Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,356]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Муцухито 3,215]

40 минут назад, Alex2411 сказал:

То бишь о том, что было на деле, нужно слушать не дипломатов и юристов и не официальные документы, а домыслы какого-то пользователя полудохлого псевдоисторического форума? Спасибо, знатно посмеялся...

Вы издеваетесь?

Была Чехословакия - и нет ее: куски ушли в Райх, остальное в протекторат, вторая половина в клиентское государство, а часть забрал союзник Венгрия.

Была межвоенная Польша - и нет ее. Часть ушло Райху и СССР, мелкую часть вернули Словаки. Никого не забыл?

--------------------------------

46 минут назад, Gulaev сказал:

Был приказ польского главнокомандующего "сопротивления Красной Армии не оказывать" Так что войны не было. А стычки и убитые были и у Красной Армии с Вермахтом. Ну и что?

То есть это немцы поубивали красноармейцев?

46 минут назад, Gulaev сказал:

Так это и значит, что его не было. Что это за правительство, про которое никто не знает, где оно есть?

Эм... потому что война.

47 минут назад, Gulaev сказал:

И поляки про это помнят. У них, вообще, ко всем соседям претензии есть. Как только хозяин позволит (или отвернется) - сразу хапнут.

Неужели еще один диванный воин?

Ну уровень твоей осведомленности уже понятен про Закарпатье и Польшу-Венгрию.

 

[Alex2411 2,234]

58 минут назад, Муцухито сказал:

Была межвоенная Польша - и нет ее.

 

Верно, нет её. Аккурат с 17 сентября. Всё, что после - не Польша. Соответственно, все действия после 17 сентября никак не могут быть направлены по отношению к Польше в принципе, за отсутствием такового государства в нашей реальности.
Никак не доходит? Ну вот есть, к примеру, человек. В отношении него действуют законы, правила, кодексы и т.д.. Потом он умер. Всё, труп. Пульса нет, дыхания нет, температура тела комнатная... И законы по отношению к нему теряют силу, поскольку не распространяются на неодушевлённые предметы. Вот так и с Польшей.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Эм... потому что война.

 

Вот как раз когда идёт война, правительство воюющей страны не скрывает своё местонахождение, откуда оно управляет страной, вооружёнными силами, проводит внешнюю политику и т.д.. Например, Германия в 1945-м существовала как государство вплоть до последнего момента, когда советские танки уже были на улицах Берлина.

[Муцухито 3,215]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Верно, нет её. Аккурат с 17 сентября. Всё, что после - не Польша. Соответственно, все действия после 17 сентября никак не могут быть направлены по отношению к Польше в принципе, за отсутствием такового государства в нашей реальности.

Да знаю я ваш подход и версию.

Он странен еще и потому, что если вы так уж настроены на аминь Польше, то нужно смотреть на дату, когда все польские земли были поделены - например, на дату договора о границах Райха и СССР и одновременной передачи Вильнюса и окрестностей Литве. Вот ее и можно за что-то принять.

1 час назад, Alex2411 сказал:

Ну вот есть, к примеру, человек. В отношении него действуют законы, правила, кодексы и т.д.. Потом он умер. Всё, труп. Пульса нет, дыхания нет, температура тела комнатная... И законы по отношению к нему теряют силу, поскольку не распространяются на неодушевлённые предметы.

Да ладно - трупы еще могут кремировать согласно законам определенным. Для польши было правительство в изгнании.

1 час назад, Alex2411 сказал:

Вот как раз когда идёт война, правительство воюющей страны не скрывает своё местонахождение, откуда оно управляет страной, вооружёнными силами, проводит внешнюю политику и т.д..

Где был Сталин первую неделю войны, никуда не пропадал?

[Alex2411 2,234]

14 минуты назад, Муцухито сказал:

Да знаю я ваш подход и версию.

 

Это не мой подход, а подход дипломатов и юристов. Реальное положение дел. Против которого ваши домыслы выглядят просто глупо.

 

15 минут назад, Муцухито сказал:

Для польши было правительство в изгнании.

