь он денно и нощно угнетал рабочих и крестьян и был занят только этим. А то кто ж государством будет управлять?

А Ленин умница. Сумел проиграть войну проигравшей же стране. Аплодирую стоя

Во всем виноваты госдеп и коммунисты

Видать, Мануйлов зря донесение делал. И отчет самого Акаси тоже не нужен. Наверное они просто не знали, что через сто лет на форумах соберутся дипломированные историки

Изменено 02.04.2013, 06:55:12 пользователем Leoparde77

[fursh 3,025]

немцы явно помогали(именно помогали а не сами сделали её, заранее уточняю) большевикам осуществить революцию и прийти к власти. и соответственно потребовали взамен.

Изменено 02.04.2013, 06:36:22 пользователем fursh

[nelsonV 4,030]

Особенно когда после его свержения все государство сразу посыпалось, остатки удалось собрать лишь потом.

казалось бы, при чем тут

Лужков большевики?

Сумел проиграть войну проигравшей же стране.

армии нет, чем воевать?

и соответственно потребовали взамен.

По выражению Суханова Н. Н., «своих „друзей” и „агентов” германское правительство опасалось вполне основательно: оно отлично знало, что эти люди ему такие же „друзья”, как и русскому империализму, которому их старались „подсунуть” немецкие власти, держа их на почтительном расстоянии от своих собственных верноподданных». С апреля 1918 года советский посол Иоффе А. А. занялся активной революционной пропагандой уже в самой Германии, что заканчивается Ноябрьской революцией. Немцы, со своей стороны, последовательно ликвидируют советскую власть в Прибалтике и Украине, оказывают помощь «белофиннам» и активно содействуют формированию очага Белого движения на Дону.

Изменено 02.04.2013, 06:55:10 пользователем nelsonV

[Geremande 2,684]

казалось бы, при чем тут большевики?

большевики особенно постарались, особенно голодом. Я просто изумлен результативностью соввласти.

армии нет, чем воевать?

значит, в гражданскую войну было чем воевать, а в ПМВ - нет? России всегда есть, чем воевать.

[Odin 830]

у последних двух отписавшихся какая-то попаболь

видно они до весны 1918 сидели бы в своем окопе с крысами и вшами, уже в глубоком тылу немцев, зато не подписамши мира

так в 41-м сражались и в глубоком тылу у немцев, и из окружения с боями прорывались!

Или что скажете что в 1941 сражались за Родину, а в 1918 - не за Родину?? Так ведь во время Брестского мира уже и "проклятого царизма" не было и даже власть как и в 41- большевикам принадлежала))))

По Вам можно подумать Кайзеровская Германия в 1918 преследовала какие-то иные цели на востоке?

Или Вы предложили бы и в 41 когда немцы продвинулись не как в 1918, а аж до самой Москвы с ними новый "Брестский мир" заключить??

Здрасте, все линейные корабли ЧМ позже оказались в советском флоте. Да почти все корабли ЧМ РИ оказались в составе флота СССР. Просрали говорите?

Ни чего не путаете? Корабли ЧФ РИ, что не затопили в Новороссийске (по приказу Ленина) оказались в составе "Бизертской эскадры" и были потом проданы на металлолом.

И потому на Чёрное море пришлось даже передать потом из БФ линкор "Севастополь" (одно время именовавшийся "Парижской коммуной").

Изменено 02.04.2013, 07:33:34 пользователем Odin

[ibnXattab 1,477]

Что за "паста Новодворской"?

Не хватает еще "миллиарда лично расстрелянных Сталиным" для полной картины маслом.

Кстати по миллиардам расстрелянных и дотянулся проклятый Стален сразу видно упоротых с тупичка комрадов, у которых межушный ганглий атрофировался. Надеюсь ты просто неудачно пошутил так? А то мы в Первую кинули союзников и не отдали долги, потом за ленд не рассчитались, а вместо пословицы, что джентльмены платят долги, у них есть, что договора с русскими - это бумажка, а у нас для внутреннего употребления, что хочешь потерять друга, дай ему денег. А так никого мы не кидали не союзников, ни своих людей со сбережениями, все у нас хорошо )))

[electromagic 1,025]

Я над вами смеюсь. Сами же в соседней теме обвиняли пендосов, бедненьких, во всех бедах. Можете на это сообщение не отвечать, переменчивый вы наш.

А "царь-тряпка", как вы выражаетесь, абсолютно не причем, да, конечно. Особенно когда после его свержения все государство сразу посыпалось, остатки удалось собрать лишь потом. Но это ничего, ведь он денно и нощно угнетал рабочих и крестьян и был занят только этим. А то кто ж государством будет управлять?

А Ленин умница. Сумел проиграть войну проигравшей же стране. Аплодирую стоя

Пруф, будьте любезны. Мою цитату, где я обвиняю СШП во всех смертных грехах и бедах России-матушки. Про Ленина я и слова не сказал, зачем приплели? Хотя стоит отметить, что если бы Н2 не был тряпкой, то не было и революции. Разве не так? Романовы просто за 300 лет выродились.

[Geremande 2,684]

Пруф, будьте любезны

В соседней теме прочтите ><

Хотя стоит отметить, что если бы Н2 не был тряпкой, то не было и революции

Лалка, я таких историй уже сотню наслушался, уже надоела одна и та же "стальная" логика

P.S. Именование США СШП символизирует, как бы.

[Kervan 5,833]

немцы явно помогали(именно помогали а не сами сделали её, заранее уточняю) большевикам осуществить революцию и прийти к власти. и соответственно потребовали взамен.

Ну-ну.

"Капиталисты( Савва Морозов, Николай Шмит) тоже явно помогали большевикам. и соответственно потребовали взамен продразверстку".

Кстати по миллиардам расстрелянных и дотянулся проклятый Стален сразу видно упоротых с тупичка комрадов, у которых межушный ганглий атрофировался. Надеюсь ты просто неудачно пошутил так? А то мы в Первую кинули союзников и не отдали долги, потом за ленд не рассчитались, а вместо пословицы, что джентльмены платят долги, у них есть, что договора с русскими - это бумажка, а у нас для внутреннего употребления, что хочешь потерять друга, дай ему денег. А так никого мы не кидали не союзников, ни своих людей со сбережениями, все у нас хорошо )))

Очередная паста.

Ты как всегда начинаешь одним, продолжаешь другим, заканчиваешь третьим.

Это как если бы мы с тобой говорили о футболе, ты бы переключился на баб, а в конце пришел бы к Дейтонским соглашениям.