 

Не смешите. Называть себя эти трусы и предатели могут как угодно, хоть межгалактическим, но в международном праве никакого "правительства в изнании" не существует.

 

16 минут назад, Муцухито сказал:

Где был Сталин первую неделю войны, никуда не пропадал?

 

В Кремле был. Не повторяйте идиотские мифы, тут и без того всякого бреда предостаточно...

Но даже если бы Сталина вдруг хватил удар и он оказался бы недееспособен, правительство никуда не делось бы.

[Муцухито 3,215]

32 минуты назад, Alex2411 сказал:

Это не мой подход, а подход дипломатов и юристов. Реальное положение дел. Против которого ваши домыслы выглядят просто глупо.

Дипломатов и юристов той страны, которая в том числе и заимела территории межвоенной Польши. Логика простая.

33 минуты назад, Alex2411 сказал:

Не смешите. Называть себя эти трусы и предатели могут как угодно, хоть межгалактическим, но в международном праве никакого "правительства в изнании" не существует.

Хм... а правительство Чехословакии в изгнании тоже такие же?

33 минуты назад, Alex2411 сказал:

В Кремле был. Не повторяйте идиотские мифы, тут и без того всякого бреда предостаточно...

Но даже если бы Сталина вдруг хватил удар и он оказался бы недееспособен, правительство никуда не делось бы.

И от него была связь с народом?

[Gulaev 8,218]

3 часа назад, Муцухито сказал:

То есть это немцы поубивали красноармейцев?

Совершенно верно. А красноармейцы, соответственно, солдат вермахта. Даже бронетехника была в том бою подбита какая-то с обеих сторон. Конфликт быстро уладили. А русские, под шумок, еще и уперли новейшую модель "трешки" и сказали, что ничего не знают.

 

3 часа назад, Муцухито сказал:

Неужели еще один диванный воин?

Ты пишешь из окопа под Донецком на сапоге убитого товарища? А про то, что западные соседи Украины не прочь ее землицы прихватить они не скрываясь говорят. Пока еще не на высшем уровне, но не сомневайся, это еще впереди. А если хозяин даст добро, то Украина даже чирикать не будет, отдаст, как миленькая, как было с территорией в устье Дуная, которую забрали румыны.

1 час назад, Муцухито сказал:

нужно смотреть на дату, когда все польские земли были поделены - например, на дату договора о границах Райха и СССР

В этом договоре нет упоминаний о Польше. Какая дележка??? Советский Союз открытым текстом заявил, что все происходящее западнее границы его не касается. Будет там Польша, две Польши или королевство Лимпопо - не наше дело.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Где был Сталин первую неделю войны, никуда не пропадал?

Местонахождение Сталина до 26.06 вызывает вопросы, А вот местонахождение Советского Правительства никаких вопросов ни у кого никогда не вызывало - оно находилось в Москве и рулило страной. И даже в октябре 41-го, когда в Москве была паника и громили магазины, а мародеров мочили не доводя до сортира, правительство никуда не побежало. А вот польское сдристнуло из Варшавы 14 сентября в неизвестном направлении. И материализовалось в Венгрии, то ли 17, то ли 16 числа. Там оно было сначала интернировано, то есть перешло в разряд простых граждан, а потом отпущено и вновь вынырнуло в Париже, емнип 18 числа. Это уже не правительство - это сборище международных авантюристов, что-то там заявляющее.

_________

добавлено 2 минуты спустя

21 минуту назад, Муцухито сказал:

Дипломатов и юристов той страны, которая в том числе и заимела территории межвоенной Польши.

А так же дипломатами и юристами Англии и Франции, которые были в военном союзе с Польшей и на вторжение на ее территорию объявляли войну. здесь же они выразили молчаливое одобрение.

[Gulaev 8,218]

Виноват, англичане отнюдь не молчали. Вот что сказал Черчилль.

РОССИЯ ПРОВОДИТ ХОЛОДНУЮ ПОЛИТИКУ СОБСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. НО ДЛЯ ЗАЩИТЫ РОССИИ ОТ НАЦИСТСКОЙ УГРОЗЫ ЯВНО НЕОБХОДИМО БЫЛО, ЧТОБЫ РУССКИЕ АРМИИ СТОЯЛИ НА ЭТОЙ ЛИНИИ. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на котором нацистская Германия не посмеет напасть...

 

[Alex2411 2,234]

26 минут назад, Муцухито сказал:

Дипломатов и юристов той страны, которая в том числе и заимела территории межвоенной Польши. Логика простая.

 

Логика ущербная. Неважно какой страны, важно, что юридически они правы.
Кончайте чушь нести. Я уже говорил: выкладывайте документальное опровержение.

 

26 минут назад, Муцухито сказал:

Хм... а правительство Чехословакии в изгнании тоже такие же?

 

Не такие же, но с правовой точки зрения они тоже никакое не правительство.

 

27 минут назад, Муцухито сказал:

И от него была связь с народом?

 

Что за странные вопросы? Что значит "связь с народом"? Водку с пролетариями совместно не распивал и пьяные песни на площади не горланил...

 

 

7 минут назад, Gulaev сказал:

Местонахождение Сталина до 26.06 вызывает вопросы

 

Не вызывает оно никаких вопросов. Журнал посещений, подписи и личные правки Сталина на документах и т.д..

[Муцухито 3,215]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Совершенно верно. А красноармейцы, соответственно, солдат вермахта. Даже бронетехника была в том бою подбита какая-то с обеих сторон. Конфликт быстро уладили. А русские, под шумок, еще и уперли новейшую модель "трешки" и сказали, что ничего не знают.

Да, под Львовом была стычка. Но я дико сомневаюсь, что ни один поляк не воспротивился оккупации их земель.

11 минуту назад, Gulaev сказал:

А про то, что западные соседи Украины не прочь ее землицы прихватить они не скрываясь говорят.

Ага, парламент Польши принимает закон о возвращении земель, а армии проводит учения под Люблином. Конечно.

12 минуты назад, Gulaev сказал:

А если хозяин даст добро, то Украина даже чирикать не будет, отдаст, как миленькая, как было с территорией в устье Дуная, которую забрали румыны.

Почему-то только некоторые люди из русского мира постоянно оперируют категорией "хозяин".

Странно почему...

13 минуты назад, Gulaev сказал:

В этом договоре нет упоминаний о Польше.

Я говорю про дефакто, а не договор.

13 минуты назад, Gulaev сказал:

Местонахождение Сталина до 26.06 вызывает вопросы

а вот у Алекса не вызывает. Вы там определитесь уже. 

14 минуты назад, Gulaev сказал:

И материализовалось в Венгрии, то ли 17, то ли 16 числа

В Румынии, вообще-то.

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, Alex2411 сказал:

Логика ущербная. Неважно какой страны, важно, что юридически они правы.
Кончайте чушь нести. Я уже говорил: выкладывайте документальное опровержение.

Вы что, карту 1941-го года не видели никогда?

4 минуты назад, Alex2411 сказал:

Не такие же, но с правовой точки зрения они тоже никакое не правительство.

Почему СССР с ним вело определенные дела?

 

[Gulaev 8,218]

1 час назад, Муцухито сказал:

например, на дату договора о границах Райха и СССР

 

9 минут назад, Муцухито сказал:

Я говорю про дефакто, а не договор.

Вы совсем запутались?

10 минут назад, Муцухито сказал:

у Алекса не вызывает. Вы там определитесь уже. 

А это уже будет другой спор. Мы говорим о правительстве, не забыли?

_________

добавлено 1 минуту спустя

13 минуты назад, Муцухито сказал:

В Румынии, вообще-то.

Да, ошибся. Что это меняет?

[Муцухито 3,215]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Вы совсем запутались?

Повторяю еще раз:

5 часов назад, Муцухито сказал:

Я тебе не говорю про бумажку, а про то, что наделе получилось - польшу раздерибанили также, как и ранее Чехословакию.

 

И да - с Закарпатьем я не путался налево и направо.

1 минуту назад, Gulaev сказал:

А это уже будет другой спор. Мы говорим о правительстве, не забыли?

Так не весь же польский кабмин перешел границу. Енип, их там вообще трое было.

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Да, ошибся. Что это меняет?

Сильно много фактологических ошибок. Просто с Алексом мы уже спорили раньше про это - сейчас небольшое оживление. Так-то позиция его мне ясна. 

[Gulaev 8,218]

4 минуты назад, Муцухито сказал:

Сильно много фактологических ошибок

Лучше расскажите, кто громил Польшу в 39-ом. Или про то. что такое вассалитет и протекторат.

[Муцухито 3,215]

Только что, Gulaev сказал:

Лучше расскажите, кто громил Польшу в 39-ом. Или про то. что такое вассалитет и протекторат.

Начал Вермахт, потом остатки добило/пленило РККА. Все?

[Gulaev 8,218]

1 минуту назад, Муцухито сказал:

Начал Вермахт, потом остатки добило/пленило РККА. Все?

В каких сражениях РККА добивало польскую армию? Была ли это польская армия или банды дезертиров? Имела ли польская армия приказ не оказывать сопротивления РККА?

[Муцухито 3,215]

Только что, Gulaev сказал:

В каких сражениях РККА добивало польскую армию? Была ли это польская армия или банды дезертиров? Имела ли польская армия приказ не оказывать сопротивления РККА?

Войска СССР без санкции суверенного государства вперлись на его территорию - этого достаточно. Проходит почти полмесяца и эти территории отходят СССР. 

[Gulaev 8,218]

1 минуту назад, Муцухито сказал:

Войска СССР без санкции суверенного государства вперлись на его территорию

Снова сказка про белого бычка. Надоело.

[Alex2411 2,234]

20 минут назад, Муцухито сказал:

Вы что, карту 1941-го года не видели никогда?

 

Видел. А вот документальных доказательств несостятельности ноты правительства СССР от 17 сентября не видел. Так и будем по кругу?

 

21 минуту назад, Муцухито сказал:

Почему СССР с ним вело определенные дела?

 

"Определенные дела" страна может вести с кем сочтёт нужным. Договариваться с террористами, например. Это её право, но это не делает тех террористов законными и тем более не обязывает другие страны их признавать.

Просто пример: СССР в начале 30-х вел известные "определённые дела" с американцами, но дипотношения были установлены только в конце 1933.

[Муцухито 3,215]

5 минут назад, Gulaev сказал:

Снова сказка про белого бычка. Надоело.

Мне тоже. Так-то польские пленные с воздуха взялись.

------------------

3 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Видел. А вот документальных доказательств несостятельности ноты правительства СССР от 17 сентября не видел. Так и будем по кругу?

Еще раз - зачем мне ноты заинтересованной в разделе Польши стороны?

4 минуты назад, Alex2411 сказал:

Просто пример: СССР в начале 30-х вел известные "определённые дела" с американцами, но дипотношения были установлены только в конце 1933.

И в посольства тоже приглашают?

[Alex2411 2,234]

12 минуты назад, Муцухито сказал:

зачем мне ноты заинтересованной в разделе Польши стороны?

 

А зачем историческому разделу ваши фантазии и пустые домыслы?

Вы всё больше становитесь похожим на некоторых местных существ, неспособных воспринимать факты.

[Муцухито 3,215]

@Alex2411 @Gulaev

 

Я вам нашел более компетентного собеседника, принимайте

Только что, Dima-Stranik сказал:

Я прот вторую мировую знаю все

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, Alex2411 сказал:

А зачем историческому разделу ваши фантазии и пустые домыслы?

Вы всё больше становитесь похожим на некоторых местных существ, неспособных воспринимать факты.

Да что ж такое. Мне понятна ваша позиция по поводу Польши после 17-го сентября. Вы оперируете официальными заявлениями победителя, а я - проигравшего. Вот и все.